Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

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endrass
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Mensaje por endrass »

ACB, el Mutie escribió:Sobre el avión alemán, decía que avanzaba muy despacio, sobre 60-80km/h (¿es posible?) y como iba a baja cota, esperó a ver si volvía a pasar. Que por cierto, era italiano el avión.


Para tener una velocidad de caída en pérdida tan baja debería ser un avión de reconocimiento con baja carga alar (peso del avión respecto a la superficie de las alas). El Storch alemán por ejemplo tenía una velocidad de entrada en pérdida de sólo 52 km/h, algo de gran utilidad para un avión de reconocimiento.

Gracias por la aclaración sobre Fadin, ahora parece algo más creible.

Un saludo


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

endrass escribió:Para tener una velocidad de caída en pérdida tan baja debería ser un avión de reconocimiento con baja carga alar (peso del avión respecto a la superficie de las alas). El Storch alemán por ejemplo tenía una velocidad de entrada en pérdida de sólo 52 km/h, algo de gran utilidad para un avión de reconocimiento.

Volaba a 50-70 metros de altitud (dice Fadin), a una velocidad de 50-60km/h (no pudo determinarla perfectamente), soltó una caja para los alemanes y se fue. Era italiano, al menos hecho allí.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

ACB, el Mutie escribió:
Tercio viejo de España escribió:En ue división estaba?

Primero, destruyó Tigers... así que fue durante la II Guerra Mundial y en el ejército Rojo. Pasó por varias, una de ellas fue la 22º Brigada, pero ya digo que pasó por más de 2. Puedo buscar más en el libro donde lo leí si te hace falta.

Saludos

Gracias acb voy a buscar un pouito por mi cuenta, parece que este personaje merece mucho la pena, gracias.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

endrass escribió: El Storch alemán por ejemplo tenía una velocidad de entrada en pérdida de sólo 52 km/h, algo de gran utilidad para un avión de reconocimiento.


Esa velocidad es muy útil para un avión de reconocimiento ... especialmente para el que le dispara desde abajo que lo tiene mas fácil.

No sé si has volado en un avión al borde de la pérdida, pero te digo que no es una sensación precisamente agradable y menos, si como dicen por ahí está a 50-70 metros del suelo. El avión se vuelve muy pesado y prácticamente no puede maniobrar (como alabees mas de 10-15º el avión cae de morro) Si eres lo bastante buen piloto o estás lo suficientemente loco puedes intentar aterrizar a velocidad de pérdida, siendo consciente de que no hay lugar para maniobras (aunque puede jugar con el motor y salir de la velocidad de pérdida)

El Storch hace una ligera "trampa" para aterrizar y despegar en pistas muy cortas (de hecho, lo hacen todos los aviones) y es que para sus despegues cortos precisa un viento de cara relativamente fuerte, por lo que mientras la GS es pequeña, la IAS es la adecuada para volvar.

Para muestra, un botón:

http://www.youtube.com/watch?v=bPSElw8qEsI

http://www.youtube.com/watch?v=mFVN3fV1hdc

http://www.youtube.com/watch?v=dAx8BT6vcBw

Hay un relato de un piloto ruso que cuando iba en un Po-2 que en lugar de derribarlo, se dedicó a jugar con él. Se puso en paralelo a él, sacó el tren y los flaps y le empezó a hacer gestos de que lo iba a matar. Desesperado, el ruso sacó la pistolay disparó al alemán. Su sorpresa fue que en avión alemán empezó a picar y se estrelló contra el suelo. Le pudo haber dado o no, pero solo con haberle asustado y que el alemán hiciera una maniobra un poco brusca le hizo perder el control del aparato y dado que iba muy bajos, no pudo recuperarlo y se estrelló (la forma de recuperar el control es ceder altura para ganar velocidad, pero si no tienes altura ...)

¿a que viene todo este rollo? Pues a decir que la posibilidad de que uno se encuentre a un avión a esas velocidades y a esa cosa, es mas bien escasa. Luego, la posibilidad de acertarle con un cañón es todavía mas escasa, aunque si es cierto que el avión iba a esa altura y velocidad, el ver que le disparan puede poner nervioso al piloto y provocar el accidente.

