¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Kraken escribió: 10 Oct 2023, 19:33
Urbano Calleja escribió: 10 Oct 2023, 14:32 Si uno quiere ser objetor, no seria mejor no hacerse militar?
Siendo militar puedes objetar si no estás moralmente conforme con tus órdenes recibidas, como bien se recuerda cada vez que se habla de crimines de guerra y "yo solo cumplía órdenes".

Y lo de defender la nación es cosa de todos y hay quien objeta, ¿a esos tampoco tienen derecho a la nacionalidad?

De los casos que conozco, y que Domper me corrija si lo estima oportuno, solo objetan a realizar abortos no terapéuticos, en los que no esté en juego la vida de alguien. Algún caso extremo puede haber, pero ya digo que los que conozco son así.
Derecho a la nacionalidad la tienen todos...no? Hasta los que yo personalmente pensaria que no.

Lo de la objeccion a realizar abortos lo he leido de refilon y no mencionaban si se referian a abortos no terapeuticos u otros.
Lo que me extraña es que dentro de lo que la ley refleja, pueda uno prestando un servicio publico negarse.
Que ni siquiera me opongo a ello, pero me extraña.

Ponia los ejemplos por comparar...pero vamos, si preferis el de la farmacia que no vendia preservativos, tambien vale.
Ese es un ejemplo que servidor vivio en primera persona :green:


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Mensaje por Domper »

Urbano Calleja escribió: 10 Oct 2023, 14:32La libertad religiosa esta muy bien, siempre que no impacte en los derechos de los usuarios o en mi libertad.
Y yo soy creyente...pero un servicio publico tiene vocacion de eso, de servicio. Y si uno no va a estar dispuesto a cumplir, se siente, que se busque otra cosa.

Si uno quiere ser objetor, no seria mejor no hacerse militar?
Y si uno quiere luchar en contra de los que comen carne, no seria mejor no trabajar en un matadero?
Teorías muy bonitas, y con solución sencilla: se modifica la Constitución, y adelante con los faroles. Porque pone:

Artículo 16.1 Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.

Como puede leerse, la única limitación es el Orden Público, y no pone nada de practicar o no abortos. Como tampoco pone matar pacientes (la mal llamada «eutanasia» que nada tiene que ver con la sedación). A este derecho se le da tanta importancia que se incluye entre los derechos fundamentales, y el TC, cuando examinó la Ley del Aborto, indicó que no era precisa una cláusula que recogiera o no la objeción de conciencia, porque venía regulada en el Artículo 16.1. Es decir, que el tema ya ha sido revisado y hay base legal.

Luego, lo dicho, se reforma el artículo 16.1 y a correr. Ya se sabe, al ser derecho fundamental, mayoría de dos tercios, disolución de las cámaras y elecciones, para que la nueva legislatura apruebe o no la le por mayoría de dos tercios, y referéndum.

Comparar la objeción de conciencia al aborto, con la militar, o la del carnicero no tiene mucho sentido, porque la sustancia de la labor militar son las armas, la del carnicero sacrificar, y la de obstetricia, otra muy diferente. Por otra parte, a ti te parecerá banal practicar abortos, pero hay quien cree que es matar. En mi caso personal, a mí no me tocará practicar abortos, pero en el caso del a eutanasia, me negaré y, si quieren, que me expulsen, que lo van a tener harto difícil. Entre otras cosas, porque lo sustancial de mi trabajo no es matar, ni me exigieron que yo quisiera matar para acceder a mi profesión.

Lo más divertido es que en este embrollo hay cuestiones biológicas de las que la peña no tiene ni idea, y no voy a ser yo quien levante la perdiz. Ahí está Google para quien quiera.

Respecto a abortos terapéuticos. Hay quien no los realiza (por lo que sé, excepciones) porque ya no se da el caso «o la madre o el bebé». Solo se hacen en caso de lesiones graves del feto. Nadie se opone a que se aborte un feto anencéfalo, pero hay otros casos. Por ejemplo ¿Qué hacemos con el síndrome de Down? ¿Se justificaría o no un aborto? Por lo que sé, las madres que tienen esa desgracia no encuentran problemas para abortar. Aviso que sé de casos de neonatos con síndrome de Down y cardiopatía, a los que les han empapuzado de morfina para que no lloren y se mueran de deshidratación en unos días (y eso, lo siento, es bastante ilegal).

