¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Orel .]

Es que volvemos a confundir las Tranchas con evoluciones del avion.

No, no lo confundo.

Y además me das la razón: la TRanche 3 no es más que el desarrollo esperado del EFA actual. Y no se sabe nada de ella. No hay nada firmado y muchas dudas. Lo mismo incluye buena aprte de lo que cité como casi nada. Y si es ese segundo caso, tendremos un EFA "actual" muy mejorable.
Que tú decías que con el EFA "actual" ya tendríamos un caza tan puntero que tampoco habría que hacerle cambios relevantes para ser una versión más de futuro, digamos. Y sí que habría que hacérselos... en función de cómo salga la Tranche 3, repito.

Vamos, que no es como un F-15 que podias meterle un buen meneo para sacar un F-15E.

Claro, porque lo ves ahora históricamente. Porque al F-15E y sus derivados le fueron añadiendo las nuevas tecnologías que fueron surgiendo durante la vida operativa del Eagle. Espérate tú dentro de 15-20 años porque habrá cosas nuevas que se le puedan añadir o mejorar al EFA, sin duda.

Con lo de la gran capacidad de crecimiento estoy totalmente de acuerdo. Otra tendencia de los cazas actuales.

[maximo]

es decir,que las tranchas son por ejemplo:yo compro 60 EFAs,en 4 tranchas,en la 1º me das 4,en la 2º me das 10,en la 3º me das 14 y en la 4 me das el resto,no es eso¿?

No. Es diferente. Las tranchas son estadios de desarrollo. Nosotros compramos 87 y al principio venian equipados hasta el nivel T1 porque el avion tenia integrados los equipos hasta ese nivel. Despues empezo otro grupo de desarrollo de sistemas que es la T2, y los aviones vienen equipados hasta ese nivel. Lo que nos queda es un Tranche entera por desarrollar e integrar. Al principio habia una lista que decia, en la T1 vamos a meter esto, esto y lo otro, y lo de mas alla queda para la T2 y despues otras cosas para la T3 porque vamos a tardar mas con ello. Al final la cosa es mas elastica porque cosas previstas para la T3 ya estan listas e integrandose y alguna cosilla de la t2 esta quedando retrasada. Eso no significa que los primeros aviones entregados se queden a medio equipar. En absoluto. Los aviones van reentrando en la fabrica para reequiparse con lo que se va desarrollando. De hecho habra aviones que tendran que volver a la fabrica hasta cuatro veces para conseguir su grado maximo de equipacion. Eso no es que este previsto, es que ya se esta haciendo. Se estan llevando ya aviones de la T1 a la T2.
Se hizo asi porque se queria que los aviones estuvieran disponibles lo antes posible. Algunos paises como Italia los necesitaban con urgencia, asi que se eligio irlos poniendo en marcha segun iban desarrollandose. Ademas, teniendo en cuenta que habia que escribir "el libro" desde cero, asi se conseguia ir poniendo el avion en madurez empezando poco a poco. De hecho he leido que la velocidad de introduccion de equipos supera a la curva de aprendizaje. O sea que el avion se equipa mas rapidamente de lo que aprendemos a usarlo.

No es que diga que con la T2 ya se tiene un caza suficiente, que podria ser que si, aunque creo que deberiamos aspirar a mucho mas. Lo que digo es que la T3 no esta tan "en crisis" como se nos quiere vender. Los alemanes, por ejemplo, siempre han sido los mas "dudosos" y ahora estan liderando la peticion de firma de la T3. Junto con España, todo hay que decirlo. Lo que yo digo es que me preocupa mas el desarrollo a largo plazo que la velocidad. A mi no me importa tanto que se firme una T3 "reducida" para tenerla lista en tres semanas como que nos cercioremos que una vez terminada la T3 no nos quedemos cruzados de brazos. De hecho yo cambiaria velocidad por persistencia en el desarrollo. O sea, el saber que dentro de veinticinco años se seguiran sacando cacharros para el avion. Lo creo asi porque se supone que una de las grandes caracteristicas de este avion es su facilidad de integracion de mejoras y gadget nuevos. Eso hay que aprovecharlo a tope.
Con el ejemplo del F-15 pretendia señalar que es posible que grandes mejoras no requieran de un rediseño del modelo, sino que el que tenemos pueda integrar nuevos equipos sin demasiados problemas. Por ejemplo, el F-15E es un rediseño del F-15, no es un F-15 "normal" al que le metes "las cosas del strike". Para poderle meter esas cosas era necesario un rediseño profundo que devino en un avion diferente a las series anteriores. Es a eso a lo que me refiero, a si seria posible que el EFA aceptara tal grado de incorporacion de equipos sin necesidad de cambiar tantas cosas que termines sacando una serie nueva y diferente del mismo modelo.

