Agresión de Rusia a Ucrania

[JRAP2020]

Carros mas infantería mecanizada, el centro del avance ucraniano

[Ave_Negra]

Estoy de acuerdo, pero con algunas acotaciones (...)

Estoy muy de acuerdo con lo que dices Sergio

Al final del día, todo tiene su lugar y su momento en el campo de batalla. Pienso y voy a seguir pensando que la artillería ucraniana ha jugado un papel decisivo en la guerra; a falta de una fuerza aérea moderna y numerosa, es lo que ha causado el daño masivo que primero detuvo al invasor, y luego le ha hecho perder la iniciativa. Sin embargo, la cosa no es tan simple, si todo el mundo se hubiese rendido al primer disparo, la artillería simplemente no habría tenido tiempo de actuar, como le ocurrió a los rusos durante la reciente ofensiva de Jarkov. Fue la infantería, en algunos lugares con el apoyo de blindados, en otros sólo equipados con armamento ligero, la que detuvo al invasor por el tiempo suficiente para que los obuses hicieran su trabajo. Los HIMARS hacen estragos en Jersón por ejemplo, porque los ucranianos defienden sus posiciones hasta la muerte.

En su conjunto, las FF.AA ucranianas han hecho un trabajo estupendo, se puede discutir lo que pasó en el Sur al inicio del conflicto, y otras cosas como la batalla por Sievierodonetsk, pero es una guerra contra un enemigo que en los papeles era varias veces superior, y no sólo lo han parado en seco, ahora lo están haciendo retroceder. Encima en medio de todo el asunto, han reemplazado parte de su arsenal por equipos de la OTAN que han aprendido a usar sobre la marcha. Cuando hay voluntad de lucha, todo es posible, cuando no existe, pasa lo que pasó con el ejército afgano.

Las FF.AA rusas mientras tanto, en su conjunto han fracasado. Han avanzado a un costo humano y material catastrófico, como una auténtica horda de orcos. Dicho esto, uno no puede dejar de pensar por ejemplo, que si la aviación rusa hubiese destruído los puentes del Dniéper y controlado luego los cruces restantes, o podido atacar con impunidad cerca de la frontera polaca o las concentraciones de tropas de los ucranianos, incluso hasta los campos de entrenamiento, otra sería la historia.

Quién lo diría, ya hasta hablamos de ucranianos invadiendo Transnistria; deberían hacerlo por una cuestión de seguridad nacional , tras recuperar Crimea claro está.

[Mildran]

Hablaba de bajas. Una compañía de tanques va a sufrir muchas menos bajas humanas que un batallón de infantería. No estoy hablando del personal de mantenimiento ni del coste económico; solo digo que los carros de combate no es mala manera de ahorrar sangre.

¿Que lo ideal son las armas combinadas? No me parece lección nueva. Pero acompañar a los tanques con mucha infantería, significa sufrir muchas bajas. Cuestión que tiene alguna importancia en las sociedades actuales.

Saludos

Si no cumples tu misión operativa, de nada vale el ahorro de vidas, los carros de combate sin infantería serán destruidos, y auq suena mal decirlo, puede que pierdas vidas, pero perder una compañía de carros, aunque sean simples t-72, son muchos millones de dólares y tripulaciones que son más difíciles de adiestrar que un infante.

Y sufrir bajas en una operación en una operación "de paz" no las aguantan una sociedad occidental, pero ucrania está en una guerra total, las bajas son pan de cada día.

[ALEXC]

Que los combates entre unidades mecanizadas/acorazadas hayan sido de menor entidad es irrelevante.

Claro que es relevante... no estamos hablando de un conflcito que se desarrolle en el mar, selva, o meramente en un entorno urbano donde el tanque tiene menos margen de maniobra; estamos hablando de un TO que se desarrolla en unas areas abiertas como son las llanuras de Ucrania donde el tanque deberia tener un mayor protagonismo y no lo tiene... el arma "rey" en la guerra de Ucrania son los sistemas de artilleria y el tanque no ha llevado el peso de la batalla en un entorno geografico donde deberia tenerlo.

porque los ejércitos son mas pequeños y no vas a poder poner en el campo de batalla 40 divisiones de 150000 hombres cada una, pero si un batallón de carros con 400 que puede lograr lo mismo.