Saludos



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Mensaje por pacopin »

Lo de la objeccion a realizar abortos
Hay personas que piensan que hacer un aborto es cometer un asesinato. No puedes obligarles a hacer eso de ninguna manera. Por lo mismo hay personas que están en contra de la eutanasia y no puedes obligarles a participar en ello.

No es una cuestión religiosa. Es una cuestión de derechos civiles.

No es dificil organizarlo. simplemente se crea una lista de personas dispuestas y esas labores se les asignan a ellos y los demás se dedican a otras cosas. De esa manera se preserva el derecho de quien quiere recibir ese servicio y el de quien no quiere hacerlo.
Me recuerda a cierta farmacia de cerca de mi casa donde allende el 2005 no vendían preservativos por motivos de índole moral.
La farmacia es un negocio privado no público. Como si no quieren vender píldoras abortivas, es asunto suyo.


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Mensaje por Urbano Calleja »

pacopin escribió: 10 Oct 2023, 20:11
Lo de la objeccion a realizar abortos
Hay personas que piensan que hacer un aborto es cometer un asesinato. No puedes obligarles a hacer eso de ninguna manera. Por lo mismo hay personas que están en contra de la eutanasia y no puedes obligarles a participar en ello.

No es una cuestión religiosa. Es una cuestión de derechos civiles.

No es dificil organizarlo. simplemente se crea una lista de personas dispuestas y esas labores se les asignan a ellos y los demás se dedican a otras cosas. De esa manera se preserva el derecho de quien quiere recibir ese servicio y el de quien no quiere hacerlo.
Me recuerda a cierta farmacia de cerca de mi casa donde allende el 2005 no vendían preservativos por motivos de índole moral.
La farmacia es un negocio privado no público. Como si no quieren vender píldoras abortivas, es asunto suyo.
Privado previo abono de licencia. Si pero no.

Al final cuidado con lo que defendemos...no sea que el dia de mañana nos toque a nosotros vernosla con algun objetor de algo.
De lo que sea.

Creo que nos estamos olvidando (como sociedad) de que los derechos van ligados a obligaciones y deberes, y no lo digo solo por este caso.

Saludos


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Urbano Calleja escribió: 10 Oct 2023, 20:37Al final cuidado con lo que defendemos...no sea que el dia de mañana nos toque a nosotros vernosla con algun objetor de algo.
De lo que sea.

Creo que nos estamos olvidando (como sociedad) de que los derechos van ligados a obligaciones y deberes, y no lo digo solo por este caso.
En la cuestión de las farmacias, sí y no. Las farmacias son un servicio público prestado por empresarios privados, pero, de nuevo, el Artículo 16.1 no establece excepciones en estos casos. Ahora bien, la gente tiene todo el derecho del mundo a ir a otra farmacia, que yo evito algunas que se negaban a vender anticonceptivos.

Cuestión más pantanosa es la «píldora del día después» aunque, advierto, que los que se echan las manos a la cabeza por eso demuestran que sabrán mucho de moralina pero, de biología, ni idea. Ejercicio para el personal ¿En qué se diferencian un anticonceptivo hormonal y la píldora postcoital? Quién lo sepa se ganará el derecho a opinar en temas de salud.

De objeciones, lo dicho. Tan sencillo como reformar la Constitución. Adelante. Lo que no me parece serio es que salgan listillos, listillas y listilles que, con el pretexto de los derechos de la mujer, del paciente o de quién sea, pretendan saltarse a la torera mis derechos fundamentales obligándome a lo que yo, moralmente, creo que es un crimen.

En eso, es como lo de la primera piedra. Yo no condenaré a la mujer que aborte, y no quisiera verme en ese dilema moral (por eso tomamos cierta decisión durante la gestación). Pero yo no colaboraré a que se aborte ni a que se mate a pacientes. Como dice un conocido, a qué tanta eutanasia existiendo el Viaducto. Entiendo que no se desee ese método tan expeditivo, pero por la red se encuentran propuestas menos aparatosas (no voy a decir cuáles, que las busque quien quiera). Ahora bien, esos que desean morir (o presionan para que el familiar enfermo muera, que esa es otra), lo que no quieren es hacerlo ellos.

