Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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charlie
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Mensaje por charlie »

Otra cosa distinta es la capacidad del T para disparar en movimiento, y en particular del T-72M1 que tanto se ha hablado en este thread.


bueno, tampoco hay diferencia, todos los Ts operativos desde las epocas de los viejos T-54 han poseido capacidad de disparar en movimiento.

el T-72M1 no tenia motivos para quejarse estando dotado con el 2E28M.

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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Yo dije:

Charlie, bueno.....se nota una mejor capacidad de absorción del retroceso del cañón tras el disparo, se aprecia un mejor trabajo de amortiguación de la suspensión , en fin un mejor trabajo de la parte ciclo en su conjunto.

acá hay un vídeo de un Leo 2A4 en terreno agreste real (sale en la mayor parte del vídeo) y del T90, es fácil de apreciar la diferencia.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

En el segundo 0.39 tras el disparo en movimiento el Leo 2A4 ni se inmuta. Tras su recorrido en terreno agreste la estabilización del cañón es casi perfecta, aquí intervienen tanto el sistema de estabilización en conjunto con la capacidad de la suspensión del vehículo sumado a la capacidad del bastidor en absorber las fuerzas torsionales y flexionales, es un todo, como en cualquier vehículo terrestre
................



:lol:

me falto colocar el link del video:
http://www.youtube.com/watch?v=DE0WSEcn ... re=related

Alejando, los datos técnicos que están en el papel también corroboran la superioridad del A4 por sobre el T72.

No nombro el T90 , ya que no es el tema de discusión en el EP.

El papel aguanta mucho, se pueden escribir toneladas de texto sobre las capacidades de uno y otro MBT, sin que uno tenga una idea gráfica de lo que lee. Un vídeo sirve, y saber lo que uno observa también, ya que se puede apreciar todo eso que uno asimila tras la lectura en pleno movimiento dinámico....interactuando con elementos naturales.

Si uno tiene la mínima idea de como inciden los diferentes elementos que conforman la suspensión, amortiguación de impactos y resistencia estructural de un bastidor por sobre la estabilización de elementos mecánicos y/o ópticos pues te vuelvo a repetir......el vídeo sirve de mucho para que uno saque algunas observaciones interesantes.

Un ejemplo, el lente estabilizado en una Reflex te permite ganar 4 a 5 pasos más lentos en velocidad de obturación, eso en condiciones ideales, es decir asumiendo que el fotógrafo tenga un pulso decente, pero si la persona tiene; disculpen la vulgaridad, pulso de pajero, pues esos 4 a 5 pasos ganados se van a la porra.....pero aún así sirve la estabilización....lo que a la postre te permite tomas decentes , también puedes realizar tomas mas precisas en forma sucesiva (precisión en disparos de cañón sucesivos), utilizar velocidades de obturación mas lentas que te permiten tomas con mucho mejor detalle (identificación de objetivos mas precisa, muy útil a largas distancias, sumamente util en ambientes de baja luminosidad).

Vayámonos s a los MBT´s, el conjunto parte ciclo, suspensión, sistema de amortiguación del retroceso del anima, etc ...todo ello es el brazo y pulso del fotógrafo. El estabilizador tanto del cañón como de los conjuntos focales es lo análogo al estabilizador óptico de una Reflex............ Si lo primero es menos efectivo (fotógrafo con pulso de pajero :mrgreen: ) , es decir , si no se brinda un cuerpo base lo suficientemente estabilizado eso afectara de todas maneras el trabajo del estabilizador del cañón y de los conjuntos focales incidiendo en su precisión final, se tendrá que ir con mas cuidado, a menor velocidad, demoraras un mayor tiempo en cuadrar tu objetivo e identificarlo, cuando se enfoque con las ópticas del T a grandes distancias también tendrás que ir a menor velocidad ya que ni la suspensión del tanque ni los sistemas de estabilización están al mismo nivel de eficacia y calidad que si te brinda un Leo 2A4....muy bien, estos tiempos quizá no pudieran ser tan diferentes entre uno y otro sistema de armas (muy util para las excusas de siempre), pero si tomamos en cuenta que tras estos sistemas de armas se encuentran tripulaciones profesionales interactuando con toneladas de información y luchando contra las adversidades naturales todo por identificar correctamente a sus enemigos para mandarlos al jardín del edén, décimas más décimas menos pueden significar la vida o la muerte, ganar la batalla o perderla, en este caso, todo este tema si cobra vital importancia.

podemos irnos al lado técnico y comparar punto por punto, .....solo lo quise dar mi opinión de manera más gráfica....esto debe de llamar a reflexión.

No veo que nadie me responda, la superior calidad y efectividad de todo lo citado, ¿incide o no incide en la precisión del disparo?


