Plan de paz para Palestina

[jandres]

P.D: como bien apuntó, un forista recientemente, Israel, financió y probablemente financie, aún hoy en día a Hamás

Se puede dar por cierto que Israel usó a Hamas para debilitar la posición de Fatah, pero de eso hace ya mucho tiempo. Me parece de todo punto improbable que lo continuara haciendo desde al menos el primer enfrentamiento serio que tuvieron con ellos. Tampoco creo que Hamas haya llegado a donde ha llegado en capacidades ofensivas para sembrar el terror por la ayuda que hace 15 años recibieran del Estado israelí. Es un argumento similar al que a veces se emplea para responsabilizar al Estado useño de la eclosión de Al Qaeda y los atentados que fue cometiendo contra dicho Estado, porque durante la segunda mitad de los 80's financiaran a los muyahidin en Afganistán contra la URSS, no me parece que exista correlación.

Si, lo mas probable es que tengas razón...pero es que me chirria tanto que hayan consentido que hamas "gobierne" Gaza, sin elecciones desde el 2007, cuando parece que electoralemnte su apoyo es minoritario, que cuesta creer que no tuvieran algún tipo de colaboración, ya sea en información..etc..etc...
Teniendo en cuenta, quien ha estado en el gobierno israelí los ultimos años, la cantidad de actores en el territorio, apoyados por unos y otros dependiendo momentos e intereses...que cuesta creerlo.
Siempre que se está más o menos cerca de algo parecido a un acuerdo, siempre pasan cosas

[Silver_Dragon]

Video sincronizado. Eso no me parece una JDAM... o una bomba de alto explosivo.

[Urbano Calleja]

Los bombardeos y la invasión terrestre no me entusiasman, para empezar porque morirán civiles, y para continuar porque es JUSTO lo que pretendía Hamás con los ataques contra Israel (para ellos esos cientos de muertos en un hospital son oro propagandístico).

Ahora bien, me gustaría que alguien me dijera qué harían ellos. He leído a algún periodista diciendo que "Israel tiene derecho a acabar con Hamás, pero no a masacrar a los palestinos". No sé, sinceramente, en qué mundo vive alguna gente. Los israelíes no creo que estén teniendo demasiado cuidado a la hora de evitar las bajas civiles, pero incluso una ofensiva con espíritu "woke" causaría miles de muertos y gritos de "¡genocidio!".

Las guerras urbanas son muy jodidas de llevar, pero quién se mete a pegar bombazos en terreno urbano, con civiles a tutiplen sabe a lo que va.
Y si mata a 2000 civiles en acción, es responsable de eso.
Es lo que hay.

Y al final, lo sabéis todos, cuando el contador de civiles suba demasiado Israel habrá perdido la batalla (que no la guerra) porque creo que lo que busca Hamas es que todo el mundo árabe corte vínculos con Israel.

Ahora le toca a Israel ir con pies de plomo y ver a dónde llega sin meterse en un problema aún mayor.
El futuro, por demografía y por estructura de país pinta peor para Israel que para sus vecinos, y en algún momento tendrán que buscar un arreglo que quite motivos para más guerras de religión.

Cómo? Ni idea ..la situación está negra desde después de la 2GM

[jandres]

Ahora bien, me gustaría que alguien me dijera qué harían ellos

Hablo por mí:

No haría nada.
Hay demasiados ojos puestos en la zona en estos momentos, y este y todos los conflictos, dependen mucho de la imagen internacional.
Me haría la victima y tendría una aptitud de solidaridad con el pueblo de Gaza, insistiendo en que ambos somos victimas del terrorismo.

Cuando el foco mediatico se pausara un poco más, utilizaria todos los medios, para ejecutar, por separado y selectivamente a TODO militante y grupos de apoyo de HAMAS...Israel tiene los medios y recursos para ejecutarlos sin hacer ruido y jugaria la opción de la zanahoria.
Pondria precio a la cabeza de los miembros de Hamas, 10000 dolares por la entrega de cualquier miembro vivo o muerto, 2000 dolares por la delatación,25000 dolares por la informacion previa y aviso a ataques con cohetes...etc...etc....
En definitiva, intentaria crear una sociedad en Gaza, donde nadie se fie de su vecino, y el ser militante de Hamas, sea un peligro tan manifiesto, que su existencia solo tenga cabida en la clandestinidad.

en cuanto a los rehenes, claudicar, aceptar el canje, y soltar a los 6000 presos palestinos, como acto de buena fé...y "utilizarlos" de alguna manera, para con un seguimiento que me lleven a "la boca del lobo".

Es decir, la venganza, en plato frio

Y no te digo, más ideas, porque esto es un sitio público....