Yo también he visto la foto de los T-34 apuntando al cielo, pero no se sabe con qué munición están disparando (puede ser la del 76,2 AA) o directamente haciendo fuego indirecto.

Saludos


endrass
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Mensaje por endrass »

Excelente explicación, Jmfer. No, sólo he volado de bulto humano en aviones comerciales a reacción, pero sí conocía los hechos que comentas.

Al mencionar ACB la velocidad entre 60 y 80 km/h entraba en el rango de lo posible para un avión de la carga alar del Storch, ya que serían unos 30 km/h más que su "stall speed" y realmente la mitad de su velocidad máxima a nivel del mar. Ahora bien, cuando me refería a más creible me refería más a la anécdota de los carros de combate que a la del avión. Por simple lógica, las probabilidades de que un hecho tan inaudito ocurriese a un carrista al que ya le habían sucedido otro buen número de ellos me sigue pareciendo muy dudoso, aunque como hemos mencionado no técnicamente imposible. Al contrario que la ubicuidad de Sven Hassel :wink:

Por último podemos apreciar el fenómeno comentado por Jmfer sobre el modelo en cuestión en imágenes de 1938; observen la velocidad en el segundo 38:

http://www.youtube.com/watch?v=VDcB0pSUYOI

Un saludo


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

TVdE, hay que ser muy susceptible para ver ahi un ataque al honor de los pilotos nacionales. El aspecto que comenta Ernesto1967 es el orgullo típico de muchos pilotos de no rehuir el combate en condiciones desfavorables. Así, el convencer de la táctica del "hit and run" a los pilotos de aviones como el Bf109 E frente a los Spitfires, los I16 contra los CR-32, los P40 y los Wildcats frente a los Zeros, etc... resultó complicado y ocasionó muchas bajas, al considerar estos que renunciar al "dogfight" era una muestra de indecisión, algo dificilmente compatible con la mentalidad que debe primar en la mente de un piloto de caza.


Gracias endgrass, por la aclaración. Es justamente lo que quería decir.
De hecho, el honor es en ambos bandos: cuando los republicanos consiguieron el dominio (relativo) del aire sobre Madrid, Ju-52 pilotados por españoles atacaban sin escolta.

Yo lo ue veo es decir pilotos españoles republicanos eran honorables por hacer eso. Si embargo yo creo que hacian lo incorrecto al enfrentarse a esos enemigos tan fuertes comparados con ellos.
Al decir pilotos españoles republicanos creo que quedan excluidos de esto los pilotos españoles nacionales. Es mi forma de verlo. Es muy posible ue lo haya entendido mal como tambien es posible ue lo haya entendido bien.

Es que los pilotos españoles sublevados no tenían ese problema. Para empezar, normalmente tenían superioridad numérica, por lo que no tenían que rehuir ningún combate. Los aviones que usaban la táctica de "hit and run" eran los Me.109, pilotados por alemanes, no por españoles.
Volando un CR.32 o un He.51, el piloto nacionalista se enfrentaba al I.15 o I.16 con la misma técnica: maniobrabilidad.
En cambio, el aviador republicano, si volaba un I.16 debería (no lo hacía por lo que dije) rehuir el combate si lo "pillaban" en mala situación, somo SI hacían los Me.109.
Ese sentido del honor (que TODOS los pilotos tenían, pero que quizás era más acentuado en los españoles) hacía perder muchos I.16 frente a inferiores CR.32.
Pasaría lo mismo (creo yo) si los españoles nacionalistas volasen el Me.109: no aplicarían las tácticas de hit and run.
Incluso los ingleses tenían en su reglamento, que un piloto no podía rehuir el combate, so pena de enfrentarse a una corte marcial. Con lo que en todos los lugares cuecen habas.

De todas maneras, TvdE, te veo muy "picajoso" con el tema: sí es verdad que estoy de acuerdo con la República, pero estamos hablando de hechos históricos y hubo valor y sacrificio por ambas partas. Lo mismo que cobardes y asesinos.

Salud y suerte.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Muy bueno el vídeo de la Cigueña, endgrass.
:lol:
Salud y suerte.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

ernesto1967 escribió:Ese sentido del honor (que TODOS los pilotos tenían, pero que quizás era más acentuado en los españoles) hacía perder muchos I.16 frente a inferiores CR.32.


