OTAN vs. RUSIA

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
jandres
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Mensaje por jandres »

Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 14:27 Otro artículo de Rafael Poch

En diciembre Rusia presentó una propuesta de acuerdo a Estados Unidos y a la OTAN que satisfaga sus “intereses de seguridad”. No era una propuesta nueva. Ambos documentos contenían lo que Moscú lleva pidiendo desde hace años, y en algunos casos décadas. Como en general no se informa de ellos, es necesario dedicarles unas líneas.

Propuestas
El documento con propuestas para disminuir la tensión con Estados Unidos señala en su artículo 1 que las dos partes, “no deben emprender acciones que afecten a la seguridad del otro”. En el artículo 2 propone que las organizaciones internacionales y alianzas militares de las que forman parte, “se adhieran a los principios contenidos en la Carta de las Naciones Unidas”. En el artículo 7 se dice que “las partes deben abstenerse de desplegar armas nucleares fuera de sus territorios nacionales y repatriar a su territorio las que ya tengan desplegadas”. El mismo artículo apunta que las partes “no deben entrenar al personal civil y militar de los países no nucleares para usar armas nucleares”, ni “realizar maniobras que contemplen el uso de armas nucleares”.

Es la OTAN quien hace todo eso: mantiene armas nucleares en países como Bélgica, Alemania, Holanda, Turquía e Italia, y sus militares son entrenados en el manejo de bombarderos con capacidad nuclear. A la OTAN Rusia le pide que cese todo empeño en ampliarse hacia el Este, particularmente hacia Ucrania y Georgia. Que garantice que no estacionará baterías de misiles en países fronterizos con ella. Que se restablezca el acuerdo INF (sobre prohibición de armas nucleares tácticas) que Estados Unidos abandonó unilateralmente en agosto de 2019 y que se abra un diálogo Este/Oeste en materia de seguridad.

Todo esto es manifiestamente razonable y merece una discusión pública a todos los efectos.

Presiones
Rusia acompañó esos documentos con un importante despliegue de tropas en su frontera. ¿Por qué? Porque sin eso no le habrían hecho caso. La actual “amenaza” es un recurso de negociación. Ha sido un puñetazo en la mesa de gran efecto. ¿Por qué precisamente ahora? porque Rusia es menos débil que años atrás, tiene 600.000 millones de dólares en reservas y unos buenos precios del petróleo para soportar dolorosas sanciones; porque en Estados Unidos, en la UE y en la OTAN hay división institucional y no saben qué hacer con el ascenso de China, y porque Putin sueña con dejar el poder con un país más estable en su complicada posición intermedia entre las dos potencias más fuertes que ella que tiene a un lado y a otro: la Unión Europea y China.

Putin advirtió que si no hay una respuesta suficiente a lo planteado Rusia adoptaría medidas “técnico-militares”, pero otros portavoces dicen que no habrá invasión de Ucrania. Esa ambigüedad forma parte del mismo recurso de presión. Lo que está claro es que si no hay respuesta los rusos harán algo, porque de lo contrario toda la jugada pierde credibilidad. Obviamente Moscú asume muchos riesgos.

El interés de Washington por mantener su dominio político-militar en Europa y la estupidez estratégica de la UE en su incapacidad por emanciparse de Washington en política exterior y de seguridad, nos lleva derechos a una situación peligrosa

La respuesta occidental ha sido: concentrarse en la denuncia de la inminente “invasión de Ucrania” para contrarrestar el efecto de la jugada rusa, enviar más armas y asesores militares a Ucrania, y realizar aún más maniobras militares junto a Rusia. Desinformada por sus medios de comunicación, la opinión pública occidental ha sido bombardeada con el espectro de esta amenaza “inminente”, explotando la natural alarma que todo esto ocasiona, denunciando las fechorías de Putin y los manifiestos defectos de su régimen, o subrayando el derecho de Ucrania a meterse en la OTAN, sin entrar en la cuestión de fondo.

Engaños
La cuestión de fondo es que esta crisis no comenzó en diciembre, sino hace treinta años. Desde entonces se ha creado en Europa un enredo fenomenal sobre el que muchos advertíamos en los años noventa y ha desembocado en el absurdo de que la OTAN justifique hoy su vigencia en la necesidad de afrontar los riesgos creados por su propia existencia y ampliación al Este.