[Cleón]

Los bombardeos y la invasión terrestre no me entusiasman, para empezar porque morirán civiles, y para continuar porque es JUSTO lo que pretendía Hamás con los ataques contra Israel (para ellos esos cientos de muertos en un hospital son oro propagandístico).

Ahora bien, me gustaría que alguien me dijera qué harían ellos. He leído a algún periodista diciendo que "Israel tiene derecho a acabar con Hamás, pero no a masacrar a los palestinos". No sé, sinceramente, en qué mundo vive alguna gente. Los israelíes no creo que estén teniendo demasiado cuidado a la hora de evitar las bajas civiles, pero incluso una ofensiva con espíritu "woke" causaría miles de muertos y gritos de "¡genocidio!".

En primer lugar, desmantelar las colonias y proponer un plan de paz creíble a la ANP y avanzar hacia una solución de dos estados, exigiendo garantías de seguridad. Ir tomando medidas sin prisa contra los líderes de Hamás. A medio plazo, los palestinos verían que es posible una solución negociada y aparecería una oposición interna a Hamás.

Lo que no tiene sentido es invadir un país, reprimir toda disidencia pacífica y quejarse porque los invadidos se radicalizan. Entrar a sangre y fuego a Gaza no hará más que reforzar a Hamás.

[jandres]

Los bombardeos y la invasión terrestre no me entusiasman, para empezar porque morirán civiles, y para continuar porque es JUSTO lo que pretendía Hamás con los ataques contra Israel (para ellos esos cientos de muertos en un hospital son oro propagandístico).

Ahora bien, me gustaría que alguien me dijera qué harían ellos. He leído a algún periodista diciendo que "Israel tiene derecho a acabar con Hamás, pero no a masacrar a los palestinos". No sé, sinceramente, en qué mundo vive alguna gente. Los israelíes no creo que estén teniendo demasiado cuidado a la hora de evitar las bajas civiles, pero incluso una ofensiva con espíritu "woke" causaría miles de muertos y gritos de "¡genocidio!".

En primer lugar, desmantelar las colonias y proponer un plan de paz creíble a la ANP y avanzar hacia una solución de dos estados, exigiendo garantías de seguridad. Ir tomando medidas sin prisa contra los líderes de Hamás. A medio plazo, los palestinos verían que es posible una solución negociada y aparecería una oposición interna a Hamás.

Lo que no tiene sentido es invadir un país, reprimir toda disidencia pacífica y quejarse porque los invadidos se radicalizan. Entrar a sangre y fuego a Gaza no hará más que reforzar a Hamás.

Eso, no es lo que harias ahora, es tu plan de paz o estabilización de la zona, a medio plazo...pero no tienes en cuenta muchas variables.....
En primer lugar, para que existan dos estados, muchos actores deben reconocerse, y hay muchos palestinos que no reconocen a Israel y viceversa...y siempre, siempre hay alguien que quiera descarriar cualquier conato de acuerdo.
Por otra parte, auqnue se llegara a un principio de acuerdo,sobre la existencia de dos estados, empezaria el jaleo de la demarcación de territorio, y lo que es mas importante, el acceso a los recursos(principalemnte el agua), y volveria a empezar....
Por eso, las cosas nunca son sencillas.

Cualquier acuerdo, puede ser una buena solución, no enfrancarse en el raca de dos estados.
Puede ser un estado multicultural, dos estados, un protectorado de la Onu, la anexión a otros estados, o crear muchos más estados donde la cohabitación es buena, entre cristianos(los eternamente olvidados), musulmanes y judios..etc....etc....es más, hago mucho más hincapie para la estabilización de la zona en estructuras democráticas y laicas, que en la creación de dos estados como solución.
Jerusalen, por ejemplo, debería ser una ciudad internacional, totalemnte autonomo....

Da igual, alguien se encargará de joder cualquier posible solución.....en realidad, el pueblo palestino no es más que un peón de los intereses de otras potencias, en especial de las potancias del mundo musulman, es su tablero de ajedrez, y les importa una mier** el "pueblo palestino"

[Cleón]

Los bombardeos y la invasión terrestre no me entusiasman, para empezar porque morirán civiles, y para continuar porque es JUSTO lo que pretendía Hamás con los ataques contra Israel (para ellos esos cientos de muertos en un hospital son oro propagandístico).

Ahora bien, me gustaría que alguien me dijera qué harían ellos. He leído a algún periodista diciendo que "Israel tiene derecho a acabar con Hamás, pero no a masacrar a los palestinos". No sé, sinceramente, en qué mundo vive alguna gente. Los israelíes no creo que estén teniendo demasiado cuidado a la hora de evitar las bajas civiles, pero incluso una ofensiva con espíritu "woke" causaría miles de muertos y gritos de "¡genocidio!".

