Noticias sobre el Ejercito de Tierra de España

[tercioidiaquez]

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa

Quién diga eso no se ha montado en un toa en la vida.

[tercioidiaquez]

TOA , M 113? o el BMR, porque esos si que son malos, pero malos, malos y sin embargo vendimos la licencia y el Pandur tampoco es tan truño como el nuestro y hasta exportaron

El toa. Y el bmr no es malo, pero le pasa como al toa, que tiene más años que yo, y estaba pensando para un campo de batalla que no es el actual.

[reytuerto]

"...los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad..."

Que los que se quejan le echen una miradita al interior de un BMP ruso, y estén dentro a campo través por unos kilómetros... por no decir que intenten escapar cuando les estén disparando por atrás e impacten en las puertas, que Oh, casualidad!, es donde están los depósitos del diesel .

[ñugares]

Esa alternativa la has puesto tu. Aquí nadie dice que se restauren TOAs y que no se construyan el VAC.

Quería indicar (y tercio ha dicho lo mismo) que los M113 están un pelín desfasados, que no tiene mucho sentido gastar en ellos (aunque se haga), y que, ya que se precisa el VAC, mejor que sea un vehículo con la protección que necesita.

Están desfasados pero es un vehículo simple , barato de mantener y que te da una protección que otros no tienen.

Un TOA no puede ir a combatir alegremente a primera linea. y si tienes un VAC que porte un mortero pues tampoco, pero para trasportar heridos o trasportar munición para que un camión no tenga que acercarse a 25 o 30 km del frente pues ni tan mal. Una triste rejilla de 4 duros y coste/ eficacia de 10.

Transportar heridos o llevar un mortero sí que son misiones de primera línea en un combate de alta intensidad. Por otra parte, si no están en primera línea, si no necesitan acercarse al frente ¿Para qué la complicación de un vehículo oruga? Un camión lo hará mejor con un coste inferior.

si te cae un obús de 155mm encima o un Himars te va a dar lo mismo que sea un camión o un TOA, si estas enfrentándote a un país medio o a Rusia, el obus te caerá a 15 o 20 metros y un TOA con suerte te salvara de la metralla, si vas en un camión sin blindar no te salva ni Dios como te rocien de metralla y en breve hablaremos de 155mm con alcances superiores a los 60/70 KM, un dron con una granada de mano, etc. Y el TOA con una rejilla y algo de suerte.

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa.

Incomodidad = fatiga = menor rendimiento e ideas de bombero. De duros y agradecidos, también lo eran los tanques Sherman y, no sé por qué, hasta Israel los da de baja.

Pues si pero los m-113 casi ni Dios los da de baja y quien se puede permitir sustituirlos los almacena

Porque lo que sí que sé del M113 es lo que le pasaba cuando pisaba una mina o cuando se enfrentaba a armas antitanque. Como curiosidad, durante el primer día de la batalla de Hue, el primer socorro fue de una columna de ACAV (M113 con armamento y protección adicional) y fue aniquilada. Por ese mismo punto de bloqueo pasó algo después una sección de M48 apoyando a una compañía de Marines, y pasaron con solo una o dos bajas. Eso, en el 68, cuando los infantes preferían montar encima que meterse dentro, por aquello de las minas.

Si husas un M-113 como si fuera un carro de combate principal , pues que quieres que te diga. Pero una mina deja también a los mejores carros inmovilizados con que les partan una simple cadena y luego llegan los drones, que la mayoría de lo que vemos es un vehículo inutilizado y a base de droles suicidas lo rematan y si dejan escotillas abiertas con una granada.

Si hay pasta y los proyectos son como deberían no me parece mal todo lo que tendrá que venir, pero yo hay ciertos vehículos que al menos los reservaría, que vemos poner a punto muchas cosas que nunca pensaríamos que tendrían una segunda vida y están cumpliendo en muchos casos bastante bien.

Es que ya se ha gastado dinero en el desarrollo de los VAC. Respecto a lo de cumplir bien los M113, no es lo mismo en maniobras que en un campo de batalla. Me temo.

Claro hombre. Pero como aquí no hemos estado ninguno en batalla y excepto tercio y alguno más, de vehículos acorazados tampoco es que seamos expertos o que hayamos estado demasiado en ellos, pues opinamos con mejor o peor acierto por la escasa experiencia y lo que podemos recopilar de aquí o allá.

Por cierto, hasta ahora no lo mencione, pero os habéis parado a pensar que los VAC se van sobre las 40 toneladas y el A-400M solo carga 37TM a máxima capacidad…el 8x8 dragón sobre 35Tm casi justo. bueno al menos los Pizarros no llegan a 30 TM.

Un saludo.



Saludos

[ñugares]

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa

Quién diga eso no se ha montado en un toa en la vida.

Si tú lo dices....

[ñugares]

TOA , M 113? o el BMR, porque esos si que son malos, pero malos, malos y sin embargo vendimos la licencia y el Pandur tampoco es tan truño como el nuestro y hasta exportaron

El toa. Y el bmr no es malo, pero le pasa como al toa, que tiene más años que yo, y estaba pensando para un campo de batalla que no es el actual.

Al final me vas a dar la razón. Muchos países los modernizan y no los sueltan, mientras otros vehículos más modernos van a la chatarra. Por algo será.