[Orel .]

Eso no significa que los primeros aviones entregados se queden a medio equipar.

Exacto. Aparte de que, como cazas AA son ya muy buenos... mucho mejores que serán, claro.

En absoluto. Los aviones van reentrando en la fabrica para reequiparse con lo que se va desarrollando.

Exacto.

Eso no es que este previsto, es que ya se esta haciendo. Se estan llevando ya aviones de la T1 a la T2.

Yo tengo conocimiento preciso, por ejemplo, del programa R2 (retrofit 2) que comenzó en 2006 firmado para unos 120 EFAs Tranche 1 de todas las naciones para elevarlos de los niveles Tranche 1 Bloque 1, 2 y 2B al nivel Bloque 5 (el final de la Tranche 1).
No sé si ya acabó y están comenzando a hacer lo propio para pasarlos a Tranche 2 pero, en todo caso, como dice Maximo, es seguro que se irá haciendo (dependiendo siempre de la disponibilidad con la que cada nación se queda, para ir enviando aviones gradualmente).

Lo que digo es que la T3 no esta tan "en crisis" como se nos quiere vender.

Está en crisis por 3 razones:
- Su firma se está retrasando lo indecible.
- No hay nada seguro sobre qué le integrará cada uno (cuando idealmente todos le iban a integrar lo mismo: lo último de lo último... ahora es todo dudoso).
- Dos países como RU e Italia van a dividir la Tranche 3 en contratos de "subtranches" para poder pagarlos, lo cual indica la falta de presupuesto.

A mi no me importa tanto que se firme una T3 "reducida" para tenerla lista en tres semanas como que nos cercioremos que una vez terminada la T3 no nos quedemos cruzados de brazos.

Veo igual que tú lo último que citas: su evolución debe ser contínua, y para ello se diseñó.
Pero no estoy de acuerdo con lo primero. Más vale que en la Tranche 3 le integremos todo lo más state-of-the-art tecnológicamente hablando que podamos o es muy de temer que nos quedemos con un caza excelente... pero no supremo como podría haber sido. Y que nos toque esperar lustros hasta que tal vez y sólo tal vez se le añadieran cosas que podría haber tenido mucho antes.
Yo digo que habría que ir a lo seguro: tener firmado YA la Tranche 3 con CASI TODO lo ofertado.

Lo creo asi porque se supone que una de las grandes caracteristicas de este avion es su facilidad de integracion de mejoras y gadget nuevos.

De este avión y de todos los desarrollos recientes: F-22, F-35, Rafale y SuperHornet.

Un saludo

[a2f]

Hola ¿qué tal es el SuperHornet? ¿Sería válido? Optar por él, permitiría mantener 2 modelos de caza diferentes, y tal vez aprovechar la experiencia de los que ya tenemos. ¿Podríamos conseguir unas condiciones parecidas a las del programa FACA (retornos y sobretodo poder tocar el software...)?

[ferreret]

El problema del SuperHornet es que ya está operativo desde 1999 y nuestros Hornet no se sustituirán hasta la década de los 2020... ¿En 2020 comprarás aviones con 20 años de antigüedad?

Por mi parte creo que España puede permitirse y debe comprar lo más actual posible (lo ideal es fabricarlo uno mismo).

[Kaiser_87ct]

es decir,que las tranchas son por ejemplo:yo compro 60 EFAs,en 4 tranchas,en la 1º me das 4,en la 2º me das 10,en la 3º me das 14 y en la 4 me das el resto,no es eso¿?

