Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Chuck]

Quizas deberian dejar de lado el tema "tanques" y "ultima generacion" y darle con todo a obtener una base firme sobre la cual apoyar sus sistemas de armas.

[charlie]

Los Leo2 A6, Los Leopardo-E, etc.,... todos llevan "aire acondicionado".

acaso no entendiste que estamos hablando del leo2A4?.

lo que pone Giancarlo en sus post no es mas que una reedicion mas de las historias estereotipadas sobre los tanques rusos, esas historias que por ejemplo decian: "lo tanques rusos tienen armas con dos ejes estabilizados, por lo tanto los tanques occidentales tienen armas con 3 ejes estabilizados"....juas juas juas. (asi de ridiculo...es cierto).



salud

[hunterhik]

La versión Chilena trae aire acondicionado, está dentro de lo que se pidió,saludos

[charlie]

La versión Chilena trae aire acondicionado, está dentro de lo que se pidió,saludos

si, por lo menos eso es lo trascendido.

el T-72 (T-90y 80) por su parte tambien puede llevar un AC, se configura de esta manera:



los T-90 indios, tienen un AC de manufactura local, no se si ya esta integrado.

salud

[Luisfer]

Lo que pasa es algo muy sencillo de entender, después de la debacle de la URSS, todos, repito, todos sus desarrollos tecnológicos se vieron afectados y por ende rezagados respecto a sus pares occidentales, esto incluye el soporte, esto no quiera decir de que uno de sus herederos, la FR, haya perdido para siempre esa tecnología, todo lo contrario, lo han tenido siempre y lo han demostrado infinidad de veces aun desarrollando nuevas y muy innovadoras. No todo es época de vacas flacas, pero claro, la desconfianza ya esta allí.

Pero también es muy mezquino decir con tanto desparpajo que lo uno es bonito y lo otro horrendo cuando hay todo un trasfondo de por medio y muchos matices.

Concuerdo con que se debe buscar siempre un bien que de confianza y tener la garantía de que así sera, pero no olvidemos, los deseos son uno y la realidad otro, y en ello si los del EP se decantan mas por tecnología occidental a pesar de nuestro presupuesto, bueno habrá que ver como se manejan en ello.

Saludos

[Luisfer]

Bueno, aquí una imagen de lo que puede traer un T-72 modernizado, dependiendo siempre del $.



Saludos

[charlie]

En el combate blindado , el tener la menor silueta es fundamental...¿Como es la relacion en silueta (tamaño) del leopard con la linea T?

interesante pregunta:

las diferencias en la silueta por concepcion de diseno son notables en volumen.

el primer aspecto es el del volumen total comparado, el leo es obviamente un blanco mas grande, eso facilita la presicion y probabilides de acierto del oponente mas pequeno, el mas pequeno tiene mayor facilidad de camuflarse y al tener menos volumen en general se convierte en un blanco mas dificil una vez identificado debido a que puede estar al abrigo de un porcentaje mayor de accidentes geograficos.




el siguiente aspecto, es el de las probabiliades de impacto en el arco frontal, el Leo tiene una torre alargada que ofrece un blanco mas grande en un arco frontal de 70 grados, no hay manera mejor manera de explicarlo didacticamente que con un grafico:



el asunto se vuelve mas interesante, pues debido a la cuasi ausencia de blindajes inclinados en la torre del leo2a4, este debe confiar en mayor medida del espesor de su blindaje (la inclinacion es un elemento multiplicador de proteccion) en su espesor y en la capacidad de deflexion de ammo KE que impacte.


finalmente, la torre redondeada y corta del T-72 a diferencia de la torre alargada del leo2a4 , mantiene un perfil y volumen similar sin importar para donde gire o que lado exponga, de esa manera cuando el leo 2a4 gira su torre lo que en realidad ocurre es que muestra un blanco mas grande.




salud

[comando_pachacutec]

fue buena lo de comodidad... logico, para los que han tenido la oportunidad de estar dentro de un T55 saben a que me refiero y que se debe sentir manejarlo por largo tiempo. (yo solo estube un instante, ni bien te trepas empiezas a sudar como chancho, pero fue divertido hasta que empiezas a golpear con todo)

al final de cuentas, el T72 es incomodo. no voy asegurar que la comodidad si influye en el campo porque despues me caen a palazos por ignorante y sinverguenza.

el espacio dentro del T90 es mayor o sigue el ejemplo el T72?

