Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[Domper]

Una cuestión: en pruebas hechas hace ya bastantes años, se vio que cuando un sistema CIWS de corto alcance derribaba un misil antibuque, los fragmentos, incluso la cabeza de combate, recorrían centenares de metros y alcanzaban al buque atacado. No lo hundían, pero sí podrían causar averías suficientemente severas (aquello del «misión kill»). Obviamente, es más probable que ocurra con un arma de alta velocidad.

El resultado fue que varias marinas prefirieron equiparse con sistemas de mayor alcance. Por ejemplo, el sistema Sea RAM, que aunque emplea un buscador derivado del que lleva el Stinger, el misil deriva del Sidewinder, que es más veloz y tiene mayor alcance. Sin embargo, el SIMBAD emplea el misil Mistral, cuyo alcance máximo eficaz contra helicópteros es de 4 km, y contra un objetivo de gran velocidad, bastante menor.

¿Por qué es menor el alcance? Porque el propelente se gasta en décimas de segundo, y buena parte del vuelo se hace mediante el impulso adquirido (la inercia), de tal manera que a mayor tiempo de vuelo, menos energía y, por tanto, menos agilidad. Aunque el Mistral pueda llegar a seis kilómetros, parte de su trayectoria es casi balística. Pero para derribar a un misil que se dirige directamente se necesita agilidad, sobre todo si misil antibuque puede efectuar maniobras. Es decir, aunque el misil Mistral derribe al atacante, es posible que el barco atacado sufra daños.

El Simbad tiene un segundo problema: Es la versión barata (el automatizado es el Sadral), y se opera manualmente. Es decir, una vez se detecte el misil, en el CIC debe tomarse la decisión de disparar, advertir al operador por el sistema de comunicación interno, este tendrá que hacer girar el lanzador manualmente, y adquirir el objetivo con el buscador del misil antes de disparar. Todo eso, contra un misil que, si es de los lanzados por las lanchitas venezolanas, se acerca a 250 metros por segundo.

Todo eso, suponiendo que el buque esté alerta, el personal en sus puestos de combate, y que no falle nada. Que no fue lo que ocurrió en el famoso caso del HMS Sheffield, en el que el oficial encargado de la defensa antiaérea llegó al CIC justo cuando impactó el misil. Para un barco mantenerse alerta las veinticuatro horas del día no es fácil. Sobre todo, porque los venezolanos no tienen prisa y pueden esperar para dar un susto a la fragata atacante.

No es casual que el sistema AEGIS esté diseñado para operar automáticamente, pues los tiempos de reacción humanos son insuficientes contra un misil. De ahí que se pueda discutir lo que se quiera de la eficacia del Igla o del Simbad, pero su capacidad de defensa de punto contra misiles es limitada en el mejor de los casos.

Otra cuestión diferente es que supongo que ningún almirante en su sano juicio enviaría una fragata sola a las cercanías de un archipiélago enemigo. Primero se suprimirían los sistemas de vigilancia, y después los helicópteros podrían buscar y destruir las lanchas misileras. Si las encuentran, claro está. Aunque en el archipiélago de marras no hay demasiados sitios donde esconderse (pero los hay), sí que los hay en la costa del golfo de Venezuela. Porque no creo que los venezolanos fueran tan tontos como para dejar a esas embarcaciones sin capacidad de autodefensa, navegando en plan yate.

Si yo tuviera que emplear esas lanchitas, primero me despediría de sus tripulantes porque no volvería a verlos. Luego, las apostaría en algún lugar donde la detección fuera difícil (un manglar, por ejemplo, sé que no los hay en los Monjes) y esperaría a ver qué pasa. Luego bastaría con emplear vigías con prismáticos. En cuanto vieran algo, aviso a las lanchas (por telefonía terrestre para que no pudiera detectarse), salir a toda máquina, encender el radar y disparar. Si es desde «cerca» (veinte millas), mejor, para dar menos tiempo de reaccionar al barco colombiano. Luego, vuelta hacia la costa, rezando todo lo que se sepa.

