Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Arpia
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Mensaje por Arpia »

pupa escribió:jajajaja tienes razón amigo badghost, nadie quiere leer la teoría, teorema o postulados sobre el Derecho Internacional (por favor ni se atrevan!), a lo unico a lo cual me estoy refiriendo (y entiendase para todos mis mensajes) es que un documento internacional no puede interpretarse solo con su lectura sino hay que ver el contexto donde ha sido desarrollado y las normas a la cual se sujeta y como este documento se ha "enriquecido" con el tiempo en base a la aparición de otros...
No por gusto (y que bien que lo nombres) Hans Kepler escribió en alguna oportunidad: "cada Estado puede regular el derecho extranjero con sus normas nacionales", o sea que para escribir un pacto entre países debes conocer sus mecanismos legales internos.

Que les parece amigos, para despejar dudas sobre el tema de este foro, trabajar cada punto desde sus inicios y asi quedar satisfechos y no ser repetitivos ni termina retrocediendo, ni entremezclando y/o confundiendo. Trabajemos por temas. algo como:

1. Orilla del Mar - Hito 1 1929-2009
2. Frontera maritima antes de Declaracion de Santiago
3. Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas marítimas del Pacífico Sur: ¿quien y porque se reunieron?
4. Declaracion de Santiago: uso del paralelo
5. Frontera Maritima: uso del paralelo
6. Frontera maritima luego de la Declaración de Santiago

eso para mantener un mejor orden, asi los mensajes no tendrian que venir un poco de cada uno, pero no olviden, esa relación es para mejorarla, si hay un mejor titulo diganlo

see ya

Estimado pupa;

Excelente sugerencia. Estoy de acuerdo contigo, y solo sugeriría que cuando ya terminemos un tema antes de pasar a otro, lo declaremos cerrado, por el momento, para poder abordar el siguiente, de modo que no tengamos que regresar a lo mismo muchas veces.

Estimados foristas chilenos empezamos ordenadamente????

Atentamente;

Arpía


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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza. “Para fijar este punto: Se medirán 10 Kms. desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el rio Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”


Hito concordia o Hito Nº 9 ya esta ubicado a 10 km al norte del puente y se trazo un arco a 10km de la costa y se ubicaron los Hitos 7,6,5,4,3,2

el Hito 1 esta ubicado en la orila del mar tal cual dice el parrafo y lo reconocen Perú y Chile en el acta de 1930

te falto un parrafo del texto que dice claramente este punto de intersección se colocara un hito lo mas proximo al mar posible a resguardo de este.

y dice tambien que sera el inicial de la linea divisoria entre Chile y Perú.

la haya a dirimido sobre verdaderos islotes o mas bien rocas

Una isla es una porción de tierra menor que un continente, que se encuentra totalmente rodeada de agua. Toda su superficie, tomada a la misma altura sobre el nivel del mar, está sometida a un clima similar, a diferencia de lo que ocurre en los continentes. Existen islas en los ríos, lagos, mares y océanos. El tamaño de las islas es variable, pudiendo tener desde unos pocos metros cuadrados de superficie hasta más de dos millones de kilómetros cuadrados, como es el caso de Groenlandia.


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Arpía:

La gran diferencia entre la reclamación chilena y la eventual reclamación peruana en la Antártica redica en que la primera está abarcada por el tratado Antártico de 1959, que si bien no reconoce la soberanía chilena en su sector reclamado (al igual que con los reclamos de otros seis países), impide la negación o afirmación de derechos de soberanía de los firmantes, y prohíbe la realización de nuevas reclamaciones, protegiendo los derechos de soberanía de sus miembros firmantes originales y que previo a la suscripción de dicho tratado, habían manifestado sus reclamaciones de soberanía (eso aparte de las reservas que hicieron EE.UU. y la entonces URSS para hacer reclamos territoriales).
El espacio que aparece como Territorio Peruano Antártico proviene de una proyección de costa hacia el sur basada en la teoría no oficial brasilera del Defrontaçao (años 70), que postula que los países sudamericanos podrían reclamar espacios territoriales en la Antártica en función del frente que ofrezcan hacia el sur (así podrían obtener también territorios antárticos Uruguay, Perú, Ecuador y Brasil, este último, coincidentemente, contaría con el mayor territorio entre su pares sudamericanos).

Saludos

PS: perdón por el off topic

Estimado Forista Alberto

Excusas aceptadas.