y si se deciden por tecnologia Occidental, se tendra que trabajar con el presupuesto con un tiempo de 10-15 años. nuevamente entra la voluntad y madurez de los gobernantes de turno. como siempre prefiero la calidad/precio sobre cantidad/precio.

saludos

[charlie]

si, es mayor en el T-90, un T-72 modernizado de igual manera puede obtene mayor volumen interno para los ocupantes pues los sistemas son generalmente reemplazados por otros mas pequenos debido al adelanto tecnologico.


la diferencia con los tanques occidentales esta en que si bien es cierto el t-72 es mas pequeno, tambien se compensa por el echo de ser solamente 3 ocupantes, de los cuales ninguno tiene que ir erguido y tampoco ninguno de ellos exige que su anatomia gire sobre si misma.

tampoco es el non plus ultra de las virtudes, pero en general todos los MBts tienen defectos y virtudes.


salud

[alejandro_]

en promedio 7 segundos entre recarga, hay incluso tripulaciones que lo hacen en menor tiempo

De nuevo, esto es incorrecto. Puede ser superior en algún momento puntual, pero luego el cargador manual se cansa y el mecánico no.

Y hay que recordar que la cadencia en los Abrams baja notablemente cuando el cargador agota la munición que está en el "ready rack".

Saludos.

[GRUMO]

En el combate blindado , el tener la menor silueta es fundamental...¿Como es la relacion en silueta (tamaño) del leopard con la linea T?

interesante pregunta:

las diferencias en la silueta por concepcion de diseno son notables en volumen.

el primer aspecto es el del volumen total comparado, el leo es obviamente un blanco mas grande, eso facilita la presicion y probabilides de acierto del oponente mas pequeno, el mas pequeno tiene mayor facilidad de camuflarse y al tener menos volumen en general se convierte en un blanco mas dificil una vez identificado debido a que puede estar al abrigo de un porcentaje mayor de accidentes geograficos.




el siguiente aspecto, es el de las probabiliades de impacto en el arco frontal, el Leo tiene una torre alargada que ofrece un blanco mas grande en un arco frontal de 70 grados, no hay manera mejor manera de explicarlo didacticamente que con un grafico:



el asunto se vuelve mas interesante, pues debido a la cuasi ausencia de blindajes inclinados en la torre del leo2a4, este debe confiar en mayor medida del espesor de su blindaje (la inclinacion es un elemento multiplicador de proteccion) en su espesor y en la capacidad de deflexion de ammo KE que impacte.


finalmente, la torre redondeada y corta del T-72 a diferencia de la torre alargada del leo2a4 , mantiene un perfil y volumen similar sin importar para donde gire o que lado exponga, de esa manera cuando el leo 2a4 gira su torre lo que en realidad ocurre es que muestra un blanco mas grande.




salud

Simplemente excelente tu post amigo Charlie

Grumo

[Giancarlo_HG.]

Imaginate comando , yo mido apenas 1,82 mts, no se como me metí en un t55....el asunto es que ya no podía salir no me quiero imaginar como será la situación en un t72....menos trabajando a mas de 40 grados centigrados en el interior.

nadie te va a caer a palazos por darte cuenta de lo obvio, es facil venir a proponer tanques con mas de 25 años a cuestas y en dudosas condiciones de manutención, encima muy probablemente de series iniciales de producción, como un MBT viable para los proximos 30 años en el EP.


Es facil poner grafiquitos y hablar con data tecnica, sin sopesar las diferencias de tecnología, capacidad de crecimiento del SDA y la eficacia del soporte del sistema de armas........con decir "entra a una pagina web y ahi encontraras muchos proveedores de aceites para mbtt ya se limpiaron las manos, eso es no tener la mas minima idea de lo que es administrar una cadena de suministros.

Charlie, ¿sirvio de algo en estos ultimos conflictos que el T72 tuviera un menor perfil? ¿sirvio de algo a la supervivencia de las tripulaciones de los T72 toda esa bonita explicación que nos haz dado respecto al carrusel del autocargador? ¿osea ponemos a nuestros futuros tripulantes a nivel de ganado facil de reemplazar o los consideramos seres humanos con capacidades profesionales que merecen ser cuidadas y salvaguardadas en nuestro EP?