Saludos

[Jig]

Ahora que mencionas el caso del Sheffield. Es valido recordar uno que sucedió mas recientemente. Es el clase Slava que Ucrania hundió con misiles subsónicos, vaya ud a saber cuantos le lanzaron pero lo cierto es que al menos uno lo alcanzo a pesar de operar dos radares de búsqueda de 3D, un sistema antiaéreo que en teoría era muy capaz como el S-300 Fort con misiles 5V55RM, complementado con sistemas como el OSA-M y el AK630 como CIWS. Un buque que en teoria su fortaleza era la defensa antiaerea precisamente. En el caso malvinas, pues si los radares ingleses hubiesen funcionado como se esperaba y sus misiles de defensa como debían, ningún avión argentino se hubiese acercado a ellos, el Sheffield, el Coventry, la Ardent, la Antelope, el Sir Tristam, el Sir Galahad y el Atlantic Conveyor hubiesen regresado a casa, y no lo hicieron.

A veces las cosas no son como dicen los brochures, al menos no en la realidad y citaba el caso de la incapacidad del Breda 40/70 de eliminar efectivamente el rol antimisil, de hecho ni la Marina Italiana ya lo opera. Y en sus buques confían su defensa antimisil, en montajes redundates de Strales como ultimo recurso. Es prácticamente imposible que una FS-1500 pueda lidiar con multiples amenazas de misil incoming con sistemas antimisil tan pobres (excluyendo el Strales), este ultimo he recalcado es lo mejor que tienen. La misma ARC vio esta falencia y decidió adquirir este montaje para "curarse" de cierta medida.

[MAXWELL]

Es valido recordar uno que sucedió mas recientemente. Es el clase Slava que Ucrania hundió con misiles subsónicos, vaya ud a saber cuantos le lanzaron pero lo cierto es que al menos uno lo alcanzo a pesar de operar dos radares de búsqueda de 3D, un sistema antiaéreo que en teoría era muy capaz como el S-300 Fort con misiles 5V55RM, complementado con sistemas como el OSA-M y el AK630 como CIWS.

>Buque este reoxidado y que iba para desguace, con sus sistemas en muy malas condiciones...no es comparable con el moderno radar S.mart, ni los sistemas antimisiles de la Padilla.
Aqui un link que habla de las condiciones del buque clase slava hundido por Ucrania.
https://www.pucara.org/post/guerra-en-u ... undimiento

En el caso malvinas, pues si los radares ingleses hubiesen funcionado como se esperaba y sus misiles de defensa como debían, ningún avión argentino se hubiese acercado a ellos, el Sheffield, el Coventry, la Ardent, la Antelope, el Sir Tristam, el Sir Galahad y el Atlantic Conveyor hubiesen regresado a casa, y no lo hicieron.

No regresaron porque ninguno tenia radar S-mart, ni misiles Mistrales(Vamos a hacer al reves tu ejemplo, en vez de trae del pasado situaciones que no aplican al presente...vamos a llevar material del presente al pasado)...veamos:

> Que oportunidad hubieran tenido los pilotos Argentinos contra un radar Smart y contra sistemas como los cañones Strales, el sistema E/O mirador,los 2 directores de tiro que tienen las padillas, los misiles Mistral y el sistema de combate tacticos.
De seguro les hubiera ido muchisimo peor.......bueno eso es lo que enfrentan, no las lanchitas...sino los misiles desfasados esos que ellas disparan y encima de enfrentar estos sistemas, solo tienen una ventana real de ataque de 23 Km sobre la costa de la Guajira pues, de ahi para alla, la Padilla estaria fuera del alcance de los misiles y les tocaria aventurarse a mar abierto, perdiendo asi cobertura de los monjes.

>Además esas chalupas en los monjes estan a tiro de los misles Spike(32 Km) de los Arpias....solo es que sean detectadas saliendo de los monjes o que se encuentre su escondite, para que los Arpias las vuelen por los aires.