La suporioridad de los I-16 (especialmente tipos 5 y 6) sobre los FIAT es relativa, al igual que la superiorad del Bf-109 sobre el mismo.

Según García Lacalle, el I-16 se mostraba intratable con los FIAT por debajo de 3.000 metros, pero por encima de esa cota, el motor sin compresor perdía mucha potencia y se veía superado no solo por los FIAT, sino incluso por los He-51.

Sobre los cielos de Madrid, donde se combatía a 2.000 metros, era intratable siempre que se usara correctamente, aprovechando su velocidad dado que los biplanos eran mucho mas maniobrables (para ese juego estaban los I-15)

No obstante, por debajo de esos 3000 metros, el I-16 superaba en velocidad (y no digo ya en maniobrabilidad) incluso al Bf-109 cuyo punto fuerte estaba en los 6-7.000 metros. Los únicos Moscas capaces de tratar a los Bf-109 de tú a tú en las alturas fueron unos equipados con el motor Wrigth-Cyclone.

Saludos


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

ernesto1967 escribió:
TVdE, hay que ser muy susceptible para ver ahi un ataque al honor de los pilotos nacionales. El aspecto que comenta Ernesto1967 es el orgullo típico de muchos pilotos de no rehuir el combate en condiciones desfavorables. Así, el convencer de la táctica del "hit and run" a los pilotos de aviones como el Bf109 E frente a los Spitfires, los I16 contra los CR-32, los P40 y los Wildcats frente a los Zeros, etc... resultó complicado y ocasionó muchas bajas, al considerar estos que renunciar al "dogfight" era una muestra de indecisión, algo dificilmente compatible con la mentalidad que debe primar en la mente de un piloto de caza.


Gracias endgrass, por la aclaración. Es justamente lo que quería decir.
De hecho, el honor es en ambos bandos: cuando los republicanos consiguieron el dominio (relativo) del aire sobre Madrid, Ju-52 pilotados por españoles atacaban sin escolta.

Yo lo ue veo es decir pilotos españoles republicanos eran honorables por hacer eso. Si embargo yo creo que hacian lo incorrecto al enfrentarse a esos enemigos tan fuertes comparados con ellos.
Al decir pilotos españoles republicanos creo que quedan excluidos de esto los pilotos españoles nacionales. Es mi forma de verlo. Es muy posible ue lo haya entendido mal como tambien es posible ue lo haya entendido bien.

Es que los pilotos españoles sublevados no tenían ese problema. Para empezar, normalmente tenían superioridad numérica, por lo que no tenían que rehuir ningún combate. Los aviones que usaban la táctica de "hit and run" eran los Me.109, pilotados por alemanes, no por españoles.
Volando un CR.32 o un He.51, el piloto nacionalista se enfrentaba al I.15 o I.16 con la misma técnica: maniobrabilidad.
En cambio, el aviador republicano, si volaba un I.16 debería (no lo hacía por lo que dije) rehuir el combate si lo "pillaban" en mala situación, somo SI hacían los Me.109.
Ese sentido del honor (que TODOS los pilotos tenían, pero que quizás era más acentuado en los españoles) hacía perder muchos I.16 frente a inferiores CR.32.
Pasaría lo mismo (creo yo) si los españoles nacionalistas volasen el Me.109: no aplicarían las tácticas de hit and run.
Incluso los ingleses tenían en su reglamento, que un piloto no podía rehuir el combate, so pena de enfrentarse a una corte marcial. Con lo que en todos los lugares cuecen habas.

De todas maneras, TvdE, te veo muy "picajoso" con el tema: sí es verdad que estoy de acuerdo con la República, pero estamos hablando de hechos históricos y hubo valor y sacrificio por ambas partas. Lo mismo que cobardes y asesinos.

Salud y suerte.

Te pido mil disculpas, he metido la pata hasta el fondo, pero debes entender que a mi edad (tampoco soy un viejo) he visto de todo y la mayoria de la gente que he escuchado hablar, ni aceptan lo ue dices ni te escuchan a razones. Simplemente tienen algo tan metido en el coco, franquismo=muerte=corrupción=explotación=dictadura... y aunue a veces tienen parte de razon, intentan demostrar ue viviamos en el olimpo con la II y en 40 años se destruyo España.
Vuelvo a pedirte perdon.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Te pido mil disculpas, he metido la pata hasta el fondo, pero debes entender que a mi edad (tampoco soy un viejo) he visto de todo y la mayoria de la gente que he escuchado hablar, ni aceptan lo ue dices ni te escuchan a razones. Simplemente tienen algo tan metido en el coco, franquismo=muerte=corrupción=explotación=dictadura... y aunue a veces tienen parte de razon, intentan demostrar ue viviamos en el olimpo con la II y en 40 años se destruyo España.
Vuelvo a pedirte perdon.