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Chuck
Exacto, y por lo mismo, no debería importar que el tanque se mueva mas o menos luego del disparo, por mucho cargador automatico q tenga. Es lo que digo. El punto de Giancarlo es darle problemas de estabilidad al T por el movimiento posterior que él observa luego de un disparo. Si para cuando el T dispare de nuevo ya no se existirá dicho movimiento, no le veo la relevancia.

Otra cosa distinta es la capacidad del T para disparar en movimiento, y en particular del T-72M1 que tanto se ha hablado en este thread.


Chuck, yo creo que si importa, por lo que dije arriba.

Si tu base es menos estable, el comandante tendrá mas trabajo, mas estress en identificar sus objetivos a larga distancia, los elementos mecánicos de estabilización de ópticas y cañón trabajaran más, se estresaran más; eso independientemente de la calidad y precisión de esos elementos dinámicos de estabilización, suspensión y ópticas....vamos! ya todos sabemos que las alemanas son superiores...........a mi manera de ver, todo esto y muchas variables más, si deben de impactar negativamente en la precisión de disparo del T y en la efectividad del MBT en su conjunto.........multiplica esas debilidades por un batallón de tanques y estas yendo con desventaja al campo de batalla, más si tienes al frente a un batallón de MBT´s que no tienen esas mismas debilidades que las tuyas.

Por lo demás captaste mi idea.

De nuevo, sin animo de joda....

en este vídeo....el sistema de estabilización del cañón del T72 ¿estará apagado? :shock: :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=5NLbFTGsEI8&NR=1


......ya la efectividad de sistema de dirección sin comentarios, aquí se aprecia la diferencia entre este sistema y la del A4, así como también se aprecia lo lamentable de su sistema de suspensión.....si escribimos toneladas de data técnica pocos lo entenderán............ de manera simple en la serie T se frena una oruga para así poder realizar el giro por exceso de potencia de la otra oruga, en los MBTs occidentales se redistribuye la potencia del motor hacia la oruga x o y; sistema basado en complejos pero efectivos y confiables bloques diferenciales, dependiendo de hacia donde quieras realizar el giro, lo que determina una conducción mucho más precisa y cómoda ademas de menos desgastante en todos los elementos que intervienen en estos sistemas de dirección.

aquí se aprecia un Leo 2A4, digamos que haciendo algo similar...creo que el vídeo sirve para darse cuenta de esos "pequeños detalles" de los que hablo...."mejor suspensión y sistemas de dirección"

http://www.youtube.com/watch?v=S1Gd210cxOI

http://www.youtube.com/watch?v=Cx7KxNMH ... re=related


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charlie
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Mensaje por charlie »

Si uno tiene la mínima idea de como inciden los diferentes elementos que conforman la suspensión, amortiguación de impactos y resistencia estructural de un bastidor por sobre la estabilización de elementos mecánicos y/o ópticos pues te vuelvo a repetir......el vídeo sirve de mucho para que uno saque algunas observaciones interesantes.


eso mismo digo, si tuvieras una idea minima , te abrias ahorrado todo eso de la camara reflex y la manito del fotografo.

revisa el desempeno de los estabilizadores y los organos de vision tambien estabilizados antes de mandarte con tan peregrina teoria.

en este vídeo....el sistema de estabilización del cañón del T72 ¿estará apagado?

http://www.youtube.com/watch?v=5NLbFTGsEI8&NR=1


si, igual que en el video del leo2a4 que aplasta un auto.

......ya la efectividad de sistema de dirección sin comentarios, aquí se aprecia la diferencia entre este sistema y la del A4, así como también se aprecia lo lamentable de su sistema de suspensión.....si escribimos toneladas de data técnica pocos lo entenderán............ de manera simple en la serie T se frena una oruga para así poder realizar el giro por exceso de potencia de la otra oruga, en los MBTs occidentales se redistribuye la potencia del motor hacia la oruga x o y; sistema basado en complejos pero efectivos y confiables bloques diferenciales, dependiendo de hacia donde quieras realizar el giro, lo que determina una conducción mucho más precisa y cómoda ademas de menos desgastante en todos los elementos que intervienen en estos sistemas de dirección.


mejor hubieras revisado antes unos cuantos gramos de entre las toneladas de texto que ahora desenhas antes de darnos una idea "grafica" de esa entidad.

pero vayamos a tu video, para mostrar "graficamente" que estas muy lejos de tener la razon.

el T, tiene dos maneras de cambiar de direccion, uno es mediante el mecanismo de accion planetaria (freno de direccion)y otro mediante los frenos de parada, en el video como es evidente (pues se ve que traba las orugas) el conductor opta por usar el mecanismo de frenos de parada.

por lo contrario, en caso de usar la accion planetaria, asegura la trasmision directa y reducida en X cantidad del momento de rotacion desde le arbol principal de la caja de cambio al arbol propulsor de la trasmision lateral, debido a esto, la rapidez del movimiento de la oruga selectada disminuye y como consecuencia el tanque gira en esa direccion.