Mod. 4


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

__DiaMoND__ escribió:Hito concordia o Hito Nº 9 ya esta ubicado a 10 km al norte del puente y se trazo un arco a 10km de la costa y se ubicaron los Hitos 7,6,5,4,3,2
el Hito 1 esta ubicado en la orila del mar tal cual dice el parrafo y lo reconocen Perú y Chile en el acta de 1930

Y... ¿A cuántos Km. Al Norte del mencionado puente se halla el Hito Nº 1??
__DiaMoND__ escribió:la haya a dirimido sobre verdaderos islotes o mas bien rocas
Una isla es una porción de tierra menor que un continente, que se encuentra totalmente rodeada de agua. Toda su superficie, tomada a la misma altura sobre el nivel del mar, está sometida a un clima similar, a diferencia de lo que ocurre en los continentes. Existen islas en los ríos, lagos, mares y océanos. El tamaño de las islas es variable, pudiendo tener desde unos pocos metros cuadrados de superficie hasta más de dos millones de kilómetros cuadrados, como es el caso de Groenlandia.

Aquella es una definición general de Isla.
El punto está en que si aquella “isla” de “pocos metros cuadrados” pueda ser habitable, osea, que se encuentren asentamientos humanos (ciudad, pueblo o aldea habitadas) y que tenga vida económica propia (que cuente con recursos naturales que hagan posible la habitabilidad: Agua dulce, bosques, recursos mineros o cualquier otra condición explotable que haga posible el sostenimiento económico de la población asentada) para que tenga derecho a zona económica exclusiva y plataforma continental.
El Alacrán no reúne ninguno de los dos requisitos por lo tanto, para efectos de delimitación marítima no será considerada como Isla.
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
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Arpia
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Mensaje por Arpia »

__DiaMoND__ escribió:Hito concordia o Hito Nº 9 ya está ubicado a 10 km al norte del puente y se trazo un arco a 10km de la costa y se ubicaron los Hitos 7,6,5,4,3,2

__DiaMoND__;

Sin el más mínimo afán de ofenderte, lo que afirmas no es correcto, y hasta tus propios compatriotas así lo señalan. Pregúntale por favor al forista Pathfinder, quien sí tiene claro el asunto.

El Punto concordia o Hito Concordia, como lo quieres denominar y cuya DEFINICION si que está en el tratado de 1929 y en las instrucciones de la comisión demarcadora, está ubicado de acuerdo a las indicaciones que te di, es decir el punto de la orilla del mar, la VERDADERA orilla del mar, es decir donde se une la tierra con el mar, que interseca el arco cuyo radio es de 10 kms, teniendo como centro el puente sobre el rio Lluta, dirigiéndose hacia el noroeste. Nada tiene que ver los demás hitos después del hito Nº1 en este problema. Estas tratando de ampliar la discusión de los hitos a aquellos en los cuales ni Perú ni Chile tienen problemas y están de acuerdo, por lo que ni siquiera me referiré a los demás hitos que mencionas.

__DiaMoND__ escribió:el Hito 1 está ubicado en la orilla del mar tal cual dice el párrafo y lo reconocen Perú y Chile en el acta de 1930

El hito Nº1 que es el comienzo ‘’DE LAS MARCAS que DEMARCAN la frontera entre Perú y Chile’’, no esta ubicado en la orilla del mar, sino a 182.83 metros tierra adentro. Adicionalmente tampoco NO ES el COMIENZO de la FRONTERA, así chile le llame al hito Nº1 Orilla del Mar o diga que está en la orilla del mar cuando no lo está. Ósea que según tu un papel cambia la realidad geográfica, teniendo en cuanta que según esa realidad geográfica es que se determinan los límites entre los estados??? Eso no resiste el menor análisis. Y como te dije va a ser muy gracioso cuando la corte le pregunte a Chile en que se basa para decir que la orilla del mar, final de la frontera terrestre entre Perú y Chile y futuro comienzo de la futura frontera marítima entre ambos países comienza a casi 200 metros TIERRA ADENTRO??? A lo cual Chile, muy seguro de sí mismo responderá: En el acta de 1930 en la cual dice: Hito Nº1 situación ‘’Orilla del mar’’. Y la corte le dirá, pero esa no es la orilla del mar, eso no es correcto, según la JURIDPRUDENCIA de la CORTE, entonces Chile cómicamente le dirá que eso no importa, que lo que importa es que hay un papel firmado que dice que la orilla del mar se corrió 200 metros tierra adentro y eso es lo que vale, momento en el cual la Corte se dará cuanta de lo ridículo del argumento y sentenciara este punto a favor nuestro, es decir que la frontera terrestre se acaba según lo que ordena el Tratado de 1929 en el punto que interseca la orilla del mar en baja marea, (donde se une la tierra con el mar) el arco cuyo radio es de 10 kms, teniendo como centro el puente sobre el rio Lluta, dirigiéndose hacia el noroeste.