[Jig]

>Buque este reoxidado y que iba para desguace, con sus sistemas en muy malas condiciones...no es comparable con el moderno radar S.mart, ni los sistemas antimisiles de la Padilla.
Aqui un link que habla de las condiciones del buque clase slava hundido por Ucrania.

Ok entiendo, entonces todos sus sistemas estaban inoperativos, ahora comprendo porque fue que lo hundieron. Resulta que era una diana flotante de mas de 180m de eslora

No regresaron porque ninguno tenia radar S-mart, ni misiles Mistrales(Vamos a hacer al reves tu ejemplo, en vez de trae del pasado situaciones que no aplican al presente...vamos a llevar material del presente al pasado)...veamos:

Ok ahora la estrella de la muerte es la combinación del Smart junto al Mistral Simbad. No se diga mas enviemos esos sistemas a Ucrania, seguramente van a derribar todos los pepinos que lancen

Que oportunidad hubieran tenido los pilotos Argentinos contra un radar Smart y contra sistemas como los cañones Strales, el sistema E/O mirador,los 2 directores de tiro que tienen las padillas, los misiles Mistral y el sistema de combate tacticos.

Umm bueno en caso de un conflicto espero no estes en un CIC dando instrucciones

[KL Albrecht Achilles]

Ya veo que el que no aprendio nada eres tu.

Increible. Primero dices que nunca mencionaste un Arpia, y cuando te dejo en evidencia luego de leer los disparates que escribiste, regresas aqui a escribir las mismas incoherencias.

...esas chalupas y el archipielago de los monjes no son imbatibles...

Nadie ha dicho que son imbatibles, solo se planteo un escenario de como se supone que operarian en caso de conflicto.

Además, la Padilla se puede acercar hasta puerto Estrella y estaria por fuera de el alcance de los 34 Km de las chalupas.

Excelente, eso es lo que se quiere, que permanezca en un punto y no se acerque.
Ya parece que estas entendiendo.

Saludos

[Caribe200]

Y tu vas a comparar una lancha a unos 30 nudos con un misil?

¿Y qué es más veloz, el misil o la lancha?

Además que viaja a 900 Km/h, el motor, principal fuente de calor está en la parte posterior y además su RCI es relativamente bajo. a comparación con una lancha.

[MAXWELL]

Increible. Primero dices que nunca mencionaste un Arpia, y cuando te dejo en evidencia luego de leer los disparates que escribiste, regresas aqui a escribir las mismas incoherencias.
MAXWELL e

Te digo que no aprendiste nada, porque insistes en hacer con las chalupas lo mismo que planeabas hacer con las Vosper...a pasar que ya se te demostro que el Arpia se cepillaba a las Vosper en los monjes.

Nadie ha dicho que son imbatibles, solo se planteo un escenario de como se supone que operarian en caso de confli

Y yo te mostre como los Arpias actuaran en caso de conflicto con esas chalupas....los misles de los Arpias tienen 32Km de alcance y entre los monjes y la costa colombiana de la Guajira hay 35 Km...solo es que sean detectadas las chaluoas y que se adentren 3-5 Km, para que el arpia se las cepille desde la orilla de la guajira. ( Y ojo que ya hay spike de 50 KM de alcance...estos deberian ser prioridad en compra por parte de la FAC y la ARC)

Excelente, eso es lo que se quiere, que permanezca en un punto y no se acerque.

La Padilla no se va a acercar....ella te acercara el misil C-star...con eso niega el golfo al desembarco y vuela la refineria de Amuay.

Ok ahora la estrella de la muerte es la combinación del Smart junto al Mistral Simbad.

Bueno...ambos sitemas constituyen el ultimo anillo de defensa de armadas como la Francesa y la Italiana, el simbad ha sido comprado por 7 marinas diferentes...creo que eso son suficientes meritos para ver la calidad de esos sistemas.

> Ahora...lo que hay que debatir es que posibilidades tiene un misil desfasado, copia de una copia y disparados desde una plataforma con poca estabilidad y optoelectronica y sin ningun tipo de corrección de medio curso, un misil que no es dancer y cuya trayectoria es previsible.

