OTAN vs. RUSIA

[Domper]

No sé si a los rusos los engañaron, o se dejaron engañar porque sabían que su sistema se derrumbaba. En todo caso, y que recuerde, a la NATO no la dirige Baker, y los países que se adhirieron lo hicieron con condiciones estrictas respecto a su democracia interna, y por decisiones democráticas.

Se está partiendo de una falacia: que la NATO y el Pacto de Varsovia eran iguales. Pero había una diferencia clave, que era que los países de la NATO eran democráticos, y la organización nunca lanzó una operación militar para sojuzgar a algún miembro renuente. Exactamente igual que la URSS; pregunte en Polonia por qué le tienen tanto aprecio.

Que no voy a decir que todos sean angelitos del cielo. USA tiene un largo historial de intervenciones allende sus fronteras, pero hace ya cuarenta años (con la era Reagan) cesó de apoyar golpes antidemocráticos. De nuevo, igualito que Rusia.

Saludos

[Mig43]

nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.

[Domper]

nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.

También lo hizo Rusia en 1945. Pregúnteselo al espectro de Masaryk.

De la misma manera, Rusia (Putin) también ha hecho de las suyas. Empezando, ya que hablo desde España, con sus injerencias en Cataluña. Igual que ha apoyado a movimientos desestabilizadores por toda Europa.

Habría que ver si en la decisión de varios países oprimidos por la IURSS, de solicitar su entrada en la NATO, no tuvieron que ver las maniobras rusas ¿Recuerda alguien el intento de asesinato de Víktor Yúshchenko con dioxina? Veneno que se puede adquirir en cualquier ferretería.

Lo dicho, aparta que me tiznas, le dijo la sartén al cazo.

Saludos

[Mig43]

Si hablamos de intrusión en asuntos internos hay para todos y nadie está a salvo, mejor no hablar de Gladio, o de como EEUU preparó la entrega del Sahara a Marruecos, etc, et,c etc. Pero eso no es la cuestión, la cuestión es la seguridad de todos, INCLUYENDO RUSIA. Rusia no es Putin, es un estado europeo que tiene derecho a cierto respeto , como dijo cierto almirante alemán cesado por decir lo que pensaba. Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.

[Domper]

Si hablamos de intrusión en asuntos internos hay para todos y nadie está a salvo, mejor no hablar de Gladio

En plena Guerra Fría, al mismo tiempo que los tanques cañoneaban Budapest.

la cuestión es la seguridad de todos, INCLUYENDO RUSIA.

¿Y por qué a Rusia le preocula una alianza defensiva? Los australianos no se sienten nada presionados por la NATO, y los sudafricanos, tampoco.

Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.

Independientemente de lo de Crimea (creo que Rusia tenía razón, aunque no sé lo que opinaban los crimeanos), ese acuerdo de seguridad incluye la tutela del gobierno ucraniano, y la salida de la NATO de varios países, importando muy poco la opinión de sus ciudadanos ¿Está exigiendo la NATO tutelar a Rusia? ¿Ha hecho algo tras ataques como las injerencias rusas en asuntos internos de varios países miembros?

Vamos, que es como el ladrón que pide que se dejen las puertas abiertas, para que no tenga que romper nada.

Saludos

[Jorge R]

Video muy recomendado. Con el que estoy de acuerdo. Putin está jugando ajedrez. Y ha sabido mover sus fichas.

[jandres]

nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.

promesas, que por supuesto no estan plasmadas en ningun papel...

[Urbano Calleja]

Tambien a Ucrania le prometieron cosas para deshacerse de su arsenal nuclear.

Habra que hablar de eso tambien, o lo del respeto debido no cuenta para eso?
Que si, ya sabemos que eso no es igualitario...que se lo digan historicamente a los checos, a los kurdos...etc.

Saludos

[Ismael]

El caso es que ya salió en este mismo hilo una entrevista con Gorbachov donde reconoce que esas supuestas promesas no se hicieron nunca (ni siquiera hablaron de ellas).