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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

sabia que ibas a responder de esa manera....

si no entiendes la idea de mi mensaje ya no es mi problema, escribiendo características técnicas cualquiera impresiona, verlas en funcionamiento ya es otra cosa.

me imagino a los ingenieros occidentales investigando constantemente sobre mejores suspensiones con el objetivo de brindar una barcaza lo suficientemente estable que le facilite el trabajo a los estabilizadores....pero naaaa, no interesa con suspensiones, transmisiones y bastidores arcaicos mas un buen estabilizador todo se compensa :roll:

El T 72 deja mucho que desear comparándolo con el Leo 2A4....claro hay que saber ver lo que pasa en el vídeo.

mecanismo de acción planetaria...impresionante....sin comentarios. :roll:


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charlie
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Mensaje por charlie »

lo que no sabias era la existencia de este mecanismo....siempre es simpatico derribar mitos usando la misma informacion que otros aportan.

como se puede ver en el video, el T-72 usa "parte" del mecanismo de direccion, pues se limita a usar los frenos de parada.

mecanismo de acción planetaria...impresionante....sin comentarios.


si, mejor no comentes.

me imagino a los ingenieros occidentales investigando constantemente sobre mejores suspensiones con el objetivo de brindar una barcaza lo suficientemente estable que le facilite el trabajo a los estabilizadores....pero naaaa, no interesa con suspensiones, transmisiones y bastidores arcaicos mas un buen estabilizador todo se compensa


exactamente, "te imaginas".

nuevamente hablas desde el desconocimiento......osea, esos ingenieros occidentales de los que tanto hablas se mataron investigando para terminar usando en sus leos 1 y 2 suspensiones por barras de torsion tan igual como se usan en el T-72?....las cosas que hay que leer.

ya se, ya se, tu respuesta va ser un subjetivo argumento basado en estereotipos que habla de la supuesta calidad alemana, no es cierto?.

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badghost
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Mensaje por badghost »

Te encuentro toda la razón Giancarlo, por ejemplo los alemanes han tratado de navalizar la torreta del excelente obús autopropulsado Pzh 2000 para dotar a las nuevas fragatas Type F-125 conocido como proyecto MONARC y, no han podido lograr buenos resultados, especialmente por los problemas de estabilización del cañón (y otros problemas propios del ambiente marino), han tratado de colocar una suite de 16 "absorvedores de impacto" para minimizar el stress sobre la estructura producto del fuego pero no han conseguido que resulte y ya se habla de Otos de 127 mm en su reemplazo.

Por lo tanto, es fácil presumir que mucho tiene que ver el conjunto de la barcaza en "ayudar" a hacer mas efectivo el "trabajo" de la torreta.

Los Leos 2 A4 chilenos están "pegando" a 3.700 metros a 50 kilómetros por hora en el desierto, que concedo es bastante plano generalmente, pero las tripulaciones remarcan la abismal diferencia con los Leos 1 V, que también tienen estabilizador, computador de tiro y telémetro láser.

Saludos :cool:


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charlie
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Mensaje por charlie »

Te encuentro toda la razón Giancarlo, por ejemplo los alemanes han tratado de navalizar la torreta del excelente obús autopropulsado Pzh 2000 para dotar a las nuevas fragatas Type F-125 conocido como proyecto MONARC y, no han podido lograr buenos resultados, especialmente por los problemas de estabilización del cañón (y otros problemas propios del ambiente marino), han tratado de colocar una suite de 16 "absorvedores de impacto" para minimizar el stress sobre la estructura producto del fuego pero no han conseguido que resulte y ya se habla de Otos de 127 mm en su reemplazo.



:roll:

el PZH 2000 es un ATP, como tal carece de estabilizacion pues su funcion no lo amerita, ergo si vaz a poner una pieza de este tipo carente de estabilizacion en un entorno dinamico como es el mar los resultados seran muy pobres.



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Mensaje por badghost »


Rolling Eyes

el PZH 2000 es un ATP, como tal carece de estabilizacion pues su funcion no lo amerita, ergo si vaz a poner una pieza de este tipo carente de estabilizacion en un entorno dinamico como es el mar los resultados seran muy pobres.


Por lo mismo, la estabilización del arma post disparo es casi producto de la acción del conjunto de la barcaza o base solamente, vean este video:

http://www.youtube.com/watch?v=Ct1uOjhuUuE&NR=1

Dispara y pasan a lo mas 2 segundos y el cañón está completamente detenido y listo para disparar en la misma dirección ¿que hace el trabajo de estabilizarlo?.

