Agresión de Rusia a Ucrania

[Chepicoro]

3. Ha dicho que Ucrania debería ser desmilitarizada totalmente, y que para normalizar las relaciones deberían reconocer la anexion de crimea y la independencia de las repúblicas, en unos días estás repúblicas harán referendos para unirse a Rusia

Normalmente para negociar siempre se empieza pidiendo mucho y luego ambos van cediendo, seguramente se conforme con bastante menos, nada nuevo bajo el sol, no es tonto y sabe que si hay sanciones durante mucho tiempo tendrá que acabar inclinándose mucho hacia China y eso es malo para él también.

Desde el principio Rusia pidió cosas que sabía imposibles para que una vez que le dijeran predeciblemente que no, tener su casus belli.

Que los rusos hayan exigido el desarme unilateral de Europa a cambio de ni una concesión de su parte, que quieran tener derecho de veto sobre quien entra en la OTAN y que hayan pedido que la alianza abandone a los países que se unieron a partir de 1997 era inaceptable desde el principio no olvidemos eso que los rusos jamás negociaron de buena fe.

Y además para que negociar con alguien que ha mentido y miente cada vez de forma más descarada....si Ucrania se desmilitariza totalmente mañana y se convierte en un estado sin fuerzas armadas tipo Costa Rica como esta pidiendo Putin que garantiza que el dictador ruso no la va a atacar inmediatamente después??? La palabra de Putin debe de tomarse como garantía??? no vale nada.

Rusia se comprometió por escrito en 3 ocasiones a respetar la integridad territorial de Ucrania y ve lo que vale la palabra por escrito de los rusos,
porque en esta ocasión tendría que ser diferente? No estas pecando de ingenuo por decirlo leve Aponez??

En el mejor de los casos para Ucrania Rusia ha formalizado una situación que ya existía de facto, ahora habrá soldados y armamento ruso abiertamente en las regiones separatistas, en lugar de armamento y soldados rusos encubiertos. Lo que preocupa es que los separatistas actualmente controlan menos de la mitad de Donbas y Lugansk y Putin pueda argumentar que va a liberar el resto del territorio "bajo ocupación ucraniana", lo que sería el siguiente paso lógico en la agresión rusa.

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... rania.html

Empiezan a imponerse las primeras sanciones por parte de Estados Unidos y aliados, esperando que se sumen a la iniciativa Japón, Taiwan y Singapur lo que afectaría seriamente la capacidad de Rusia de importar componentes electrónicos. Habrá costos por la dependencia europea del gas y petróleo rusos, pero es algo que se venía venir desde hace décadas y sinceramente Trump tenía razón en criticar a Alemania y a Europa en general al respecto.

Estados Unidos no lo hace desinteresadamente, pero en la práctica lleva subsidiando la defensa de Europa desde 1945 y hacer negocios con la única amenaza creíble y realista para Europa era bastante hipócrita de parte de Alemania.

[Urbano Calleja]

Sin ponernos demasiados trascendentes, de esto tiene mucha más culpa Europa misma que los EEUU.

Ucrania es, de facto, tierra de nadie. Para ponerlo como punto de partida.
Ni es OTAN (ni la OTAN la quería dentro, diga lo que diga RT), ni es UE (ni se la quería en la UE, diga lo que diga Alemania).

El qué suceda en Ucrania, importa más por lo que indica que pueda pasar después en otros sitios que sí son UE.
Y sí, los ucranianos están fodidos, y es injusto, pero el mundo no es justo.

Entiendo que todos queremos pensar que el mundo es justo, pero no lo es. Es imperfecto, y se mueve por intereses y, so re todo, por el poder acumulado de según qué país.
Lo de Kosovo (como dice Aponez) es tan justo como lo de Georgia o lo de Ucrania.
La narrativa lo viste de algo distinto, pero en realidad se limita a ser una inferencia extranjera motivada por intereses propios de países externos. Y estos últimos apoyan la facción o crean una facción de ese país para manipular en su beneficio.
Llamémoslo Kosovo, llamémoslo Chipre...ejemplos a patadas.

Por qué tiene Europa la culpa?
Porque esto se veía venir.
Dependes de EEUU para tu defensa, porque tú no quieres gastar en ella. Qué podrías, pero no quieres.
Dependes de Rusia en el 50% de tu territorio, y sabes que te pueden cortar el grifo si quieren (como han hecho ya en más de una ocasión y a diferentes clientes). Y no haces nada por evitarlo en los últimos quince años.

Y ahora, estás entre dos piedras donde, hagas lo que hagas, te van a aplastar un pie, o los WebOS. Es lo que hay.