[SAETA2003]

Te digo que no aprendiste nada, porque insistes en hacer con las chalupas lo mismo que planeabas hacer con las Vosper...a pasar que ya se te demostro que el Arpia se cepillaba a las Vosper en los monjes.

Sigues cometiendo el error de plantear escenarios de uno contra uno y dejas por fuera todo el contexto, a ver para empezar como piensas hacer para saber donde están las FAC? podrían estar escondidas en los monjes o podrían estar escondidas en cualquier punto de la costa, tendrías que hacer todo un despliegue de medios aéreos solo para encontrarlas y en un ambiente en el que no tienes superioridad aérea y donde además te enfrentas a múltiples sistemas AA eso te supone casi obligatoriamente muchas faltas.

Decir que un Arpia se cepilla a una Vosper es como decir que un Tucano se cepilla a un Arpia, que podría pasar si pones a los Arpia a 32 km de los monjes.

Imaginate que el Arpia que ande cazando FAC por mala suerte se consiga con una CAP de Su30

[Andrés Eduardo González]

Yo les dije mensajes atrás que este asunto iba a terminar escalando, donde del escenario planteado inicialmente ya para qué y todo terminaría entre Kfir/nuevo ¿Rafale? versus Sukhoi Su-30 y F-16...

[SAETA2003]

Efectivamente Andrés, y es normal que eso pase si te pones a analizar un teatro de operaciones como un "todo", esa mala costumbre de querer poner X vs Y esta completamente disociada de la realidad.

Lo que se ha querido aclarar es las posibles aplicaciones e implicaciones que pueden tener las nuevas FAC de la ARBV, que sin ser "invulnerables" si son un nuevo elemento de fuego y maniobra que se debe tener en cuenta en ese "todo" que comprende un teatro de operaciones.

[MAXWELL]

Ah si!!....veamos esto con más detalle:

a ver para empezar como piensas hacer para saber donde están las FAC? podrían estar escondidas en los monjes o podrían estar escondidas en cualquier punto de la costa,

A que costas te refieres?......infiero que te refieres a una costa diferente a la de los monjes....Ok a ver en que punto las vas a poner y porque, la Padilla va a pasar por ese punto....pues una vez la padilla pase la franja de 23 Km de la peninsula de la guajira,se acaba el estrecho que favorece a las chalupas....ya de hay para adelante si tus chalupas quieren ir por la Padilla tendran que salir a mar abierto a buscarla.....y en ese escenario ya van mal.

y donde además te enfrentas a múltiples sistemas AA eso te supone casi obligatoriamente muchas faltas.

A ver a 50 Km de la costa guajira...o de los Monjes que sistema que no sea el S300 va a atacar un Hermes de la FAC

Asi que eso de multiples sistemas AA...solo existe en tu mente.

>Ahora si pones el Buk en los Monjes...se lo cepillan los Arpia más rapido pues, no tiene donde correr a esconderse.

Imaginate que el Arpia que ande cazando FAC por mala suerte se consiga con una CAP de Su30

Esa CAP de SU30 la veo lejos de los Arpias y de la Guajira pues....ahorita tendran que lidiar con el BARAX MX, asi que bajate de la nube que los Arpias, Hermes y Lechuza...no tienen cobertura....además de esto, los Sukos se pueden encontrar con unos misiles Derby...asi que... Ya cambio el escenario en la Guajira y cambio para peor, para las FANB.

>Ahora...cuando los hermes y los arpias se cepillen a las chalupas....con que piensa enfrentar la ARV a la ARC...con una chatarra oxidada de Lupo(disque modernizada) ....si muy parecida al buque clase Slava de jig (Parecida en lo oxidada y que solo es una diana flotante) y con una Avante con misiles chinos y sin ningun anillo antimisil navalizado.

Yo lo que veo es a una ARVB...rogando y suplicando que las chalupas les cierren el paso a la ARC en los monjes....porque si las Padillas pasan más alla.....La ARVB,,,a día de hoy solo tiene una avante con misiles chinos y sin anillos antimisil navalizados.