Pero aqui te refieres a vehiculos en general (APCs, IFVs, MRAPs..) ... yo me refiero es al Tanque como el arma o el vehiculo principal de batalla terrestre, que en este conflcto no ha tenido el peso que deberia tener en un entorno geografico que le es favorable.

Para el asalto final, para la progresión, para la consolidación, para la persecución o para la explotación del éxito, para organizar líneas de vigilancia, control de zona...todo eso han hecho los carros y no "de vez en cuando". En la gran parte de avances hay carros y IFV/APC.

Si me remito al conflicto en cuestion, todo eso lo pudo haber hecho Ucrania con AFVs o IFVs y si son modernos mejor... con IFVs o AFVs con torretas de cañones de 40 hasta 105mm, ATGMs con sistemas de proteccion activa que les permite ser mas livianos y por ende tener una movilidad mucho mayor que la de un tanque, Ucrania en la forma como ha realizado los ataques con cualquiera de estos tiene el sificiente poder de fuego, proteccion y movilidad para consolidar sus objetivos:







En este conflicto no se ve la relevancia que deberia tener el tanque en el campo de batalla y si plantea la pregunta que se ha venido haciendo en varios sectores militares desde hace un buen tiempo, si el tanque en el campo de batalla futuro es necesario o por el contrario se presindira de el para mudar a carros mas ligeros con un poder de fuego "menor" pero mucho mas rapido y menos costoso.

Y ninguna de ellas, ha desalojado una posición rusa por si solas.

Pues en algunos casos la resistencia ha sido muy poca.... la artilleria les ha dado tan duro, que los rusos no han plantado cara y si es verdad que en otros han resistido pero no ha sido - hasta donde se sabe- una batalla encarnizada entre T-72 rusos y ucranianos para tomar las posiciones.

[Anderson]

Para el asalto final, para la progresión, para la consolidación, para la persecución o para la explotación del éxito, para organizar líneas de vigilancia, control de zona...todo eso han hecho los carros y no "de vez en cuando". En la gran parte de avances hay carros y IFV/APC.

Si me remito al conflicto en cuestion, todo eso lo pudo haber hecho Ucrania con AFVs o IFVs y si son modernos mejor... con IFVs o AFVs con torretas de cañones de 40 hasta 105mm, ATGMs con sistemas de proteccion activa que les permite ser mas livianos y por ende tener una movilidad mucho mayor que la de un tanque, Ucrania en la forma como ha realizado los ataques con cualquiera de estos tiene el sificiente poder de fuego, proteccion y movilidad para consolidar sus objetivos:

Eso es muy osado de decir. Las reuniones de Volodímir Zelenski con sus pares internacionales son muy dicientes en ese sentido. Es claro lo que quieren y necesitan.
Lo que mas ha pedido Ucrania a la comunidad internacional son MBT, eso ya es suficientemente indicativo de lo que sus tropas demandan en el campo de batalla.

[ALEXC]

para mi esas dos armas ( inteligencia y artilleria) han sido la clave para el exito de la contra ofensiva ucraniana.

Y ninguna de ellas, ha desalojado una posición rusa por si solas. En cambio, cuando han avanzado los carros y los APC/IFV es cuando han caído las posiciones.

+1

Ese es el quid del asunto, que por mas que se les explique no quieren entender.

Saludos

Y despues te quejas porque te empiezo a dar duro ... si quiere empezamos KL ??? ... ese tono de sobrades no te queda a ti, dejalo para alguien que si conozca del tema

[ALEXC]

Lo que mas ha pedido Ucrania a la comunidad internacional son MBT

Ucrania desde que comenzo la guerra ha pedido de todo ... de cierta forma Ucrania quiere armarse hasta los dientes y equiparse con sistemas modernos aprovechando la coyuntura, pero una cosa es lo que ellos piden argumentado que todo lo necesitan y otra cosa es lo que piensan los analistas del pentagono o no me diran que darle ATGMs y artilleria no fue lo que desequilibro o equilibro la balanza en este conflicto ??? ... no han sido los tanques.

Que les envien tanques en el futuro es muy probable porque Ucrania esta pidiendo de todo, hasta pilotos ucranianos se estan preparando para pilotar F-16, pero veo mas probable que les envian mas artilleria, ATGMs, SAM e IFVs antes de que lleguen tanques.