La guerra fría se cerró en 1990 con el engaño a Gorbachov (“casa común europea”, de Lisboa a Vladivostok) de que la seguridad europea sería “indivisible”, que la seguridad de unos no se haría a costa de las de otros (Carta de París de la OSCE, noviembre de 1990), con la promesa de que la OTAN no se ampliaría “ni una pulgada” ni se colocarían armas en el Este (negociación 2+4 de la reunificación alemana), etc. Todo esto está perfectamente documentado. Estaba claro desde el principio que no habría estabilidad continental a largo plazo en un esquema de seguridad que no implicara a Rusia y menos aún que se planteara contra Rusia. La historia nos advertía que el miedo de los países del Este a Rusia era perfectamente razonable, pero ¿Qué decir del miedo de Rusia, dos veces invadida por Occidente desde 1812 hasta Moscú, la última de ellas con el resultado de 27 millones de muertos?

Derechos
Claro que Ucrania tiene derecho a solicitar su ingreso en la OTAN y que esta tiene derecho a admitir a quien quiera, pero el derecho no disuelve las leyes y realidades más básicas que presiden esta situación. En 1962, Cuba tenía derecho a pedir a Moscú misiles nucleares para disuadir a Estados Unidos de nuevos desembarcos como el de Bahía Cochinos y la URSS tenía derecho a desplegarlos en respuesta a los que a ella misma le amenazaban desde Turquía. De la mano del derecho íbamos derechos, y nunca mejor dicho, a una guerra nuclear, así que se dio marcha atrás. Ahora se trata de lo mismo: la OTAN ha ido demasiado lejos. Pero, ¿son capaces de reconocer el error y dar marcha atrás? Lo dudo.

Lo que hay que entender es que la primera potencia militar mundial, responsable de más del 50% del gasto global en armas, lleva años rodeando militarmente a dos potencias nucleares, Rusia y China. A eso se le llama “defensa”. Cuando Rusia (3% del gasto militar global), o China (13%), reaccionan respondiendo a ese cerco con medidas junto a sus fronteras, en el caso de Rusia movilizando tropa en su territorio, eso es “amenaza”. Hay que estar muy intoxicado por una ingestión desmesurada de medios de comunicación beligerantes para tragarse ese absurdo. Es indecente que cuando la humanidad se enfrenta en este siglo a retos como el calentamiento global, la desigualdad, la sobrepoblación o la proliferación de recursos de destrucción masiva, asuntos todos ellos imposibles de afrontar sin una estrecha concertación internacional, las potencias, y en primer lugar, las occidentales, se dediquen a jugar a la ruleta rusa.

El claro interés de Washington por mantener su dominio político-militar en Europa y la estupidez estratégica de la Unión Europea en su incapacidad por emanciparse de Washington en política exterior y de seguridad, nos lleva derechos a una situación peligrosa perfectamente previsible. La guerra ya ha empezado en el frente propagandístico. Por eso, hagan provisión de escepticismo y comprueben sus fuentes informativas.
Vaya empanada de propaganda


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Mensaje por Domper »

No sé si a los rusos los engañaron, o se dejaron engañar porque sabían que su sistema se derrumbaba. En todo caso, y que recuerde, a la NATO no la dirige Baker, y los países que se adhirieron lo hicieron con condiciones estrictas respecto a su democracia interna, y por decisiones democráticas.

Se está partiendo de una falacia: que la NATO y el Pacto de Varsovia eran iguales. Pero había una diferencia clave, que era que los países de la NATO eran democráticos, y la organización nunca lanzó una operación militar para sojuzgar a algún miembro renuente. Exactamente igual que la URSS; pregunte en Polonia por qué le tienen tanto aprecio.

Que no voy a decir que todos sean angelitos del cielo. USA tiene un largo historial de intervenciones allende sus fronteras, pero hace ya cuarenta años (con la era Reagan) cesó de apoyar golpes antidemocráticos. De nuevo, igualito que Rusia.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.


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Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 15:25 nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.
También lo hizo Rusia en 1945. Pregúnteselo al espectro de Masaryk.