Lo que puede hacer la ARVB hoy....en caso de conflicto es.....dispersar lejos de la guajira sus Avantes y cualquier otra unidad que no quiera perder.

Slds.

[SAETA2003]

Max de verdad que tu tienes una visión del mundo muy apartada de la realidad, la mayoría de las veces da fastidio responder todas esas locuras que escribes.

Solo te voy a responder esto:

Lo que puede hacer la ARVB hoy....en caso de conflicto es.....dispersar lejos de la guajira sus Avantes y cualquier otra unidad que no quiera perder.

Es exactamente lo mismo que puede y debería hacer la ARC y no solo dispersar lejos de la Guajira, creo que deberían enviar todos sus buques de superficie a San Andrés pues aunque insistas en afirmar que las FS1500 "tienen tres anillos de defensa" la realidad es que son buques casi desprotegidos a ataques aéreos, y con un número extremadamente reducido de aviones Kfir que están ya con muchos años pasados de su vida útil y sin ningún reemplazo claro en el futuro y una única batería de SAMs Barak, que salio sospechosamente barata y que no ha sido entregada aun a la FAC, no veo como pretendas dar cobertura aérea a la ARC y a los Arpia al mismo tiempo, ah y no olvidemos que también tendrás tropas en el terrero, blancos estrategicos, radares, etc que tambien necesitan defensas aereas y por ultimo recuerda a tu querida Lechuza que tambien necesita escolta.

[johnfredy]

Las hipótesis de guerra entre Colombia y Venezuela hoy son como pelea de mocho contra cojo, de escaramuzas es muy difícil pasar.

Dicho esto, la verdad no le encuentro mucho sentido a las chalupas iraníes. En realidad, más allá de las capacidades de ese injerto -del cuál tengo serías dudas- no es muy claro hacia donde quieren los mandos navales dirigir la doctrina naval venezolana. Esos engendros son usados en "enjambres" contra buques de mayor porte ¿Eso buscan en Venezuela? ¿Asumimos que van comprar más engendros? ¿Se están encaminando a tener capacidades asimétricas para la ARBV?

Con ese tipo de compras, al pasar los años se va abrir aún mas la brecha entre la armada venezolana y sus pares de la región, que están en pleno proceso de modernización. (No solo la ARC)

¿Porqué no comprar a los iraníes, rusos o chinos equipos convencionales, así sea de a poco?

[SAETA2003]

¿Porqué no comprar a los iraníes, rusos o chinos equipos convencionales, así sea de a poco?

La respuesta es muy simple, NO HAY DINERO SUFICIENTE

¿Se están encaminando a tener capacidades asimétricas para la ARBV?

Pues no creo que se quiera hacer nada que no sea lo que se pensaba hacer desde los años 70 con las Vosper. Son simplemente un complemento.

[johnfredy]

¿Porqué no comprar a los iraníes, rusos o chinos equipos convencionales, así sea de a poco?

La respuesta es muy simple, NO HAY DINERO SUFICIENTE

¿Se están encaminando a tener capacidades asimétricas para la ARBV?

Pues no creo que se quiera hacer nada que no sea lo que se pensaba hacer desde los años 70 con las Vosper. Son simplemente un complemento.

Si quieren hacer lo mismo que las Vosper ¿no sería mejor ir por un "patrullero misilístico" en vez de comprar dos lanchas rápidas? Son sistemas totalmente diferentes desde su concepción, con prestaciones diferentes y que obviamente operan de forma diferente, a demás habría que sumarle otros aspectos que me generan dudas (más si los comparamos con la calidad de los buques británicos) ¿ cuánto será la vida útil de una lancha de estas? en fin.

Tampoco creo que las dos lanchas fueran donadas, las tuvieron que pagar, estoy seguro que los iraníes o los chinos tienen algún patrullero misilístico que ofrecer, y estoy seguro que tienen como pagarlo. Para mí, el tema de la doctrina no está claro o está mal enfocado.