__DiaMoND__ escribió:te falto un parrafo del texto que dice claramente este punto de intersección se colocara un hito lo mas proximo al mar posible a resguardo de este.

y dice tambien que sera el inicial de la linea divisoria entre Chile y Perú.

Esto es lo que dice el párrafo omitido:

Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.

Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”

Entonces cuando dice:

Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.

Esto es CLARISIMO y Dice que: ‘’Este punto, ósea el ‘’punto concordia’’, de intersección del arco trazado con la orilla del mar sera el inicial de la frontera.

Y después dice refiriéndose al UNICO punto del cual está hablando la instrucción, osea del punto concordia, UNICO punto incicial de la frontera terrestre entre el Perú y Chile:

Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.”

Es decir como no se puede erigir un hito en la misma orilla del mar, se dice que se colocara un hito, ósea la primera marca en el terreno, que es TOTAL y COMPLETAMENTE distinto al punto de inicio de la frontera maritima, y que está dentro de ese arco, lo más proximo posible al mar para no ser destruido por este. Por favor donde dice que la frontera se inicia en el hito Nº1 en esta instrucción?????? Claramente dice:

Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Ósea, que la frontera se inicia se inicia en el ‘’Punto Concordia’’ en la intersección del arco con la orilla del mar y no en el hito nº1. Donde dice que se mueve la frontera terrestre al hito nº1?????

Bueno, si sigues insistiendo, eso ya sería un problema serio de comprensión de lectura, en cuyo caso no te podre ayudar.

__DiaMoND__ escribió:la haya a dirimido sobre verdaderos islotes o más bien rocas

Y después dicen por que uno reacciona mal. Por favor lee la última sentencia de la CIJ de la Hay sobre el caso Rumania-Ucrania, con la cual te darás cuenta que la Isla de las Serpientes, fue declarada como una ROCA en medio del agua porque no cumple con los 2 requisitos SIMULTANEAMENTE para ser considerada una isla con derecho a mar territorial y a plataforma continental. Esa roca en medio del agua es inmensamente más grande que la isla del alacrán y tiene un asentamiento humano de 155 personas y fue declarado una roca y tú crees que la piedra esa del alacrán tiene derecho a ser denominada isla según las DEFINICIONES LEGALES de la CIJ de la Haya, que son aquí las que importan??? Bueno no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Atentamente;

Arpía
Última edición por Arpia el 27 Feb 2009, 21:00, editado 1 vez en total.


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pupa
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Mensaje por pupa »

Arpia escribió:...yo agregaría ‘’MUY SUI GENERIS’’...


:twisted: :mrgreen:

no lo tomes a mal amigo arpía, en serio pero me he arrastrado de risa por la forma tan graciosa de expresarte, pero una corrección si en un futuro quisieras volver a usar tu frase que debería ser:
"VALDE SUI GENERIS" o MUY "SUI GENERIS"

no creas que soy una madre diccionario porque yo también cometo errores al tipear, mi alegría es para relajarnos un poco, si te he ofendido dimelo que te mando las disculpas correspondientes.


En cuanto a la proposicion se podria abrir un topico y hablar del tema, una vez que estemos todos de acuerdo se CIERRA con un link a este topico, y se abre otro thread del siguiente tema y así.

Amigo __DiaMoND__ si quieres comenzamos para despejar dudas del Hito Nº1 si es la orilla del mar, como bien sabes el fin de la frontera terrestre es el comienzo de la frontera maritima entre nuestros países asi que te dejo una tarea, traza la frontera maritima de Chile antes de 1947, a partir de 1947 hasta la Declaración de Santiago, igual haz con la frontera marítima de Perú antes de 1947, y a partir de 1947 hasta 1952 la Ley de Petroleo, y entre esta Ley y la Declaración de Santiago.