De la misma manera, Rusia (Putin) también ha hecho de las suyas. Empezando, ya que hablo desde España, con sus injerencias en Cataluña. Igual que ha apoyado a movimientos desestabilizadores por toda Europa.

Habría que ver si en la decisión de varios países oprimidos por la IURSS, de solicitar su entrada en la NATO, no tuvieron que ver las maniobras rusas ¿Recuerda alguien el intento de asesinato de Víktor Yúshchenko con dioxina? Veneno que se puede adquirir en cualquier ferretería.

Lo dicho, aparta que me tiznas, le dijo la sartén al cazo.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

Si hablamos de intrusión en asuntos internos hay para todos y nadie está a salvo, mejor no hablar de Gladio, o de como EEUU preparó la entrega del Sahara a Marruecos, etc, et,c etc. Pero eso no es la cuestión, la cuestión es la seguridad de todos, INCLUYENDO RUSIA. Rusia no es Putin, es un estado europeo que tiene derecho a cierto respeto , como dijo cierto almirante alemán cesado por decir lo que pensaba. Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.


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Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 15:42 Si hablamos de intrusión en asuntos internos hay para todos y nadie está a salvo, mejor no hablar de Gladio
En plena Guerra Fría, al mismo tiempo que los tanques cañoneaban Budapest.
la cuestión es la seguridad de todos, INCLUYENDO RUSIA.
¿Y por qué a Rusia le preocula una alianza defensiva? Los australianos no se sienten nada presionados por la NATO, y los sudafricanos, tampoco.
Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.
Independientemente de lo de Crimea (creo que Rusia tenía razón, aunque no sé lo que opinaban los crimeanos), ese acuerdo de seguridad incluye la tutela del gobierno ucraniano, y la salida de la NATO de varios países, importando muy poco la opinión de sus ciudadanos ¿Está exigiendo la NATO tutelar a Rusia? ¿Ha hecho algo tras ataques como las injerencias rusas en asuntos internos de varios países miembros?

Vamos, que es como el ladrón que pide que se dejen las puertas abiertas, para que no tenga que romper nada.

Saludos



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Mensaje por Jorge R »


Video muy recomendado. Con el que estoy de acuerdo. Putin está jugando ajedrez. Y ha sabido mover sus fichas.


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Mig43 escribió: 01 Feb 2022, 15:25 nadie dice que Putin es un angelito, de hecho es un tipo muy siniestro, pero lo que está argumentando es que a Rusia ( no a Putin) se le hicieron promesas que no se han cumplido.
promesas, que por supuesto no estan plasmadas en ningun papel...


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Mensaje por Urbano Calleja »

Tambien a Ucrania le prometieron cosas para deshacerse de su arsenal nuclear.

Habra que hablar de eso tambien, o lo del respeto debido no cuenta para eso?
Que si, ya sabemos que eso no es igualitario...que se lo digan historicamente a los checos, a los kurdos...etc.

Saludos


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Mensaje por Ismael »

El caso es que ya salió en este mismo hilo una entrevista con Gorbachov donde reconoce que esas supuestas promesas no se hicieron nunca (ni siquiera hablaron de ellas).

Un saludo


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Mensaje por Urbano Calleja »

Ismael escribió: 01 Feb 2022, 17:29 El caso es que ya salió en este mismo hilo una entrevista con Gorbachov donde reconoce que esas supuestas promesas no se hicieron nunca (ni siquiera hablaron de ellas).

Un saludo
Pero si se le hicieron a Ucrania unas promesas para que deshiciese de su arsenal nuclear.
Por cierto...por ambas partes.

Ya se sabe lo que vale la palabra y las buenas intenciones (y no solo rusa, todo hay que decirlo...claro)

Saludos


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Mensaje por Ismael »

Sí, esas sí.


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Mensaje por VirtusF. »

Hablo de memoria, pero esas "promesas" (lo pongo entre comillas porque hablar de promesas en Geopolítica y las Relaciones Internacionales es una entelequia) fueron hechas a Yeltsin. Gorbachov solo pudo haber tratado todo lo relacionado con la unificación de Alemania. La expansión hacia el este de la OTAN se maduró después y fue Yeltsin el que tuvo que lidiar con ella. Desde luego poco importaba lo que le dijeran los estadounidenses a Rusia, en esos momentos bastantes líos tenía Rusia (Guerra de Chechenia por ejemplo) como para oponerse a esa expansión y así sucedió.