Un saludo

[Urbano Calleja]

El caso es que ya salió en este mismo hilo una entrevista con Gorbachov donde reconoce que esas supuestas promesas no se hicieron nunca (ni siquiera hablaron de ellas).

Un saludo

Pero si se le hicieron a Ucrania unas promesas para que deshiciese de su arsenal nuclear.
Por cierto...por ambas partes.

Ya se sabe lo que vale la palabra y las buenas intenciones (y no solo rusa, todo hay que decirlo...claro)

Saludos

[Ismael]

Sí, esas sí.

[VirtusF.]

Hablo de memoria, pero esas "promesas" (lo pongo entre comillas porque hablar de promesas en Geopolítica y las Relaciones Internacionales es una entelequia) fueron hechas a Yeltsin. Gorbachov solo pudo haber tratado todo lo relacionado con la unificación de Alemania. La expansión hacia el este de la OTAN se maduró después y fue Yeltsin el que tuvo que lidiar con ella. Desde luego poco importaba lo que le dijeran los estadounidenses a Rusia, en esos momentos bastantes líos tenía Rusia (Guerra de Chechenia por ejemplo) como para oponerse a esa expansión y así sucedió.

Por otra parte, conversar con Yeltsin, dependiendo de la hora del día, podía ser bastante sencillo dada su afición al alcohol.

[Urbano Calleja]

Hablo de memoria, pero esas "promesas" (lo pongo entre comillas porque hablar de promesas en Geopolítica y las Relaciones Internacionales es una entelequia) fueron hechas a Yeltsin. Gorbachov solo pudo haber tratado todo lo relacionado con la unificación de Alemania. La expansión hacia el este de la OTAN se maduró después y fue Yeltsin el que tuvo que lidiar con ella. Desde luego poco importaba lo que le dijeran los estadounidenses a Rusia, en esos momentos bastantes líos tenía Rusia (Guerra de Chechenia por ejemplo) como para oponerse a esa expansión y así sucedió.

Por otra parte, conversar con Yeltsin, dependiendo de la hora del día, podía ser bastante sencillo dada su afición al alcohol.

Ya, lo de siempre. Hablamos, acordamos, y cuando no me convenga lo rompo.
Hey...todo legal

Pero si lo hace otro, nos rasgamos las vestiduras (ahi ya no vale).

Pongase eso en perspectiva con cualquier acuerdo firmado este siglo en Europa.
Incluidos los rusos

Y VirtusF, no lo digo por ti, solo que tu lo has verbalizado, y he hecho una reflexion al respecto de lo que otros han comentado antes .

Saludos

[Mig43]

¿Y por qué a Rusia le preocula una alianza defensiva? Los australianos no se sienten nada presionados por la NATO, y los sudafricanos, tampoco.

Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.

Independientemente de lo de Crimea (creo que Rusia tenía razón, aunque no sé lo que opinaban los crimeanos), ese acuerdo de seguridad incluye la tutela del gobierno ucraniano, y la salida de la NATO de varios países, importando muy poco la opinión de sus ciudadanos ¿Está exigiendo la NATO tutelar a Rusia? ¿Ha hecho algo tras ataques como las injerencias rusas en asuntos internos de varios países miembros?

Vamos, que es como el ladrón que pide que se dejen las puertas abiertas, para que no tenga que romper nada.

Saludos

Las alianzas militares son defensivas o no según el momento. No creo que sea muy tranquilizador para nadie que el socio de una alianza que no te quiere dentro ( ¿saben que Gorbachov propuso a Brezsinsky que Rusia se uniera a la OTAN? este dijo que no, por supuesto) y que posee el 95 por ciento del armamento nuclear rompa unilateralmente el acuerdo de Fuerzas Nucleares de Rango Intermedio (INF) hace dos años. ¿Rusia se ha de sentir encantada de ello? EEUU cuando se ve fuerte se fuma los acuerdos. ¿qué garantias tiene Rusia en el futuro que no se instarán armas nucleares de alcance medio en sus fronteras, entonces? Es facil de suponer que ni Alemania ni Francia ni Italia ( ni a nosotros ) tienen intención ni les interesa forzar las cosas ¿pero los anglosajones están en la misma posición? no parece.