Saludos :cool:


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Mensaje por charlie »

Dispara y pasan a lo mas 2 segundos y el cañón está completamente detenido y listo para disparar en la misma dirección ¿que hace el trabajo de estabilizarlo?.


no.

una cosa es el sistema de retroceso del arma y otra la estabilizacion,

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Mensaje por badghost »

Charlie, tienes todita la razón, disculpa por molestarte con mis tonterías y mi ignorancia supina, como no me di cuenta que con el solo retroceso del cañón, este se estabiliza automáticamente y el movimiento de "cabeceo" del Pzh 2000 en el video y del T-72 posterior al disparo, es una alucinación y es solo producto de la manera incorrecta de entender las fuerzas mecánicas envueltas en el tiro.

Reiterando mis disculpas, saluda atentamente...


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Mensaje por charlie »

de nada.

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Mensaje por alejandro_ »

si escribimos toneladas de data técnica pocos lo entenderán


:mrgreen: si, ya hemos visto tus explicaciones sobre el mecanismo de giro en el T-72, me he perdido con tanto dato técnico.

Si tu base es menos estable, el comandante tendrá mas trabajo, mas estress en identificar sus objetivos a larga distancia, los elementos mecánicos de estabilización de ópticas y cañón trabajaran más,


Debe de ser por lo mucho que has hablado con tanquistas. No he oido a nadie decir algo asi.

Pues intuyo que las cosas están cambiando por el barrio y si no es así, nosotros deberiamos hacerlas cambiar para nosotros. El potencial de crecimiento (yo lo entiendo como potencial de desarrollo o al menos actualización) si debemos considerarlo critico como un factor de selección, si por ejemplo yo compro un MBT esperando que me sirva durante los siguientes 20 años, debo prever que en el futuro este vehículo pueda ser mejorado proporcionalmente, a fin de cerrar brechas con las probables mejoras de mi potencial e hipotetico adversario.


Todo lo que se puede montar en un carro moderno se monta en un T-72. Ya hay versiones con cámara térmica para el comandante, otras con BMS. Y las últimas versiones del T-90 ganan espacio interior. En cualquier caso, un carro moderno como el Leo-2E cuesta 7 millones de euros la unidad, un dato muy a tener en cuenta antes de que algunos se pongan a hablar de la ventajas o inconveientes en LA de tener/carecer cámaras térmicas para el comandante/BMS y un largo etcetera.

Saludos.


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Claro Alejandro, hay versiones y versiones, sosna, tissas, TPD-1K enchulado con capacidad de trakeo automático, motorcitos de 1000 hp, blindaje reactivo por aquí blindaje pasivo por allá...lo mismo vale un cuerno la efectividad de las suspensiones en el trabajo de estabilización de cañón y visores, no importa que algunas series de T´s estén limitados en la estabilización del visor...todo se soluciona con electrónica y paquetes de proveedores que sabrá dios quien las compra o si han terminado su desarrollo

No respondieron a algo muy puntual ¿el trabajo de suspensiones afecta o no al trabajo de los estabilizadores de cañón y óptica y su posterior precisión en identificación de blancos tiros a larga distancia?

a mi me llama la atención mucho este tema, uno se mete al youtube y solo encuentra T´s con un trabajo de suspensión; que comparándolo con MBTs occidentales, dejan muchísimo que desear, dios mio! esas suspensiones prácticamente hacen rebotar a los tanques!

para muestra un botón un T80, suspensiones de mayor recorrido en un MBT mas pesado que el T72 y que supuesta mente deberían de hacer un mejor trabajo en brindar una plataforma estable para los estabilizadores...

T 72 minuto 0.23

T 80 minuto 0.46

http://www.youtube.com/watch?v=iwhZ2q46 ... re=related

¿es difícil aceptar algo que es tan difícil de apreciar a simple vista?

Respecto a características técnicas.......todos se las han leído hasta el hartazgo, también se que pueden encubrir mucho si no se aprecian sistemas en acción dinámica, o si no tuviéramos datos de conflictos que van dejando a los sistemas rusos muy mal parados, papel aguanta todo, tenemos N019´s con capacidades de papel muy similares al APG 68 pero la realidad dice algo completamente diferente, igual en misiles, tenemos manuales de visores rusos que dicen que tienen capacidades similares o superiores a visores pasivos occidentales similares ¿quien puede comprobar eso? si uno no tiene la mas mínima idea de la diferencia de calidad entre ópticas rusas y occidentales ni dudaría lo que leo, nadie me va a venir a decir que Zeiss o Leica es lo mismo que Zenith ......el tema de suspensiones y como afecta la estabilidad de la barcaza es un tema muy puntual.......¿incide o no incide....?


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charlie
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Mensaje por charlie »

no. entre disparo disparo si la estabilizacion esta normalizada no hay efecto alguno en detrimento de la performance.

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