[Anderson]

Lo que mas ha pedido Ucrania a la comunidad internacional son MBT

Ucrania desde que comenzo la guerra ha pedido de todo ... de cierta forma Ucrania quiere armarse hasta los dientes y equiparse con sistemas modernos aprovechando la coyuntura, pero una cosa es lo que ellos piden argumentado que todo lo necesitan y otra cosa es lo que piensan los analistas del pentagono o no me diran que darle ATGMs y artilleria no fue lo que desequilibro o equilibro la balanza en este conflicto ??? ... no han sido los tanques.

Que les envien tanques en el futuro es muy probable porque Ucrania esta pidiendo de todo, hasta pilotos ucranianos se estan preparando para pilotar F-16, pero veo mas probable que les envian mas artilleria, SAM e IFVs antes de que lleguen tanques.

No se puede comparar Alex. Los ATGM son fáciles de operar. En cambio un MBT requiere mayor nivel de capacitación. Para que las ayudas sean efectivas se han tenido que triangular dineros con países que operan T-72 para cederlos a Ucrania, lo que se ha logrado en medio de duras negociaciones.

[tercioidiaquez]

Claro que es relevante... no estamos hablando de un conflcito que se desarrolle en el mar, selva, o meramente en un entorno urbano donde el tanque tiene menos margen de maniobra; estamos hablando de un TO que se desarrolla en unas areas abiertas como son las llanuras de Ucrania donde el tanque deberia tener un mayor protagonismo y no lo tiene... el arma "rey" en la guerra de Ucrania son los sistemas de artilleria y el tanque no ha llevado el peso de la batalla en un entorno geografico donde deberia tenerlo.

¿Qué no ha llevado el peso? Que unidades han encabezado la ofensiva ucraniana?

Pero aqui te refieres a vehiculos en general (APCs, IFVs, MRAPs..) ... yo me refiero es al Tanque como el arma o el vehiculo principal de batalla terrestre, que en este conflcto no ha tenido el peso que deberia tener en un entorno geografico que le es favorable.

No, si hablo de un batallón de carros, su elemento principal es el carro. Y los hechos demuestran que han tenido el peso de siempre.

Si me remito al conflicto en cuestion, todo eso lo pudo haber hecho Ucrania con AFVs o IFVs y si son modernos mejor... con IFVs o AFVs con torretas de cañones de 40 hasta 105mm, ATGMs con sistemas de proteccion activa que les permite ser mas livianos y por ende tener una movilidad mucho mayor que la de un tanque, Ucrania en la forma como ha realizado los ataques con cualquiera de estos tiene el sificiente poder de fuego, proteccion y movilidad para consolidar sus objetivos:

No, ese es un error muy común. Un IFV por muy moderno que sea no puede cumplir las misiones de un carro. Ya lo he contado. En el 14 en el Dombass como no tenían ni carros ni misiles para destruir a los T-90, tuvieron que emplear en primera línea ATP de 152 mm. ¡Total, es mas ligero y tiene un cañon mas grande...! El resultado fue desastroso para las tripulaciones ucranianas, que murieron sin conseguir nada.
Y un IFV con cañon de 105, no es un IFV. La definición de IFV es un vehículo capaz de transportar una unidad de infantería y tener la capacidad de combatir con vehículos semejantes. Su misión no es destruir carros, aunque puedan estar equipados con misiles.

En este conflicto no se ve la relevancia que deberia tener el tanque en el campo de batalla y si plantea la pregunta que se ha venido haciendo en varios sectores militares desde hace un buen tiempo, si el tanque en el campo de batalla futuro es necesario o por el contrario se presindira de el para mudar a carros mas ligeros con un poder de fuego "menor" pero mucho mas rapido y menos costoso.

Todo está inventado ya. Esa pregunta se la hicieron los franceses hace años, y como resultado parieron el AMX-30, un carro lamentable. Se abandonó el concepto y se ha vuelto a la realidad.

Pues en algunos casos la resistencia ha sido muy poca.... la artilleria les ha dado tan duro, que los rusos no han plantado cara y si es verdad que en otros han resistido pero no ha sido - hasta donde se sabe- una batalla encarnizada entre T-72 rusos y ucranianos para tomar las posiciones.