Te puedo hacer una pregunta facil de responder?
¿quien tiene mas probabilidades de supervivencia tras un impacto kinetico en la torre que afecte a la munición? ¿el personal del T72 o el personal de un MBT occidental clase 60 toneladas?...facil nomas...espero no la ignores como ignoraste la pregunta sobre la importancia de una barcaza muy bien estabilizada por las suspenciones.

el primer aspecto es el del volumen total comparado, el leo es obviamente un blanco mas grande, eso facilita la presicion y probabilides de acierto del oponente mas pequeno, el mas pequeno tiene mayor facilidad de camuflarse y al tener menos volumen en general se convierte en un blanco mas dificil una vez identificado debido a que puede estar al abrigo de un porcentaje mayor de accidentes geograficos

tesis que no se ha visto corroborada en los ultimos combates........¿alguien se ha puesto a pensar de que te sirve un menor perfil si tu oponente tiene unas opticas con teleobjetivos comparables a mas de 300mm de focal totalmente estabilizadas y con sistemas telemetricos de control de fuego? ¿de que te sirve ser tan petiso si tu APFSDS en boca del cañón sale proyectado hacia su blanco a mas de 1500 metros por segundo(hablo de memoria)? literalmente el T72 con su motorcito de 800 hp tendría que desplazarse a velocidades propias de flash gordon para que un dardo de tungsteno falle al primer disparo

si quieren hacemos los calculos considerando angulos , potencia de focales, capacidad de telemetros.............cuando quieran he

claro....sale la opinión contraria..."los sovieticos lo pensaron así" ...pero los los sovieticos en la guerra fria atacarían en masa, hordas de t72´s , T80´s y T 64´s como mbts de punta de lanza apoyados por decenas de miles de t55 y t t62 atacarian europa, ellos tomarian lo iniciativa, son tanques de ataque que no estaban pensados para cubrirse por accidentes geograficos, mas bien los MBTs occidentales con gruesas corazas, mas pesados y con sistemas de tiro mas precisos en muchos casos eran los que tenian que protegerse y actuar a la defensiva , la superioridad blindada sovietica en cantidad era apabullante........ese escenario no se repite en sudamerica......menos en el desierto peruano...es mas las distancias de enfrentamiento probable son superiores en nuestro caso, muy superiores, y ahi la menor precision de los cañones rusos, sus rondas ( un solo punto de contacto) y sus sistemas de tiro fcs de menor precisión si juegan una mayor relevancia a la hora de decidir un encuentro.

Tendremos al frente leopardos que nos superan en numeros y capacidad, en tecnología y en precision de tiro, no tenemos ni t72´s ni t90´s para hacerles frente, cuentan con un apoyo acorazado, que en nuestros terminos es apabullante, nos superan es sistemas ATGM´s , en redes de control tactico, etc, etc....

ante esa capacidad ...proponen un tanque que ha demostrado no mucho en los ultimos conflictos en los que ha participado....mas cuando deberiamos optimizar nuestra inversión adquiriendo lo mejor posible bajo una correcta planificación de fuerzas, muchos acá proponen solo los "mas barato" lo que nos dara cierta capacidad de disuación para unos cuantos años más sin considerar que el vecino tiene guardados 3mill millones listos para convertir nuestra "inversión" en el gasto mas inutil de las últimas décadas.

el siguiente aspecto, es el de las probabiliades de impacto en el arco frontal, el Leo tiene una torre alargada que ofrece un blanco mas grande en un arco frontal de 70 grados, no hay manera mejor manera de explicarlo didacticamente que con un grafico:

no te estreses, problema solucionado con la potencia de las opticas, su estabilización y sistemas de control de fuego computarizado asociado....ante ese escenario el juego de probabilidades de tu teoria se convierte en absurdo....aca el que ve primero, el que clasifica primero, el que tiene mayor precisión y toma la iniciativa es el que mata primero....te vuelvo a repetir, a distancias de tiro kill en sudamerica, +- 2000 metros; bueno en realidad ellos pueden desintegrar nuestros T55 a mas de 3km, un APFSDS cubre esa distancia en menos de 2 segundos.....el tema del menor perfil deja de cobrar importancia.

finalmente, la torre redondeada y corta del T-72 a diferencia de la torre alargada del leo2a4 , mantiene un perfil y volumen similar sin importar para donde gire o que lado exponga, de esa manera cuando el leo 2a4 gira su torre lo que en realidad ocurre es que muestra un blanco mas grande.

estadisticamente la mayor cantidad de impactos se dieron de frente, torre y glacis son los que se llevan la delantera...no tengo mis datos a la mano pero por ahí va la cosa....asi que eso de la sección frontal por una torreta que gire

Ademas esa supuesta ventaja; lo vuelvo a repetir, se va al tacho con la potencia optica de los visores y los controles computarizados de tiro.......por lo demas la torreta de los T90 es mas "voluminosa" que la de un T72 estandar , obvio, necesita mas blindaje.