En primer lugar, desmantelar las colonias y proponer un plan de paz creíble a la ANP y avanzar hacia una solución de dos estados, exigiendo garantías de seguridad. Ir tomando medidas sin prisa contra los líderes de Hamás. A medio plazo, los palestinos verían que es posible una solución negociada y aparecería una oposición interna a Hamás.

Lo que no tiene sentido es invadir un país, reprimir toda disidencia pacífica y quejarse porque los invadidos se radicalizan. Entrar a sangre y fuego a Gaza no hará más que reforzar a Hamás.

Eso, no es lo que harias ahora, es tu plan de paz o estabilización de la zona, a medio plazo...pero no tienes en cuenta muchas variables.....
En primer lugar, para que existan dos estados, muchos actores deben reconocerse, y hay muchos palestinos que no reconocen a Israel y viceversa...y siempre, siempre hay alguien que quiera descarriar cualquier conato de acuerdo.
Por otra parte, auqnue se llegara a un principio de acuerdo,sobre la existencia de dos estados, empezaria el jaleo de la demarcación de territorio, y lo que es mas importante, el acceso a los recursos(principalemnte el agua), y volveria a empezar....
Por eso, las cosas nunca son sencillas.

Cualquier acuerdo, puede ser una buena solución, no enfrancarse en el raca de dos estados.
Puede ser un estado multicultural, dos estados, un protectorado de la Onu, la anexión a otros estados, o crear muchos más estados donde la cohabitación es buena, entre cristianos(los eternamente olvidados), musulmanes y judios..etc....etc....es más, hago mucho más hincapie para la estabilización de la zona en estructuras democráticas y laicas, que en la creación de dos estados como solución.
Jerusalen, por ejemplo, debería ser una ciudad internacional, totalemnte autonomo....

Da igual, alguien se encargará de joder cualquier posible solución.....en realidad, el pueblo palestino no es más que un peón de los intereses de otras potencias, en especial de las potancias del mundo musulman, es su tablero de ajedrez, y les importa una mier** el "pueblo palestino"

Mi posición es bastante más cínica. Desde el punto de vista de Israel no necesitas llegar a un acuerdo que estabilice la región, simplemente necesitas que parte de la sociedad palestina vea que la colaboración y las negociaciones son una estrategia posible. Y para ello tendrás que hacer concesiones ante los moderados.

[spooky]

Ambos deben reconocerse mutuamente como estados y se debe buscar una paz real pero con hamas controlando la franja no hay nada que hacer sus financiadores no buscan la paz ni la creación de un estado palestino solo buscan la destrucción de Israel, ante todo hamas debe salir del poder y desaparecer o casi desaparecer para que la autoridad palestina tome el control de la franja y después si se puede buscar una paz.

[jandres]

Ambos deben reconocerse mutuamente como estados y se debe buscar una paz real pero con hamas controlando la franja no hay nada que hacer sus financiadores no buscan la paz ni la creación de un estado palestino solo buscan la destrucción de Israel, ante todo hamas debe salir del poder y desaparecer o casi desaparecer para que la autoridad palestina tome el control de la franja y después si se puede buscar una paz.

En Israel, hay muchos judios, que tampoco reconocen a un probable estado Palestino, sin obviar que mucha población israelí es cristiana, o musulmana, y no se sienten comodos con un Estado, donde se sienten ciudadanos de segunda.
A donde quiero llegar?.....que hay muchos intereses, actores y sensibilidades, como para desde un teclado, ser el mas listo de la clase, y tirar ideas, que solucionen las cosas en cinco minutos.
Todos tenemos grandes ideas, y siempre nuestras ideas, nos parecen las magistrales.
y que conste que me incluyo en ese grupo de los mas listos de la clase

[Chepicoro]

En primer lugar, desmantelar las colonias y proponer un plan de paz creíble a la ANP y avanzar hacia una solución de dos estados, exigiendo garantías de seguridad. Ir tomando medidas sin prisa contra los líderes de Hamás. A medio plazo, los palestinos verían que es posible una solución negociada y aparecería una oposición interna a Hamás.

Lo que no tiene sentido es invadir un país, reprimir toda disidencia pacífica y quejarse porque los invadidos se radicalizan. Entrar a sangre y fuego a Gaza no hará más que reforzar a Hamás.

Hamas no hace elecciones, pero en la Franja de Gaza si hay una especie de oposición... que son milicias islamistas que acusan a Hamas de ser demasiado tibio frente a Israel, es decir, aún más radicales.