La UE no puede sentarse a esperar a ver qué pasa con Ucrania porque a una parte importante de ella misma las consecuencias de lo que pase allá le afectan directamente.
Refugiados, el riesgo de un estado fallido (otra Bielorrusia) directamente en tus fronteras y amenazando a tus miembros.
Y la UE no debería ciegamente seguir lo que EEUU quiera hacer porque las pelotas que se pueden cortar son las suyas, no las que están al otro lado del Atlántico.

Pero como nuestra defensa y nuestra energía están sobre la mesa, guste o no, vamos.pisando huevos porque estamos tutelados de facto

Tiempo ha habido para que la UE hubiese podido tener más independencia de los dos frentes.
Desde 2010 había tiempo para haber desarrollado una política común de reservas de hidrocarburos y una red de distribución ágil.
Plantas regasificadoras, conexiones claves entre el Mediterráneo y el centro de Europa, y contratos manta de importación a tres proveedores. Lo que haría una empresa normal de cierto tamaño.

No se ha hecho nada porque dentro de la UE se ha mirado el interés de países individuales. Esto es así. Se dice y ya está.
Pasar de depender del gas Ruso al 50% a depender del gas americano al 50% no es buen negocio.
Contar con ambos al 20-25 y tener otros dos proveedores es un mejor opción.
Será más caro pero te haces más independiente de vaivenes.

Y en defensa lo mismo.
Si las cosas se van de madre, no puedes depender de llamar a tu primo el de Zumosol, porque si no le interesa venir (y está en su derecho) te quedas en cuadro
Y España, Francia, Bélgica, Alemania...tienen que entender que aunque a ellos lo de Ucrania les pille lejos, a Polonia, Hungría, Eslovaquia, Bulgaria, Rumanía y los Bálticos les pilla en la puerta de casa.
Y sí el tejado gotea, yo, el del primero, no puedo decirle al del sexto (que tiene la gotera) que saque un paraguas, tendré que poner pasta para arreglar el tejado.
No puedo esperar que Canalones Sin Fronteras me arregle el tejado.

Responsabilidad se llama. Independencia. Hacerse mayor y dejar el nido.
Na, en ello estamos ya una porrada de años.

Sigo pensando que esto va mucho de cara a la galería, pero me da miedo que después de esto todavía haya gente que cuestione que se necesita invertir más en defensa, o que no haya que buscar desarrollos para reducir la dependencia energética de una sola fuente.
Qué de esos se lee mucho.

Saludos

[Apónez]

Este ve la destrucción del pueblo ucraniano como un espectáculo que acompaña con palomitas.

Supongo que usted estaría en 1991 y 2003 clamando contra los ataques a Irak o en 1999 contra los ataques a Belgrado, ¿verdad? O será que lo que hacía era apoyarlos. Si quieren empezar una guerra rusos y ucranianos que lo hagan, yo me limitaré a ver el mundo arder

Siempre he pensado que aquellos a los que les gusta la dictadura, tiene muy poca humanidad y el tamaño de la empatía que sienten por los poderosos es proporcional al desprecio que sienten por sus semejantes.

La "empatia" la dejo para otros, me preocupo únicamente por mi mismo y los mios, si mañana Rusia, Ucrania, USA, China y las petromonarquías del Golfo desaparecen y eso no me afecta no derramaré una lágrima por ellos ¿está claro?

Y luego filosofa, sin saber donde esta parado, con el caso venezolano. Los venezolanos destruyeron su país por amar a sus políticos y despreciar a sus semejantes, que es justamente lo que usted hace.

Los venezolanos destruyeron su país por que, al igual que el resto de latinoaméricanos y, últimamente, buena parte de los europeos compraron el discurso de que estaban mal por culpa de otros, por eso pusieron primero al gorila rojo en el gobierno y luego a su delfín que charlaba con pajaritos y aún ahora Maduro sigue contando con un apoyo importante de la población o ya habría caído hace tiempo, como sucedió en su momento con el Sha, con Mubarak o con Ceaucescu o Milosevic.

[Apónez]

Editado por moderador

[Ocell Dodo]

Ucrania declara el estado de excepción y urge a abandonar territorio ruso:
900 000 reservistas ucranianos movilizados.

https://www.20minutos.es/noticia/496114 ... -invasion/

[Apónez]

No se ha hecho nada porque dentro de la UE se ha mirado el interés de países individuales. Esto es así. Se dice y ya está.
Pasar de depender del gas Ruso al 50% a depender del gas americano al 50% no es buen negocio.
Contar con ambos al 20-25 y tener otros dos proveedores es un mejor opción.
Será más caro pero te haces más independiente de vaivenes.