Luego cuestionate (siempre antes de la Declaración de Santiago) si debes partir desde el hito Nº1 a la orilla en paralelo o si es mejor seguir un arco de 10 km a la orilla de mar para empezar la frontera maritima. Cual es la base legal para que deba ser en paralelo. Te hago en recordar que en 1947 según la Manual de Codificacion de la Haya el limite marino empieza en la bajamar.

larga vida


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Mensaje por __DiaMoND__ »

el hito Nº1 esta unos 5,9km al norte del puente

isla alacran siempre estubo habitada antes habia un fuerte que lo opero Perú durante mucho tiempo

ahora hay un museo en dicha isla y un club de yates

lamento que se confundan las cosas

hay una mescla juridica en el foro el mar territorial de chile no radica en la convemar ni en el derecho internacional cosuetudinario por tanto estos no se pueden usar sus criterios para delimitarlo

la isla alacran es una isla y como dice el tratado si hay una isla o grupo de islas

por tanto obliga a las partes


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Mensaje por pupa »

__DiaMoND__ escribió:el hito Nº1 esta unos 5,9km al norte del puente..


El puente (hablamos del primer Puente de la via férrea que cruza el río Llauta) lo puedes ubicar en estas coordenadas si utilizas el Google Earth:

18°23'57.43"S 70°17'49.86"O

pero en la casilla VOLAR A escribe (copialo como esta aqui):
-18°23'57.43" -70°17'49.86"

Acuerdate que el Google Earth usa como coordenadas geograficas datum el Sistema WGS84. ¿En que coordenas tienes colocados el puente? ¿bajo que sistema datum estas trabajando?

Aún así no esperes una precisión absoluta que las imagenes satelitales del google earth han sido rectificadas con pocos puntos de control (puede haber hasta un error de +/- 25 metros)


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Mensaje por pupa »

__DiaMoND__ escribió: hay una mescla juridica en el foro el mar territorial de chile no radica en la convemar ni en el derecho internacional cosuetudinario por tanto estos no se pueden usar sus criterios para delimitarlo...


Te doy en parte razón __DiaMoND__, antes de la CONVEMAR, antes de la Conferencia en Ginebra sobre el Derecho de MAr de 1958 y ANtes de la Declaración de Santiago de 1952 se hizo la definición de ISLA: Codificacion del Derecho Internacional La Haya - 1930: "una isla es una superficie permanentemente por encima de las aguas, compuesta de tierra, y formada naturalmente". ¿La isla Alacrán tiene esas características? pues si.

Ahora te digo que solo en parte te doy la razón porque lo que ocurrió con Ucrania vs Rumania data desde antes de la Declaración de Santiago, en 1948: Ucrania estableció incorrectamente los límites (según Rumania) involucrando la Isla de las Serpientes: Tratado sobre el Regimen de Frontera Estatal. Ucrania indica que en la isla se ha instalado una oficina postal y la filial de un banco y hasta se procura desarrollar infraestructura turística y mide un poco más de 17 hectáreas. Finalmente la CIJ aplico Derecho Consuetudinario Internacional y trajo a colación la definición que existe actualmente de isla y como te indica Arpía, la antes isla alacrán solo sería considerado un peñón (lo importante es considerarla se definiría una isla hoy).


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Mensaje por Arpia »

EDITADO POR EL MODERADOR

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badghost
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Mensaje por badghost »

Bueno, todo lo posteado es archi conocido y ha sido objeto de debate por varias páginas. Me gustaría que vayamos concretando y voy a tomar 2 puntos sueltos que a mi juicio merecen aclaración:

1º Se señala que el Hito Nº1 queda a 183.83 metros (Arpía) de la orilla del mar ¿cómo sacan este cálculo?, supongo que por las líneas de base, entonces ¿quién a aportado cuál es la línea de base medida en el área en cuestión?, yo no la se, por eso pregunto. La misma pregunta respecto de las coordenadas posteadas del punto Concordia, no lo dice el Tratado, no lo dicen las actas complementarias ni las de demarcación, ¿de donde lo sacan?. Esto ya ha sido tocado, pero espero data dura no interpretaciones ni cálculos al voleo porque 183.83 metros para mí es muy preciso.

2º Se afirma insistentemente que la Ley Nº11.780 de 1952 (que habla insisto, de Zócalo Continental) derogó el Decreto Supremo Nº781 de 1947 ¿por qué sacan esa conclusión si la Ley del Petróleo no se refiere a materias que si trata el D.S. Nº781?, por ejemplo, todos los recursos bióticos que viven en el mar del área marítima, y el criterio jerárquico no puede a mi juicio contra el de especialidad en este caso. Este dato ha sido tocado tangencialmente, pero nadie a proporcionado una postura creíble, espero una versión que trate el tema de manera integral.
En este sentido, hasta el momento estoy de acuerdo con lo que posteado Mentor y la sarta de insultos velados y directos proferidos por Arpía en su contra, no cambia el hecho de que nadie a presentado una razón meridianamente clara que afirme que la cuestión de la supuesta derogación del D.S. Nº781 es del modo que sostiene la postura peruana.