Saludos



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pacopin escribió: 10 Oct 2023, 20:11No es una cuestión religiosa. Es una cuestión de derechos civiles.
Es una cuestión religiosa y ética porque, si fuera de derechos civiles, no estaría amparada por el Artículo 16.1.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

No hay que tener una religión u otra para estar en contra del aborto o la eutanasia. Se puede ser ateo y estar en contra. Existe el derecho de libre conciencia o libertad de pensamiento o libertad de opinión o como lo quieras enunciar.


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pacopin escribió: 10 Oct 2023, 21:35 No hay que tener una religión u otra para estar en contra del aborto o la eutanasia. Se puede ser ateo y estar en contra. Existe el derecho de libre conciencia o libertad de pensamiento o libertad de opinión o como lo quieras enunciar.
Artículo 16.1: libertad ideológica, religiosa y de culto. No hay más. Lo que entre allí, entra. Lo que no...

Por otra parte, no creo que haya muchos ateos anti aborto.

Saludos



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Vale. Pues el enunciado libertad ideológica. Me vale.

No es una cuestión de culto. Se puede ser ateo y estar en contra del aborto o la eutanasia.


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Domper escribió: 10 Oct 2023, 19:58
Urbano Calleja escribió: 10 Oct 2023, 14:32La libertad religiosa esta muy bien, siempre que no impacte en los derechos de los usuarios o en mi libertad.
Y yo soy creyente...pero un servicio publico tiene vocacion de eso, de servicio. Y si uno no va a estar dispuesto a cumplir, se siente, que se busque otra cosa.

Si uno quiere ser objetor, no seria mejor no hacerse militar?
Y si uno quiere luchar en contra de los que comen carne, no seria mejor no trabajar en un matadero?
Teorías muy bonitas, y con solución sencilla: se modifica la Constitución, y adelante con los faroles. Porque pone:

Artículo 16.1 Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.

Como puede leerse, la única limitación es el Orden Público, y no pone nada de practicar o no abortos. Como tampoco pone matar pacientes (la mal llamada «eutanasia» que nada tiene que ver con la sedación). A este derecho se le da tanta importancia que se incluye entre los derechos fundamentales, y el TC, cuando examinó la Ley del Aborto, indicó que no era precisa una cláusula que recogiera o no la objeción de conciencia, porque venía regulada en el Artículo 16.1. Es decir, que el tema ya ha sido revisado y hay base legal.

Luego, lo dicho, se reforma el artículo 16.1 y a correr. Ya se sabe, al ser derecho fundamental, mayoría de dos tercios, disolución de las cámaras y elecciones, para que la nueva legislatura apruebe o no la le por mayoría de dos tercios, y referéndum.

Comparar la objeción de conciencia al aborto, con la militar, o la del carnicero no tiene mucho sentido, porque la sustancia de la labor militar son las armas, la del carnicero sacrificar, y la de obstetricia, otra muy diferente. Por otra parte, a ti te parecerá banal practicar abortos, pero hay quien cree que es matar. En mi caso personal, a mí no me tocará practicar abortos, pero en el caso del a eutanasia, me negaré y, si quieren, que me expulsen, que lo van a tener harto difícil. Entre otras cosas, porque lo sustancial de mi trabajo no es matar, ni me exigieron que yo quisiera matar para acceder a mi profesión.

Lo más divertido es que en este embrollo hay cuestiones biológicas de las que la peña no tiene ni idea, y no voy a ser yo quien levante la perdiz. Ahí está Google para quien quiera.

Respecto a abortos terapéuticos. Hay quien no los realiza (por lo que sé, excepciones) porque ya no se da el caso «o la madre o el bebé». Solo se hacen en caso de lesiones graves del feto. Nadie se opone a que se aborte un feto anencéfalo, pero hay otros casos. Por ejemplo ¿Qué hacemos con el síndrome de Down? ¿Se justificaría o no un aborto? Por lo que sé, las madres que tienen esa desgracia no encuentran problemas para abortar. Aviso que sé de casos de neonatos con síndrome de Down y cardiopatía, a los que les han empapuzado de morfina para que no lloren y se mueran de deshidratación en unos días (y eso, lo siento, es bastante ilegal).