Nada hombre, no hay problema. :noda:

La suporioridad de los I-16 (especialmente tipos 5 y 6) sobre los FIAT es relativa, al igual que la superiorad del Bf-109 sobre el mismo.

Según García Lacalle, el I-16 se mostraba intratable con los FIAT por debajo de 3.000 metros, pero por encima de esa cota, el motor sin compresor perdía mucha potencia y se veía superado no solo por los FIAT, sino incluso por los He-51.

Sobre los cielos de Madrid, donde se combatía a 2.000 metros, era intratable siempre que se usara correctamente, aprovechando su velocidad dado que los biplanos eran mucho mas maniobrables (para ese juego estaban los I-15)

No obstante, por debajo de esos 3000 metros, el I-16 superaba en velocidad (y no digo ya en maniobrabilidad) incluso al Bf-109 cuyo punto fuerte estaba en los 6-7.000 metros. Los únicos Moscas capaces de tratar a los Bf-109 de tú a tú en las alturas fueron unos equipados con el motor Wrigth-Cyclone.

El apodo de "Rata" por parte de sus enemigos viene precisamente de esa táctica: elevación en zoom gracias al excepcional régimen de ascenso del I.16 hasta alcanzar el nivel de interceptación, sin ser detectado. Salía así como una rata de una alcantarilla.

Eso que dices de la disminución de potencia explica por qué los cazas republicanos siempre eran atacados desde arriba, no sólo por los Me.109, sino por los CR.32.
Por eso es tan importante conocer las performances de los aparatos enemigos.
Sirvent habla que en su primera misión (en la que iba de punta con otro novato y un jefe de patrulla ruso) ni siquiera vió al enemigo...pero acabó con el avión como un colador (igual que el otro novato), aunque no fueron derribados. Ambos se llevaron la bronca del ruso.

Es curioso como se sentían los pilotos con sus respectivas monturas.
Los nacionalistas se sentían seguros con sus CR.32 porque podían escapar picando en caso de problemas (gracias a la mayor fineza del FIAT).
Los republicanos se sentían seguros porque sabían que superaban al FIAT en maniobrabilidad y potencia de fuego (el I.15) o velocidad (el I.16).

Esos Moscas de gran altura es la famosa escuadrilla del "chupete", por el tanque de oxígeno que llevaban y fueron los primeros cazas republicanos en ir en patrullas de 4 (el famoso finger four).

En cualquier caso, cada caza tratado (el CR.32, Me.109, I.15 e I.16) usado adecuadamente y con un piloto competente era mortífero.
El único que no era bueno es el He.51, que resultó un fracaso, siendo relegado a cazabombardero (las famosas "cadenas").

Salud y suerte


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Vasili Pavolovich Bryukhov, en el libro "T-34 in Action. Soviet Tank Troops in WWII" comenta:

I finished the war in Austria. My personal score in the fighting? I lost nine tanks and burnt twenty-eight German tanks. I only receive a salary bonnus for nine of them, but that wasn't the point.

Como es algo que él mismo dice... dejémoslo ahí.

Saludos


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Mensaje por endrass »

Fijate que me resultan más llamativos los nueve perdidos. Pero tal vez englobe otros motivos que el ser destruidos en combate.

Un saludo


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

endrass escribió:Fijate que me resultan más llamativos los nueve perdidos. Pero tal vez englobe otros motivos que el ser destruidos en combate.