Por cierto parece que algunos según conveniencia se leen o no se leen los post. Las promesas a los rusos de no ampliar la OTAN no son delirios de Gorbachov, están argumentadas en el segundo articulo que he citado y que es de una revista española especializada en politica exterior y toma como referencia documentos desclasificados.

Yo ya he dicho que la petición rusa de que algunos paises fronterizos se salgan de la OTAN es pura fantasia, no ocurrirá, ni lo puede exigir. Pero un acuerdo general de neutralización Y respeto a las fronteras ucranianas por ambas partes (excluyendo Crimea, que está perdida y jamás devolveran los rusos por razones estratégicas e históricas , y demográficas, un 60 por ciento de la población es rusa) si tiene todo el sentido del mundo, desde mi punto de vista.

[tercioidiaquez]

Aquí el gran problema seria tiempo

Así es. Lo que sí podría hacerse para ganar ese tiempo es convertir en brigadas los batallones multinacionales desplegados en el Báltico. Con eso y una mejora de los ejércitos bálticos (no sé si sería posible que tuvieran 1 batallón de carros cada uno, para formar una verdadera brigada pesada en cada país) el ataque relámpago ruso con 25 grupos tácticos, que es más o menos lo que pueden desplegar rápidamente, ya no tendría garantías de éxito, más aún si tenemos en cuenta que en pocos dias podrían desplegarse hasta 3 brigadas aerotransportadas adicionales. Es un poco lo que proponen en el documento aquel de RAND.

Si además se concentra en Polonia la brigada americana, que si no entiendo mal está desperdigada por Europa Oriental, y se añade material preposicionado para otras 2 brigadas... y los países europeos más grandes espabilan y se comprometen a tener un total de 6 brigadas pesadas en Polonia en 10-15 días, yo creo que ya sería una disuasión militar más que aceptable y sin un coste desmesurado (a sumar a los otros factores que ya hacen muy poco probable que Rusia vaya a atacar directamente a la OTAN).

Ahora bien... entre que unos no quieren "provocar a los rusos" y a otros no les apetece gastar ni un euro más, difícilmente se verá algo así (a no ser que Rusia invada Ucrania).

Exactamente eso es lo que le falta a los bálticos, un batallón "pesado" para sus respectivas unidades. Con 30-40 carros ligeros (por no hablar de MBT,s) aumentarían mucho sus capacidades.
Los batallones multinacionales, por otra parte, tienen bastante mas potencia que un batallón al uso, aunque aumentarlo a nivel brigada, me da a mí, que exigiría mucho personal adicional para coordinar esos "engendros" multinacionales. Sería mas factible (desde el punto de vista operativo) una nación marco, con grupos tácticos agrupados por nacionalidades.
De todas maneras como dije, a eFP se le pide que gane entre 6 y 12 días. Y con el terreno que hay, creo que es factible.

Ahora, todo lo demás que se habla "igualando" a la OTAN con Rusia me parece demencial.
Nadie que no conozca un poco de allí, y que me corrija Urbano si no es verdad, puede imaginarse lo que piensan de los rusos. Por ejemplo, los oficiales letones tienen prohibido por ley, rendirse. Obviamente no especifica a quien, pero tienen tan grabado en su imaginario colectivo, la represión y los asesinatos que está la cosa como para decirles que sean comprensivos con Rusia...
Desde que cayó la URSS, Rusia podía haberse ganado el corazón de todos sus antiguos "aliados", pero ha preferido seguir siendo el matón del barrio. Y alguno se extraña que se quieran meter en la OTAN...