¿fotos, evidencia, de T72´s en reserva finamente mantenidos?

¿evidencia de T72B ofrecidos por Rusia como base de T72M1M?

on tan......porque yo he visto unos T´s en reserva que dan pena.............

Comando

el espacio dentro del T90 es mayor o sigue el ejemplo el T72?

la electronica actual es mas pequeña es cierto, pero necesita mayor capacidad de refrigeración, antes los T´s no llevaban termales, ahora se ofrece esa posibilidad, estos son mas voluminosos que las opticas comunes ya sea de amplificación de luz o las simples y tambien necesitan una muy buena refrigeración para operar con garantía, antes las computadoras tacticas casi no existían en la serie T72´s , ahora se ofrecen, ¿donde las colocan? ¿en el poco espacio que queda disponible cierto?..........reformulo la pregunta....con todos estos nuevos aditamentos......¿el volumen interno gano en espacio? ¿este es lo suficientemente significativo como para evitar el stress de la tripulación?

Comando

yo solo estube un instante, ni bien te trepas empiezas a sudar como chancho, pero fue divertido hasta que empiezas a golpear con todo

gracioso comentario....pero útil para tomarlo en cuenta ¿sentiste algún grado de stres por ello? imaginate días o semanas metido en las mismas condiciones.

[Giancarlo_HG.]

Alejandro

De nuevo, esto es incorrecto. Puede ser superior en algún momento puntual, pero luego el cargador manual se cansa y el mecánico no.

Y hay que recordar que la cadencia en los Abrams baja notablemente cuando el cargador agota la munición que está en el "ready rack".

Alejandro.....mira el video y ponte a contar...

[badghost]

Muy buen aporte respecto del asunto de las siluetas, pero aun asi, el desempeño de la torreta del T-72 es pobre respecto de sus contrapartes occidentales y con mayor razón con el Leo 2A4 hacia arriba, por ejemplo el T-72 de exportación o M, aunque son valores clasificados se puede calcular lo siguiente:

Turret: 280-380 Upper front turret: 180 Glacis: 335 Lower front hull: 200, en milímetros de protección medidos o calculados contra carga KE y mejora mínimamente contra carga explosiva: Turret: 280-410 Upper front turret: 200 Glacis: 450 Lower front hull: 200.

Estos valores medidos se mantienen prácticamente iguales a través de las distintas versiones del modelo y no se observan mejoras sustanciales hasta la llegada de la versión B de 1988, equivalente en protección a la versión inicial del T-90 siempre que porte Kontakt-5 second-generation ERA, con esa ERA los valores aumentan sensiblemente:
Turret: 420-750-920 Glacis: 670-710 Lower front hull: 240, mílimetros contra carga cinética y Turret: 580-1050-1340 Glacis: 990-1070 Lower front hull: 380, en milímetros contra proyectil de carga química.

El Leo 2A4 por su parte posee originalmente un nivel de protección equivalente a:
Turret: 590-690 Glacis:600 Lower front hull:600 contra proyectil cinético y Turret: 810-1290 Glacis:710 Lower front hull:710, contra proyectil CE.
Ahora el Leo 2A6 originalmente traía Turret: 920-940 Glacis: 620 contra proyectil cinético y no se sabe a ciencia cierta, pero tomando como base los números del Leo 2A5, contra proyectil CE tenemos algo mas de Turret: 1730-1960 Glacis:750 Lower front hull:750 milímetros de protección contra proyectiles CE.

Eso respecto de la protección y sin contar el desempeño balístico de cada uno que creo que es su mayor diferencia.

Saludos

[Luisfer]

¿sirvio de algo en estos ultimos conflictos que el T72 tuviera un menor perfil? ¿sirvio de algo a la supervivencia de las tripulaciones de los T72 toda esa bonita explicación que nos haz dado respecto al carrusel del autocargador? ¿osea ponemos a nuestros futuros tripulantes a nivel de ganado facil de reemplazar o los consideramos seres humanos con capacidades profesionales que merecen ser cuidadas y salvaguardadas en nuestro EP?

Caramba, EL T-72 como cualquier otro MBT, no es invulnerable. Simple y sencillo de entender.

Así como hay T-72 echos puré los hay MBT occidentales chamuscados.

Falta que como dije que uno es pure y el otro es chamuscado se enterque uno en esa diferencia

Saludos

PD:Por cierto hagamos comparaciones justas, no un T-72 de los basicos con un Leo2A4.