Totalmente de acuerdo sobre lo de que si Israel es serio, respecto a la búsqueda de la paz, debe desmantelar los asentamientos ilegales en Cisjordania y llevar a cabo su parte de los acuerdos de Oslo, independientemente de lo que hagan los palestinos, pero esto es a mediano y largo plazo. En el corto plazo, creo que lo mínimo que puede satisfacer a Israel es la destrucción de la infraestructura de Hamas, para que les sea imposible lanzar un nuevo ataque como el del pasado 7 de Octubre.

Del lado palestino, aceptar la existencia de Israel, al menos por conveniencia, ya que el actual ciclo, donde los palestinos atacan a Israel con medios muy limitados, Israel responde con mayor poder de fuego, la comunidad internacional actúa para forzar un alto al fuego que no resuelve nada y vuelta a empezar después de unos meses o unos pocos años solo provoca más frustraciones en los palestinos.

Ya soñar con una reforma del Islam que separe claramente lo político de lo religioso y que esos shuras que hablan sobre conquistar, destruir o someter a las demás religiones son solo cosas que se aplicaban en el medievo y que hoy en día no deben tomarse en serio, sería pedir demasiado.

[jandres]

Por último, es viable un estado Palestino?...

con la partición actual , un rotundo NO....

E incluso, en un reparto ideal, no se lo que tardarian en comerselo, Egipto, Siria, Arabia Saudí, o Irán...

[Chepicoro]

Eso, no es lo que harias ahora, es tu plan de paz o estabilización de la zona, a medio plazo...pero no tienes en cuenta muchas variables.....
En primer lugar, para que existan dos estados, muchos actores deben reconocerse, y hay muchos palestinos que no reconocen a Israel y viceversa...y siempre, siempre hay alguien que quiera descarriar cualquier conato de acuerdo.
Por otra parte, auqnue se llegara a un principio de acuerdo,sobre la existencia de dos estados, empezaria el jaleo de la demarcación de territorio, y lo que es mas importante, el acceso a los recursos(principalemnte el agua), y volveria a empezar....
Por eso, las cosas nunca son sencillas.

Cualquier acuerdo, puede ser una buena solución, no enfrancarse en el raca de dos estados.
Puede ser un estado multicultural, dos estados, un protectorado de la Onu, la anexión a otros estados, o crear muchos más estados donde la cohabitación es buena, entre cristianos(los eternamente olvidados), musulmanes y judios..etc....etc....es más, hago mucho más hincapie para la estabilización de la zona en estructuras democráticas y laicas, que en la creación de dos estados como solución.
Jerusalen, por ejemplo, debería ser una ciudad internacional, totalemnte autonomo....

Da igual, alguien se encargará de joder cualquier posible solución.....en realidad, el pueblo palestino no es más que un peón de los intereses de otras potencias, en especial de las potancias del mundo musulman, es su tablero de ajedrez, y les importa una mier** el "pueblo palestino"

Eso se intento en la región, solo sustituyendo los cristianos, musulmanes y judíos por musulmanes sunitas, chiitas y cristianos y el resultado fue Líbano que parecía que iba bien, hasta su guerra civil entre 1975-1990 y ahora es prácticamente un estado fallido con finanzas tan sanas como las de Venezuela y Hezbollah que prácticamente es un actor independiente.

[Tarpa]

[...] Eso se intento en la región, solo sustituyendo los cristianos, musulmanes y judíos por musulmanes sunitas, chiitas y cristianos y el resultado fue Líbano que parecía que iba bien [...]

... hasta que la irrupción de los palestinos se convirtió en la gota que colmó el vaso de las rivalidades internas preexistentes en ese país, con las consecuencias que ya todos sabemos.

Estimado Chepicoro, reciba usted un saludo cordial.

[jandres]

con no hacer nada, me refiero a evitar cagadas como lo del hospital, que va a dar la vuelta al mundo....
y me da igual, a falta de verificación, si fue Israel o fueron los mismos terroristas, sino haces nada, evitas la confusión propagandistica.
Hoy en dia , con las redes, las guerras son mucho más mediaticas que antaño.

y como norma, en la vida y en todo, cuando no sepas que hacer, no hagas nada

[eisenheim]

Video sincronizado. Eso no me parece una JDAM... o una bomba de alto explosivo.

A mi este video me confirma que claramente fue un rocket el que cayó en ese hospiyal y no una bomba. Por el sonido del propelente del cohete. Una JDAM no suena así.
Lo que me parece mucho más grave es que hamas guardaba una catntidad increíble de explosivos EN UUN HOSPITAL, que fue lo que al final cobró tantas vidas de civiles.