No. Es diferente. Las tranchas son estadios de desarrollo. Nosotros compramos 87 y al principio venian equipados hasta el nivel T1 porque el avion tenia integrados los equipos hasta ese nivel. Despues empezo otro grupo de desarrollo de sistemas que es la T2, y los aviones vienen equipados hasta ese nivel. Lo que nos queda es un Tranche entera por desarrollar e integrar. Al principio habia una lista que decia, en la T1 vamos a meter esto, esto y lo otro, y lo de mas alla queda para la T2 y despues otras cosas para la T3 porque vamos a tardar mas con ello. Al final la cosa es mas elastica porque cosas previstas para la T3 ya estan listas e integrandose y alguna cosilla de la t2 esta quedando retrasada. Eso no significa que los primeros aviones entregados se queden a medio equipar. En absoluto. Los aviones van reentrando en la fabrica para reequiparse con lo que se va desarrollando. De hecho habra aviones que tendran que volver a la fabrica hasta cuatro veces para conseguir su grado maximo de equipacion. Eso no es que este previsto, es que ya se esta haciendo. Se estan llevando ya aviones de la T1 a la T2.
Se hizo asi porque se queria que los aviones estuvieran disponibles lo antes posible. Algunos paises como Italia los necesitaban con urgencia, asi que se eligio irlos poniendo en marcha segun iban desarrollandose. Ademas, teniendo en cuenta que habia que escribir "el libro" desde cero, asi se conseguia ir poniendo el avion en madurez empezando poco a poco. De hecho he leido que la velocidad de introduccion de equipos supera a la curva de aprendizaje. O sea que el avion se equipa mas rapidamente de lo que aprendemos a usarlo.

No es que diga que con la T2 ya se tiene un caza suficiente, que podria ser que si, aunque creo que deberiamos aspirar a mucho mas. Lo que digo es que la T3 no esta tan "en crisis" como se nos quiere vender. Los alemanes, por ejemplo, siempre han sido los mas "dudosos" y ahora estan liderando la peticion de firma de la T3. Junto con España, todo hay que decirlo. Lo que yo digo es que me preocupa mas el desarrollo a largo plazo que la velocidad. A mi no me importa tanto que se firme una T3 "reducida" para tenerla lista en tres semanas como que nos cercioremos que una vez terminada la T3 no nos quedemos cruzados de brazos. De hecho yo cambiaria velocidad por persistencia en el desarrollo. O sea, el saber que dentro de veinticinco años se seguiran sacando cacharros para el avion. Lo creo asi porque se supone que una de las grandes caracteristicas de este avion es su facilidad de integracion de mejoras y gadget nuevos. Eso hay que aprovecharlo a tope.
Con el ejemplo del F-15 pretendia señalar que es posible que grandes mejoras no requieran de un rediseño del modelo, sino que el que tenemos pueda integrar nuevos equipos sin demasiados problemas. Por ejemplo, el F-15E es un rediseño del F-15, no es un F-15 "normal" al que le metes "las cosas del strike". Para poderle meter esas cosas era necesario un rediseño profundo que devino en un avion diferente a las series anteriores. Es a eso a lo que me refiero, a si seria posible que el EFA aceptara tal grado de incorporacion de equipos sin necesidad de cambiar tantas cosas que termines sacando una serie nueva y diferente del mismo modelo.

ah vale,ya lo he entendido,gracias

[a2f]

Hola,
ferreret:

¿En 2020 comprarás aviones con 20 años de antigüedad?

no es por tocar las narices a nadie, pero eso depende. Si realmente desde un punto de vista de prestaciones es un aparato desfasado, pues mi respuesta es que rotundamente no. Pero es que esa es mi duda precisamente, porque todos los aparatos occidentales nuevos ya estan en servicio (vale unos mas que otros, y aun estan en desarrollo...) excepto el F35 y no creo que eso implique que para entonces no valdrá ninguno.

[Orel .]

Pero A2F, hay dos diferencias importantes:
- El SH es un rediseño enorme, pero no deja de venir de un caza anterior. No se puede decir que sea "un caza del año 99".
- Los cazas contemporáneos se diseñaron precisamente para superar a esos otros. Luego, de entrada, son mejores.
De aquí a 20 años, sin duda los aviones contemporáneos superarán a versiones muy modificadas de aviones anteriores.
Como ha sido siempre, lógicamente.

De hecho, hoy en día quien de verdad puede, no compra SuperHornet (Australia se vio forzada), ni Vipers remasterizados.... compra F-35, EFAs... En el caso de modelos rusos sí tienen que comprar versiones muy remasterizadas de Mig-29 y Su-27 porque, hasta que no salga el PAK FA, no ofrecen algo más moderno.