Saludos
Bien está pues. No digo nada.

El imperio de la ley con todas letras y no seré yo quien esté en contra.

Saludos

PD: único comentario a las "teorías" y la ley (totalmente al margen del tema del aborto pero al hilo de lo que ley da y no da).
Que no se nos olvide que a veces doblamos la esquina de la ley con toda tranquilidad, ejemplo, la vigilancia de fronteras internas.


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pacopin escribió: 10 Oct 2023, 22:32 Vale. Pues el enunciado libertad ideológica. Me vale.

No es una cuestión de culto. Se puede ser ateo y estar en contra del aborto o la eutanasia.
Libertad ideológica, protegida por la Constitución. Perfecto.

Saludos

P.D.: Repito, me parece que hay pocos ateos que se opongan al aborto o a la eutanasia. Con que haya cinco vale (eso pidieron a los de Sodoma), pero habría que buscarlos con bastante detenimiento.



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Urbano Calleja escribió: 10 Oct 2023, 22:44 PD: único comentario a las "teorías" y la ley (totalmente al margen del tema del aborto pero al hilo de lo que ley da y no da).
Que no se nos olvide que a veces doblamos la esquina de la ley con toda tranquilidad, ejemplo, la vigilancia de fronteras internas.
De acuerdo, pero estamos hablando de un derecho fundamental. Casi ná.

Saludos



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Mensaje por Luis M. García »

Pues creo que no tiene nada que ver ser ateo o agnóstico con aprobar el aborto desde el punto de vista moral. Otra cosa es ser anti nada, porque esa ya es otra cuestión.

No sé si estoy equivocado, porque no soy letrado, pero creo que el aborto no es un derecho como tal, sino un acto punible fuera de los plazos determinados por la ley. Tengo el convencimiento de que es algo que se tolera en determinadas circunstancias, para evitar que se realice igualmente fuera de la ley y en malas condiciones, lo que ya denota el timbre moral de estas sociedades.

Y aprovecho para señalar que los varones deberíamos poder renunciar a la paternidad en los mismos plazos y condiciones que ellas pueden interrumpir la gestación, por pura equidad e igualdad ante la ley.

Saludos.


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Luis M. García escribió: 10 Oct 2023, 22:48 Pues creo que no tiene nada que ver ser ateo o agnóstico con aprobar el aborto desde el punto de vista moral. Otra cosa es ser anti nada, porque esa ya es otra cuestión.
Me parece que hay un error. Una cuestión es el derecho o no de las mujeres a abortar, y otra la obligación que pueda tener un profesional para realizar un acto que no es terapéutico y que va contra sus convicciones.

Por otra parte, lo de renunciar a la paternidad… Si se pudiera, pocos reconocerían a sus retoños. Aparte que un varón tiene a su disposición un método anticonceptivo de probada eficacia, que se llama «preservativo» (alias «condón»). Si no lo usa, que le pregunte a la contraria qué medidas contraceptivas toma, y que grabe la conversación. Ya sé que muy romántico no es, pero…

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Mensaje por Luis M. García »

No estoy hablando de la obligación de un profesional de practicar un aborto, me parece razonable que no lo haga por cuestiones morales, solo digo que no hace falta que se trate de la moral cristiana, existe la moral fuera de la religión también.

Los hombres solo tenemos un auténtico anti conceptivo para eludir la paternidad, se llama abstinencia, todo lo demás es llamarse a engaño. Ellas pueden mentir respecto a si toman medidas o no, pueden pinchar el preservativo en un descuido y, sobre todo, pueden endilgarte el resultado de una relación sexual con un tercero con toda la tranquilidad del mundo. Nosotros no tenemos ningún derecho al respecto, ni tan siquiera podemos instar una prueba de paternidad por meras dudas. Y además, si tomamos los métodos anti conceptivos como referencia ellas tienen de todo a su disposición y por esa razón se les podría denegar el aborto por plazos.

Para mi es una cuestión de equidad e igualdad ante la ley, no puede ser que ellas tengan en su mano todas las opciones y nosotros ninguna.


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