Un saludo

Aquí hay otro que dice haber perdido 3 tanques y haber destruido 4 (uno era un APC). De un incidente salió bastante bien parado gracias a que un tripulante le calló encima y a que dejaron de disparar al T-34 porque pensaron que estaba totalmente destruido. Del segundo incidente casi ni lo cuenta porque recibió quemaduras por un 35% de su cuerpo según cuenta. Uno de los carros de combate que dice haber noqueado fue a un Tiger (un disparo fortuito), otro un Panther (había 3 Panthers y el disparó al primero). Luego hay más recuentos de bajas, pero como no estaba solo, no dice que fue él el artífice de tal obra puesto que estaban sus compañeros disparando también. En un episodio cuenta como ametrallaba a soldados alemanes (contaba más de 100) y decía que no sabía con exactitud los que mató, que quizás ventialgo fue lo que consiguió.

Quizás de los 9 que dice el otro, algunos fueran por averías o por quedarse atrapado en el barro o cosas así. Además, este nos cuenta como escapaba de un T-34 que fuera alcanzado por el costado, incendiándose, pero con tiempo para escapar. Por lo visto, un impacto en un tanque no era siempre la muerte de toda su tripulación como pueda parecer, es más, en algunos casos se salvaban todos (aunque no era lo más habitual).

Saludos


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Sobre el teniente Aleksey Khlobytsov

Mensaje por Shrike »

Ahora ando leyendo un excelente artículo sobre los P-40 empleados por URSS durante la Segunda guerra Mundial (la referencia del artículo la incluiré al final del post) y no he podido dejar de compartir aquí una "hazaña" que probó el valor del piloto y la resistencia de las alas de su Tomahawk :wink:

El teniente Aleksey Khlobytsov derribó a 2 Me-109 el 8-IV-1942 (ver ROMANENKO, 2009: 108-109) sobre el sector de Murmansk:

ROMANENKO, 2009: 109 escribió:He cut off the tail assembly of one Messerschmitt in an overtaking maneuver and severed a portion of the wing of a second Messerschmitt on a meeting course. Both times he struck the enemy aircraft with the same right wing panel. Both Messerschmitts went down and the Tomahawk landed safely at its airfield, where it was repaired without any particular difficulty.


El teniente fue propuesto a Héroe de la Unión Soviética y una bonificación en metálico de 2000 rublos por el derribo de ambos cazas. El 14-V-1942 derribó así también a un tercer Me-109 pilotando él un Kittyhawk, aunque en esta ocasión no tuvo tanta suerte y acabó en el hospital tras eyectarse de su avión justo antes de la colisión.

El teniente continuó combatiendo pilotando P-40s hasta que fue declarado como desaparecido en combate el 13-XII-1943, tras perseguir un avión de reconocimiento alemán y ser derribado sobre territorio enemigo.

:arrow: ROMANENKO, Valeriy (2009). "The P-40 in Soviet Aviation", Journal of Slavic Military Studies, vol. 22 nº 1, pp. 97-124. Routledge, Philadelphia, Pa. 28 páginas. [Trad. James F. Gerbhardt.]

Un saludo,


Juan Marcelo florentín
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Mensaje por Juan Marcelo florentín »

Ami opinion alemania tuvo los mejores pilotos de la guerra en tre ellos voy a mencionar a dos:

Erich Alfred "Bubi" Hartmann: también conocido como "El Diablo Negro" por sus adversarios soviéticos, fue un piloto de caza alemán durante la Segunda Guerra Mundial y comandante de la primera unidad de aviones de caza a reacción de la post-guerra en Alemania. Su apodo en alemán, "Bubi", por el que fue conocido a lo largo de su vida, es el equivalente de "chico" en español. Combatió toda su carrera en el Frente Oriental acumulando 352 victorias en 1.404 misiones durante las cuales entró en combate en 825 ocasiones. Es el piloto de caza as, más exitoso de la historia.

Bajo el Tercer Reich, Erich Hartmann fue condecorado el 8 de agosto de 1944 con la Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro con Hojas de Roble, Espadas y Diamantes, la máxima condecoración militar alemana durante la guerra.

Hans Ulrich Rudel: Piloto alemán de la Segunda Guerra Mundial, poseedor de la más alta condecoración alemana, la Cruz de Hierro en Oro con Hojas de Roble, Espadas y Brillantes, de ideología nazi.

En su hoja de servicios oficial, le adjudican 2.530 misiones de combate, en las que reclamó la destrucción de 519 tanques soviéticos, el acorazado Marat, dos cruceros, 11 aviones enemigos derribados y más de 70 embarcaciones fluviales hundidas.


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