Un saludo

[mikel hernandez gonzalez]

yo creo en mi oopinion.....ke no podemos elegir un avion ahora,porke los van a cambiar en 2.025,dicho por la ministra de defensa,si los cambiariamos ahora cualkier avion ke deciis por hay,gripen,rafale,seria bueno,pero ahora no....en algo mas de 10 años,puede ke 20,yo creo ke saldran nuevos proyectos de los ke nose tendra ni idea ke estan en desarollo........esa es una opcion,y la otra seria,ke vosotros estais hablando en muchos casos de aviones de superioridad aerea,lo ke keremos es un cazabombardero,para lo otro tenemos el ef-2.000,ke es su especialidad,y el f-22 no lo veo muy rentable,porke cn lo ke vale,puedes comprar 5 ef-2.000,y 5 de estos hechan abajo un f-22 de todas todas.....
y segun dicen....otra gran opcion seria el t-50,un proyecto ruso,ke sera la cntestacion al f-22,ke valdra mas de la mitad,y tendra tecnologia tipo a la stelth...o un mig-35,y despues,kisiera añadir,ke españa deberia aumentar el tamaño de su fuerza aerea,y reducir la armAda,ya ke esta demostrado,ke hoy dia,lo ke gana las guerras son los aviones y no los barcos.....perdon por el tocho saludos

[Bsrt]

yo creo en mi oopinion.....ke no podemos elegir un avion ahora,porke los van a cambiar en 2.025,dicho por la ministra de defensa,si los cambiariamos ahora cualkier avion ke deciis por hay,gripen,rafale,seria bueno,pero ahora no....en algo mas de 10 años,puede ke 20,yo creo ke saldran nuevos proyectos de los ke nose tendra ni idea ke estan en desarollo........esa es una opcion,y la otra seria,ke vosotros estais hablando en muchos casos de aviones de superioridad aerea,lo ke keremos es un cazabombardero,para lo otro tenemos el ef-2.000,ke es su especialidad,y el f-22 no lo veo muy rentable,porke cn lo ke vale,puedes comprar 5 ef-2.000,y 5 de estos hechan abajo un f-22 de todas todas.....
y segun dicen....otra gran opcion seria el t-50,un proyecto ruso,ke sera la cntestacion al f-22,ke valdra mas de la mitad,y tendra tecnologia tipo a la stelth...o un mig-35,y despues,kisiera añadir,ke españa deberia aumentar el tamaño de su fuerza aerea,y reducir la armAda,ya ke esta demostrado,ke hoy dia,lo ke gana las guerras son los aviones y no los barcos... perdon por el tocho saludos

Curioso, cuando los aviones tienen una capacidad de cargar armas más bien escasa, una autonomía más bien escasa, etc.

Me parece que en España lejos de sobrar armada, falta... Para la defensa de tu propio territorio está claro que la fuerza aérea es vital, no lo es menos la armada ya que hoy en día da una capacidad AA bastante importante, pero ¿De quien defendemos nuestro territorio? ¿De Marruecos? Me parece que para eso solo con los F/A-18 vamos más que sobrados... Y con esto no quiero decir que sobren aviones, también debería haber algunos más que los que hay...

En cambio para operaciones a larga distancia, ya sean bélicas o humanitarias, o una mezcla, se necesita una armada que pueda desplazar una potencia de fuego o un contingente importante muy lejos... Me parece que eso unos EF no lo pueden hacer, ni siquiera unos Hércules o unos A-400M, ya que para desplazar al contingente necesitan un aeropuerto, que no siempre va a estar disponible... En los escenarios actuales es más importante la capacidad de proyección de una flota que la potencia de fuego de una fuerza aérea, simplemente porque la armada puede operar allí donde esté el conflicto, y el Ejército del Aire requiere unas infraestructuras bastante considerables para operar...

[mma]

Yo lo dejaria en un punto medio, cada uno hace lo que tiene que hacer. Porque si nos ponemos tisquismisquis resulta que estamos hartos de ver como los aviones se han marchado a funcionar sin mayores problemas a sitios tan alejados como Alaska, Afganistan o Lituania pero por el contrario se ha echado de menos la presencia de esos medios de la flota proyectables en sitios mas cercanos como pudieron ser los Balcanes. Vale que en Afganistan no hay aviones de combate, pero tan fuerza aerea son los helicopteros csar o los aviones de transporte como los cazas.