Respecto del Hito Nº1 y su distancia medida desde el puente ferroviario, no se a que se pretende llegar, tiene los mismos 10 kilómetros de todos los Hitos de la zona, bueno si somos rigurosos está a unos 9.500 a 9.600 metros del puente, pero ¿que se pretende probar con eso?, ¿que hay que correr la frontera?, si es así, yo calculo que Perú termina perdiendo varios metros de frontera terrestre, mejor dejémosla así no mas.

Posturas:
Mira Arpía, por tercera vez lo señalo, en ninguna parte de la sentencia de la cuestión Rumania-Ucrania se refiere o califica a la Isla de las Serpientes como una roca, lo alegó Rumania pero no fue por ese motivo que esta isla fue finalmente objeto de mar territorial solamente. Lo que señalas es una pura interpretación tuya sin ningún sustento fáctico. Ya dejé el link de toda la sentencia y cualquiera (que sepa inglés) puede darse cuenta de lo que señala el fallo, y si estoy equivocado, te dasafío a que postees la parte pertinente que señala lo que tu dices y me tragaré mis palabras.

Yo, la verdad no quisiera referirme en extenso a la cuestión de la Isla del Alacrán, ya que considero que es punto muy discutible y que no rendirá ningún fruto, pero debo señalar que la isla fue habitada en el pasado, hay restos de construcciones incluso un fuerte y cañones puestos ahí durante el Virreynato peruano (hoy reacondicionados para su vista y disfrute), luego no se permitió por el gobierno de Chile su habitación porque era una isla que producía riqueza mineral, en específico guano, finalmente al dejar de tener valor el guano, fue traspasada de la Sociedad de Minería al Ministerio de Bienes Nacionales, quién autorizó su anexión al continente a través de un camino y hoy está constituía por un molo de abrigo, un club de yates de Arica y un paseo muy concurrido por miles de visitantes al año.
En cuanto al hecho de poseer los atributos de habitabilidad, Por favor!!!!, estamos hablando de una isla en medio del desierto mas árido del mundo, ni aunque midiera 5.000 metros cuadrados, no habría ni un solo árbol ni agua dulce, y si ese fuera su argumento, ningún país con desierto podría tener islas, es francamente absurdo interpretar el artículo 121 de la CONVEMAR en ese sentido. Estoy seguro, que si la islita estuviera en el sur de Chile, si tendría árboles, pasto y mas de algún depósito de agua.
Por lo demás, ¿en 1952, todas las islas con derecho a mar territorial y ZEE cumplían con los requisitos apuntados?, o si se quiere, ¿existían esos requisitos en 1952?, ¿existen ahora en este caso concreto?.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por __DiaMoND__ »

el hito nº1 si queda unos 5,9 kilometros al norte del puente

si esque entendemos norte como unica dirección en linea recta hacia el polo norte

si el hito 9 esta 10 kilometros al norte del puente

y el hito nº1 queda mas al sur que el hito nº9

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Mensaje por pupa »

No lo hagas con fotos del google earth que vas a tener un rango de error en metros muy alto, hazlo con una carta cartografica, esa es la forma de hacerlo en gabinete, el Google Earth es una referencia.
No me habia dado cuenta de ese puente, sera el primer puente sobre el río Lluta o uno mas moderno??


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Mensaje por Pathfinder »

__DiaMoND__ escribió:el hito nº1 si queda unos 5,9 kilometros al norte del puente

si esque entendemos norte como unica dirección en linea recta hacia el polo norte

si el hito 9 esta 10 kilometros al norte del puente

y el hito nº1 queda mas al sur que el hito nº9

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Estimado Diamond, para empezar existen básicamente 4 nortes distintos utilizados en topografía,

Norte verdadero o geográfico (el que apunta al polo norte geográfico)

Norte Astronómico (El que apunta a la estrella polar)

Norte de cuadrícula (El que corre paralelo al eje de las absisas en la cuadrícula UTM)

Norte Magnético (El que apunta al polo norte magnético)

Cabe destacar que este último está en constante movimiento, concepto que se denomina Variación Anual, la que sirve para calcular la declinación magnética, esto es la diferencia angular entre el N magnético y cualquiera de los otros nortes.


ah, y cuando tu dices una direccion Norte, no significa necesariamente Rumbo 360º, es una dirección al norte entre el oeste y el este.

Довиђења


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Mensaje por pupa »

__DiaMoND__ escribió:el hito nº1 si queda unos 5,9 kilometros al norte del puente


no estaras usando la regla en millas??


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