¿Y esa resistencia, poca o mucha, a quien la han presentado? ¿A la artillería o a las unidades acorazadas/mecanizadas?
Que no, que podeis darle las vueltas que querais. Pero las unidades ligeras, tienen su sitio en el campo de batalla, pero no pueden sustituir ni cumplir las misiones de los MBT/IFV.

[Chuck]

En este conflicto no se ve la relevancia que deberia tener el tanque en el campo de batalla y si plantea la pregunta que se ha venido haciendo en varios sectores militares desde hace un buen tiempo, si el tanque en el campo de batalla futuro es necesario o por el contrario se presindira de el para mudar a carros mas ligeros con un poder de fuego "menor" pero mucho mas rapido y menos costoso.

Todo está inventado ya. Esa pregunta se la hicieron los franceses hace años, y como resultado parieron el AMX-30, un carro lamentable. Se abandonó el concepto y se ha vuelto a la realidad.

O el Leo 1, un desastre de tanque también.

Creo que incrementar protección contra IEDs, protección activa tipo Trophy y asegurar la supervivencia de la tripulación al ser penetrado el tanque (ala Merkava con su motor al frente para maximizar supervivencia) son elementos que cualquier carro del futuro DEBE tener, en ambientes como la guerra en Ucrania.

Ha resultado más fácil para los ucranianos reemplazar tanques que tripulaciones. Lo inverso es cierto para los rusos, sacaron tanques de los 60 a montones y se los pasaron a tripulaciones novatas. El resultado de este mix ha quedado demostrado en el campo de batalla.

Creo que quienes la tienen más clara son los Israelies y sería muy interesante ver a un Merkava en este conflicto.

Para los rusos, es una tarea titánica y diría imposible en el corto y mediano plazo generar un tanque con estas características. Será muy sabroso ver qué aprenden de su incursión en Ucrania (si es que aprenden algo) y ver qué cosa producen en unos 10 años mas.

[spooky]

Pues tienen su T 14 Armata al menos con eso ya se podrían desprender de las totalmente obsoletas series T que le preceden si lo logran poner en servicio, igual los rusos deben cambiar su paradigma de cantidad sobre calidad y tener menos cantidades de todo con equipos de calidad y soldados bien entrenados como se está dando en la OTAN.

Pero seguro vuelven a sus viejas mañas y ponen mas tanques viejos en servicio.

[tercioidiaquez]

:

O el Leo 1, un desastre de tanque también

El Mickey era mucho peor. De una compañía de 15 carros a la hora podías tener fuera de combate por averías del motor a más de la mitad. Y el cañón otro churro.

Creo que incrementar protección contra IEDs, protección activa tipo Trophy y asegurar la supervivencia de la tripulación al ser penetrado el tanque (ala Merkava con su motor al frente para maximizar supervivencia) son elementos que cualquier carro del futuro DEBE tener, en ambientes como la guerra en Ucrania.

Totalmente

Pues tienen su T 14 Armata

Algo tendrá, aparte de los problemas económicos para no haberlo puesto en servicio en grandes cantidades.

[Ave_Negra]

Bueno, ¿cómo sigue la guerra?

En Jersón, por segundo día consecutivo, el muchacho de los mapas feos sitúa la parte Norte del frente un poco más de 10km hacia el Sur con respecto a otros mapas, y habla de sucesivos contraataques rusos rechazados en Novohryhorivka:



En el frente de Zaporiyia, se dice que ambos bandos están acumulando equipos y enviando refuerzos. El temor ruso es que los ucranianos lancen otra ofensiva por Vuhledar (en el óblast de Donetsk en realidad), como denunció Girkin hace algunos días. Twits como el siguiente me hacen pensar que la republiqueta de Lugansk podría ser abandonada a su suerte:



Los ucranianos por su parte, parecen estar reagrupándose y consolidando el territorio liberado en Járkov. Los ataques en dirección a Limán, y los de las fuerzas especiales y los partisanos detrás del Oskil, seguramente tienen como objetivos asegurar cabezas de puente y especialmente dificular lo más posible la creación de una nueva línea defensiva rusa. Si los ucranianos pudieran mantener la presión en Jersón, reanudar los avances más allá del Oskil y atacar por Zaporiyia, se acaba el juego . No puedo esperar por el desenlace

[reytuerto]

Hola a todos:

Aun perplejo por el ritmo del avance ucraniano y la profundidad de su penetracion, al menos en la zona de Jarkov-Izium.