Por otra parte, conversar con Yeltsin, dependiendo de la hora del día, podía ser bastante sencillo dada su afición al alcohol.


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Mensaje por Urbano Calleja »

VirtusF. escribió: 01 Feb 2022, 17:51 Hablo de memoria, pero esas "promesas" (lo pongo entre comillas porque hablar de promesas en Geopolítica y las Relaciones Internacionales es una entelequia) fueron hechas a Yeltsin. Gorbachov solo pudo haber tratado todo lo relacionado con la unificación de Alemania. La expansión hacia el este de la OTAN se maduró después y fue Yeltsin el que tuvo que lidiar con ella. Desde luego poco importaba lo que le dijeran los estadounidenses a Rusia, en esos momentos bastantes líos tenía Rusia (Guerra de Chechenia por ejemplo) como para oponerse a esa expansión y así sucedió.

Por otra parte, conversar con Yeltsin, dependiendo de la hora del día, podía ser bastante sencillo dada su afición al alcohol.
Ya, lo de siempre. Hablamos, acordamos, y cuando no me convenga lo rompo.
Hey...todo legal :guino:

Pero si lo hace otro, nos rasgamos las vestiduras (ahi ya no vale).

Pongase eso en perspectiva con cualquier acuerdo firmado este siglo en Europa.
Incluidos los rusos :green:

Y VirtusF, no lo digo por ti, solo que tu lo has verbalizado, y he hecho una reflexion al respecto de lo que otros han comentado antes .

Saludos


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Mensaje por Mig43 »

Domper escribió: 01 Feb 2022, 15:48
¿Y por qué a Rusia le preocula una alianza defensiva? Los australianos no se sienten nada presionados por la NATO, y los sudafricanos, tampoco.
Es del interes de Europa llegar a un acuerdo de neutralización y seguridades mutuas. Y Rusia jamás renunciará a Crimea, por razones muy obvias.
Independientemente de lo de Crimea (creo que Rusia tenía razón, aunque no sé lo que opinaban los crimeanos), ese acuerdo de seguridad incluye la tutela del gobierno ucraniano, y la salida de la NATO de varios países, importando muy poco la opinión de sus ciudadanos ¿Está exigiendo la NATO tutelar a Rusia? ¿Ha hecho algo tras ataques como las injerencias rusas en asuntos internos de varios países miembros?

Vamos, que es como el ladrón que pide que se dejen las puertas abiertas, para que no tenga que romper nada.

Saludos
Las alianzas militares son defensivas o no según el momento. No creo que sea muy tranquilizador para nadie que el socio de una alianza que no te quiere dentro ( ¿saben que Gorbachov propuso a Brezsinsky que Rusia se uniera a la OTAN? este dijo que no, por supuesto) y que posee el 95 por ciento del armamento nuclear rompa unilateralmente el acuerdo de Fuerzas Nucleares de Rango Intermedio (INF) hace dos años. ¿Rusia se ha de sentir encantada de ello? EEUU cuando se ve fuerte se fuma los acuerdos. ¿qué garantias tiene Rusia en el futuro que no se instarán armas nucleares de alcance medio en sus fronteras, entonces? Es facil de suponer que ni Alemania ni Francia ni Italia ( ni a nosotros ) tienen intención ni les interesa forzar las cosas ¿pero los anglosajones están en la misma posición? no parece.

Por cierto parece que algunos según conveniencia se leen o no se leen los post. Las promesas a los rusos de no ampliar la OTAN no son delirios de Gorbachov, están argumentadas en el segundo articulo que he citado y que es de una revista española especializada en politica exterior y toma como referencia documentos desclasificados.

Yo ya he dicho que la petición rusa de que algunos paises fronterizos se salgan de la OTAN es pura fantasia, no ocurrirá, ni lo puede exigir. Pero un acuerdo general de neutralización Y respeto a las fronteras ucranianas por ambas partes (excluyendo Crimea, que está perdida y jamás devolveran los rusos por razones estratégicas e históricas , y demográficas, un 60 por ciento de la población es rusa) si tiene todo el sentido del mundo, desde mi punto de vista.


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