Eso sin contar con que si los aviones lo tienen complicado para ir a Afganistan los barcos lo tienen tambien un pelin dificil.

Si nos atenemos a lo ocurrido aqui mismo en los ultimos veinte o treinta años la verdad es que la capacidad de proyeccion de la flota siendo "mas importante" ha tenido un uso igual a cero mientras que esa otra capacidad menos decisiva, la potencia de fuego de una fuerza aerea, se usa continuamente.

Asi que mejor lo dejaria en mitad y mitad para no herir susceptibilidades.

[goleco]

que para desplazar al contingente necesitan un aeropuerto, que no siempre va a estar disponible...

Ni en muchos escenarios lo va a estar la costa o un puerto en los que descargar... al menos con la suficiente proximidad como para hacer grandes desplazamientos por tierra, incluso por zona de combate con los riesgos que eso conlleva......

Asi que ni tanto ni tan calvo, todo es igual de necesario y a la vez complementario....

[Bsrt]

Ni en muchos escenarios lo va a estar la costa o un puerto en los que descargar... al menos con la suficiente proximidad como para hacer grandes desplazamientos por tierra, incluso por zona de combate con los riesgos que eso conlleva......

Asi que ni tanto ni tan calvo, todo es igual de necesario y a la vez complementario....

Totalmente de acuerdo excepto por un punto: Es infinitamente más ineficiente transportar X soldados+Y materiales por aire, que los mismos por mar. Y no lo digo por el rollo ecochachiprogre, que también, lo digo por las perricas que cuesta...

En lo de que todo es igual de necesario estoy totalmente de acuerdo, de hecho yo mismo he dicho que faltan aviones así como buques en la armada, aquí el único que ha dicho que hay que prescindir de algo es el amigo Mikel Hernández...

[mma]

Depende de lo que se considere ineficiente. Si la rapidez de respuesta entra en la ecuacion, y es bastante probable, el medio mas eficiente es el avion. Si no cuenta el medio mas barato, que no necesariamente eficiente, es el barco. Y si no hay mar, que tambien es posible, ni se le toma en consideracion.

Por eso mejor dejar las cosas en un termino medio.

[Eldorado]

Estoy de acuerdo en el equilibrio... yo creo que salvo alguna cuestion puntual, la capacidad de proyeccion de fuerzas prevista para los proximos 10 años tanto naval como aerea sera adecuada a las funciones y misiones previstas y previsibles con los A400M asi como con el BPE y anfibios...
Pero si pienso que pecamos siempre en defecto del numero de cazas de combate, quizas porque no es tan facil venderlo como repartidores de ayuda humanitaria, pero a la hora de la verdad es quizas mas necesario que los elementos de proyeccion, y es que en misiones como los balcanes ayer y afganistan hoy y mañana el apoyo aereo es esencial para la seguridad de las tropas... lo mismo puede decirse con los helicopteros de combate... se quieren enviar los tigre a afganistan, pero alla por 2014 cuando tengamos 24, seran suficientes??

Por ello creo que si este o cualquier gobierno pretende cubrir una serie de misiones internacionales, porque en teoria debemos segun este ser participes y aumentar la presencia de españa en las misiones internacionales, y a la vez garantizar la defensa nacional debemos cuidar no solo la capacidad repartidora de magdalenas sino tambien la proteccion efectiva de dichos repartidores...

Lo que creo para explicarlo claramente es que si queremos cumplir esas misiones debemos llegar a la plena autonomia operativa como paises como Francia UK o GB, no me refiero a compararnos en numero de efectivos o sistemas en si, sino a la capacidad de independencia operativa para cumplir las misiones que el gobierno y los futuros nos asignen... hablo de tener una capacidad de alerta temprana y dejar de depender de la otan cuando haga falta cubrir nuestro espacio aereo en situaciones de eventos internacionales, o tener capacidad de transporte estrategico y no tener que depender de empresas, consorcios internacionales para uso de aviones Antonov, el apoyo o de las fuerzas aereas americanas con C17... o por ejemplo poder dar apoyo aereo a nuestras tropas desplegadas en el exterior sin tener que acudir a la fuerza aerea francesa como ocurrio hace poco en afganistan...eso es lo que entiendo como capacidad operativa plena y a eso es a lo que debemos aspirar