Es que la UE sólo es una "unión" de nombre nada más, eso ya lo hemos comprobado muchas veces en España al ver como varios de nuestros "socios y aliados" se han dedicado a proteger a criminales huidos

[Urbano Calleja]

No se ha hecho nada porque dentro de la UE se ha mirado el interés de países individuales. Esto es así. Se dice y ya está.
Pasar de depender del gas Ruso al 50% a depender del gas americano al 50% no es buen negocio.
Contar con ambos al 20-25 y tener otros dos proveedores es un mejor opción.
Será más caro pero te haces más independiente de vaivenes.

Es que la UE sólo es una "unión" de nombre nada más, eso ya lo hemos comprobado muchas veces en España al ver como varios de nuestros "socios y aliados" se han dedicado a proteger a criminales huidos

Eso, comparado con un problema estrategico es una mierda pinchada en un palo.
Cuando nos jugamos un ordago a mayor, estar discutiendo de cuantos pitos tienes es una tonteria.

Podemos seguir tirando del despecho por huidos de la justicia (Espana), por la falta de respeto a las sentencias del tribunal europeo a nivel de cumplimiento de legislacion ecologico (Europa), la falta de paridad nacional en puestos en el consejo de la union (los del Este)...y mas cosas.
Pero eso, es algo que podemos resolver internamente entre nosotros.
Los problemas con nuestros vecinos, no. Mas cuando nuestros vecinos tienen mas de mil cabezas nucleares activas que poner sobre la mesa de negociaciones.

Saludos

[Apónez]

Los problemas con nuestros vecinos, no. Mas cuando nuestros vecinos tienen mas de mil cabezas nucleares activas que poner sobre la mesa de negociaciones

Entonces habrá que dotarse de cabezas nucleares para oponerles, pero también habrá que empezar a pensar como una unión de verdad, de lo contrario lo mejor es olvidarse de todo

Saludos

[Urbano Calleja]

Los problemas con nuestros vecinos, no. Mas cuando nuestros vecinos tienen mas de mil cabezas nucleares activas que poner sobre la mesa de negociaciones

Entonces habrá que dotarse de cabezas nucleares para oponerles, pero también habrá que empezar a pensar como una unión de verdad, de lo contrario lo mejor es olvidarse de todo

Saludos

Es union, completamente de acuerdo.

Tal vez necesitemos nukes. Por que no.

Pero a corto plazo, teniendo a la OTAN que te dota de esas cabezas, puedes aprovechar la ocasion de trazar un plan y seguirlo.
A medio-largo plazo.

Madurar, se llama.

[Apónez]

EDITADO POR MODERADOR
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[Urbano Calleja]

La OTAN no es fiable, ya se ha comprobado, interviene cuando quiere, donde quiere y como quiere EEUU nada más, si mañana tenemos un problema con el vecino del sur la OTAN no se moverá, es más, seguramente sea precisamente un miembro de la OTAN el presionado, otra vez...

Hay que empezar ya a tener claro lo que queremos y como lo queremos y empezar a hacer las cosas ya olvidando la OTAN, si nos dejan claro está, recuerda los problemas y las presiones que ha habido con EEUU cada vez que se ha intentado una defensa europea autónoma de la OTAN

EE UU amenaza a Europa con represalias si impulsa en solitario sus proyectos de defensa
Washington acusa a Bruselas de violar los compromisos adquiridos a través de la OTAN y le advierte de que pone en peligro décadas de colaboración militar

https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 74981.html

Hace menos de 3 años, parece que EEUU no está por la labor de permitirnos pensar siquiera en hacernos cargo de nuestra propia defensa.

Se llama politica.
La OTAN es valida para Europa hoy como leverage hacia Rusia y su capacidad nuclear.
Y eso lo necesitamos a corto y medio plazo.

Los problemas con el vecino del sur podemos solucionarlos desde la UE sin apoyo externo.
Los problemas con Rusia, hoy, precisan de un contrapeso nuclear.


Lo de EE UU fue una pataleta de los tiempos del zanahorio.

No se prohibe a las empresas USA participar en programas marco europeos, se les pide que para participar no tengan restricciones que impidan a quien paga por el desarrollo, decidir libremente que pasa con esos productos (exportaciones y demas).
Que duela? Bueno...ya se les pasara.

Cuando empresas UE participan en negocios alla tienen restricciones parecidas.
Si interesa, participaran. Si no...que no participen.
Business is business.

Intereses si, ser primos, no.