Una pregunta a los entendidos. Existe alguna forma de modificar las series T-64//-72/-80/-90 reemplazando la torreta y con ella, el infausto cargador en carrusel? Tengo ententido que a inicios de este siglo, los ucranianos sacaron un prototipo de carro con cargador automatico en la parte posterior de la torreta, pero nunca escuche mas de ese modelo.

Por otro lado, y aunque no me sorprende que la punta de lanza de los avances ucranianos haya sido hecha por tropas mecanizadas, he de confesar que me sorprenden los reconocimentos en fuerza realizados por Hummers y en algunos casos, por pick-ups mas propias de Sahel que de las planicies del este de Europa. Esta impunidad es signo de muchisima audacia y temeridad por parta ucraniana, o mas bien, a un ejercito ruso con la espalda ya quebrada?

Si hace unos meses me hubiesen preguntado si Ucrania estaria en capacidad de un avance como el que hemos presenciado, hubiese contestado que lo que veriamos seria una serie de combates intensos pero geograficamente limitados, que la artilleria occidental permitiria una ventaja en los duelos artilleros y fuego contrabateria, pero que no perdiesemos de vista que en su inmensa mayoria, la artilleria ucraniana esta basada en modelos sovieticos, identicos a lo que tienen los rusos. Que ha pasado? La artilleria de tubo sovietica era bastante equivalente a los canones occidentales, e incluso algunas piezas, con un alcance superior (como el M-1946 de 130 mm), los metodos de control de fuego occidentales han sido tan determinantes como para que se vea un cambio tan notorio de marzo a septiembre?

He seguido con muchisima atencion los comentarios de TercioIdiaquez, como alguien que opina desde adentro, me gustaria preguntarle que tan dificil puede ser para una tripulacion de 3 de un T72 sin capacidad hunter-killer, ni optica con aparatos termograficos, ni sistemas de navegacion modernos, pasar a tripular un tanque occidental tipico, digamos un Leo 2 A4, un Abrams A1 o un Challenger 2?. La pregunta es porque si un T72 ruso es impactado con un Javelin o un Stugna y la torreta sale volando 50 o mas metros en vertical, un carro ucraniano impactado por un Kornet deberia comportarse igual.

Finalmente, saben cuales son las predicciones del tiempo para este 2022? El "mar de barro" llegara en septiembre o se retrasara hasta octubre? En el siglo XXI, las operaciones son tan condicionadas por las condiciones climaticas como en la SGM, o hay maneras de "darle la vuelta" a la situacion? Saludos cordiales y gracias anticipadas.

[tercioidiaquez]

he de confesar que me sorprenden los reconocimentos en fuerza realizados por Hummers y en algunos casos, por pick-ups mas propias de Sahel que de las planicies del este de Europa. Esta impunidad es signo de muchisima audacia y temeridad por parta ucraniana, o mas bien, a un ejercito ruso con la espalda ya quebrada?

Eso es algo bastante extendido ya. Se prima la furtividad de las ruedas a la potencia de un carro por ejemplo.
Nosotros en las unidades pesadas, en las secciones de reconocimiento tenemos vamtac (ruedas).

que tan dificil puede ser para una tripulacion de 3 de un T72 sin capacidad hunter-killer, ni optica con aparatos termograficos, ni sistemas de navegacion modernos, pasar a tripular un tanque occidental tipico, digamos un Leo 2 A4, un Abrams A1 o un Challenger 2?.

Todo se puede aprender. Si coges a una tripulación ya entrenada en un carro y le instruyes en otro, de manera intensiva, yo creo que en un mes o menos los tienes instruidos. Ahora, lo que no se aprende tan rápido es a que el jefe de carro tenga iniciativa, a que los componentes de la sección repartan sectores, etc....y no sé si las tripulaciones ucranianas son muy distintas de las rusas. Obviamente también depende del carro. No es lo mismo aprender a manejar un Abrams, mucho más robusto, que un Leclerc, lleno de las típicas pijadas francesas y menos resistente a las brutalidades de un conductor.