Saludos

[Robert_]

esperando que se sumen a la iniciativa Japón, Taiwan y Singapur lo que afectaría seriamente la capacidad de Rusia de importar componentes electrónicos

La mayoría de equipos electrónicos, incluyendo semiconductores que importa Rusia, lo hace, por mucho, desde China.... Posibles sanciones en ese aspecto por parte de Singapur (ver para creer) , Japón o Taiwan (este último exporta muy poco a Russia) , solo aumentaria la dependencia de China, y abriría un mercado para Malasia que tambien ha venido creciendo en producción de equipos electrónicos y semiconductores... Desde las sanciones de 2014 Rusia ha aumentado su sociedad comercial con Asia, especialmente con China, algo que beneficia en mucho a esta última.

https://oec.world/en/profile/bilateral- ... irect=true

https://tradingeconomics.com/china/expo ... -equipment

[REDSTARSKI]

esperando que se sumen a la iniciativa Japón, Taiwan y Singapur lo que afectaría seriamente la capacidad de Rusia de importar componentes electrónicos

La mayoría de equipos electrónicos, incluyendo semiconductores que importa Rusia, lo hace, por mucho, desde China.... Posibles sanciones en ese aspecto por parte de Singapur (ver para creer) , Japón o Taiwan (este último exporta muy poco a Russia) , solo aumentaria la dependencia de China, y abriría un mercado para Malasia que tambien ha venido creciendo en producción de equipos electrónicos y semiconductores... Desde las sanciones de 2014 Rusia ha aumentado su sociedad comercial con Asia, especialmente con China, algo que beneficia en mucho a esta última.

https://oec.world/en/profile/bilateral- ... irect=true

https://tradingeconomics.com/china/expo ... -equipment

Que yo sepa China no fabrica procesadores. Creo que una empresa taiwanesa les fabrica a Rusia unos chips especiales de grado militar, de diseño ruso. Se los va a comprar a China y China va a perder la oportunidad de llenarlos de puertas traseras y de cobrarselos al triple.

Todo lo comercial seguirá llegando pero mas caro. Los oligarcas rusos compraran su Iphones despues de que varios intermediarios cobren su margen.

Las sanciones son fuertes y Rusia esta quebrada en lo escencial, desde el aspecto económico no, mientras los precios del petroleo esten altos. Pero si en las áreas economicas que permiten mostrar chapa de gran potencia.

Rusia esta quebrada en el sentido de que ni siquiera pudieron desarrollar el IL112, algo que por ejemplo, Brasil con su Embraer C390 logró sin problemas.

[REDSTARSKI]

Este ve la destrucción del pueblo ucraniano como un espectáculo que acompaña con palomitas.

Supongo que usted estaría en 1991 y 2003 clamando contra los ataques a Irak o en 1999 contra los ataques a Belgrado, ¿verdad? O será que lo que hacía era apoyarlos. Si quieren empezar una guerra rusos y ucranianos que lo hagan, yo me limitaré a ver el mundo arder

Siempre he pensado que aquellos a los que les gusta la dictadura, tiene muy poca humanidad y el tamaño de la empatía que sienten por los poderosos es proporcional al desprecio que sienten por sus semejantes.

La "empatia" la dejo para otros, me preocupo únicamente por mi mismo y los mios, si mañana Rusia, Ucrania, USA, China y las petromonarquías del Golfo desaparecen y eso no me afecta no derramaré una lágrima por ellos ¿está claro?

Y luego filosofa, sin saber donde esta parado, con el caso venezolano. Los venezolanos destruyeron su país por amar a sus políticos y despreciar a sus semejantes, que es justamente lo que usted hace.

Los venezolanos destruyeron su país por que, al igual que el resto de latinoaméricanos y, últimamente, buena parte de los europeos compraron el discurso de que estaban mal por culpa de otros, por eso pusieron primero al gorila rojo en el gobierno y luego a su delfín que charlaba con pajaritos y aún ahora Maduro sigue contando con un apoyo importante de la población o ya habría caído hace tiempo, como sucedió en su momento con el Sha, con Mubarak o con Ceaucescu o Milosevic.

Nada de lo que usted dice se sale de los tópicos de la propaganda de Putin. Por lo menos aporte una idea original con algo de criterio propio.

Tener empatia es entender que tanto los soldados rusos que Putin manda a morir, como los militares y civiles ucranianos que van a matar, son todos víctimas por igual del fascismo de una dictadura criminal.

Pero como siempre anda mas perdido que Chamberlain comiendo salchichas con chucrut.

[REDSTARSKI]

Las sanciones son fuertes sobretodo las financieras, la mas dura la que prohibe negociar con Bonos rusos, me imagino que China los comprara todos.