¿El BMR no es malo? Hasta 2009 y ya ha llovido 28 muertos por accidentes o explosivos con BMR en misiones de paz.... Y en los 15 años hasta hoy otros pocos + los accidentes mortales sin salir de España otros tantos.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa

Quién diga eso no se ha montado en un toa en la vida.

Si tú lo dices....

Si, lo digo yo. Y cualquiera que se haya subido a uno. O cualquiera que haya visto el interior con una simple foto. Como dice Rey, compáralo con un BMP, que tienes que sentarte con las rodillas casi dándote en la cara

¿El BMR no es malo? Hasta 2009 y ya ha llovido 28 muertos por accidentes o explosivos con BMR en misiones de paz.... Y en los 15 años hasta hoy otros pocos + los accidentes mortales sin salir de España otros tantos

.
No, no lo es. El bmr a los apc de ruedas es como el toa a los de cadenas. Diseñado para lo que está diseñado y desfasado porque es antiguo

[Domper]

Están desfasados pero es un vehículo simple , barato de mantener y que te da una protección que otros no tienen.

Protección y M113 es un oxímoron.

si te cae un obús de 155mm encima o un Himars te va a dar lo mismo que sea un camión o un TOA, si estas enfrentándote a un país medio o a Rusia, el obus te caerá a 15 o 20 metros y un TOA con suerte te salvara de la metralla, si vas en un camión sin blindar no te salva ni Dios como te rocien de metralla y en breve hablaremos de 155mm con alcances superiores a los 60/70 KM, un dron con una granada de mano, etc. Y el TOA con una rejilla y algo de suerte.

Los M113 solo protegen contra armas ligeras y contra fragmentos, y siempre que no sean demasiado grandes o con demasiada energía; de hecho se desarrollaron cuando las piezas artilleras más numerosas eran de 105 o 122 mm.

Ahora bien, en esta cuestión, el criterio israelí (que de eso tienen alguna experiencia) y el norteamericano es claro: un vehículo blindado debiera llevar similar protección a la de un carro de combate. Más ahora que han proliferado armas dirigidas de largo alcance.

Hay que ponerse al otro lado. Por ejemplo, en el conflicto de Gaza. Doy por sentado que, militarmente, voy a perder. Solo puedo salir adelante si el contrario se ve obligado a parar a causa de las bajas. Luego destinaré mis esfuerzos a causar bajas.

En eso, desde tiempos inmemoriales, se ha buscado el blanco menos protegido. Los Sherman no podían con los Tiger, pero se ponían las botas con los Panzer III que acompañaban a los Tiger. Los carristas israelíes procuraban acabar con los BMP desde lejos, mejor que dejar acercarse a la peligrosa infantería con sus RPG. Etcétera.

Si no hay nada, mejor un M113 que ir a pecho descubierto. Ahora bien, sabiendo que es un vehículo anticuado, mal protegido, y que va a atraer a las armas enemigas como la miel a las moscas.

Si husas un M-113 como si fuera un carro de combate principal , pues que quieres que te diga. Pero una mina deja también a los mejores carros inmovilizados con que les partan una simple cadena y luego llegan los drones, que la mayoría de lo que vemos es un vehículo inutilizado y a base de droles suicidas lo rematan y si dejan escotillas abiertas con una granada.

Por desgracia, antes o después se emplean esos vehículos para lo que no fueron diseñados; recuerda a los estadounidenses en Mogadiscio montados en camiones. Por otra parte, me parece que no es lo mismo que un carro quede inmovilizado por una mina (y no siempre, que los M48 se emplearon en Vietnam para encabezar las columnas ya que eran inmunes a casi todas las minas y, cuando no, solo causaban averías) a que vuele por los aires.

Precisamente la diferencia entre un Leopard 2 y un T-90 en Ucrania no está en que puedan ser o no puestos fuera de combate, sino que la dotación de un Leopard 2 tiene muchas posibilidades de sobrevivir, y el carro, de ser reparado, mientras que los pobres rusos...

Saludos

[Domper]

Borrado por repetido

[ñugares]

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa

Quién diga eso no se ha montado en un toa en la vida.

Si tú lo dices....

Si, lo digo yo. Y cualquiera que se haya subido a uno. O cualquiera que haya visto el interior con una simple foto. Como dice Rey, compáralo con un BMP, que tienes que sentarte con las rodillas casi dándote en la cara

Claro y si lo comparamos con un tanque de la primera guerra mundial..... venga tercio , que para lo que quieres comparas con medios actuales y para lo que te sale de los cataplines con una cuadriga romana.


¿El BMR no es malo? Hasta 2009 y ya ha llovido 28 muertos por accidentes o explosivos con BMR en misiones de paz.... Y en los 15 años hasta hoy otros pocos + los accidentes mortales sin salir de España otros tantos

.
No, no lo es. El bmr a los apc de ruedas es como el toa a los de cadenas. Diseñado para lo que está diseñado y desfasado porque es antiguo

Diselo a todos los muertos y ya no hablamos de protección contra cualquier explosivo improvisado, si no las decenas y decenas de muertos en accidentes.

O también eres de los que dicen que era culpa de los soldados que van como locos?

Si, lo digo yo

Y como en muchas otras ocasiones te equivocas.

Maniobras de estado mayor, Capitanía general, segunda región militar, compañía de destinos, plaza de España, Sevilla. "haciendo la mili". en esas maniobras de asistente de...... mi primer contacto y único de pasajero como soldado en un TOA.
Cerro Muriano, (donde hice el campamento) tengo un familiar que estuvo en la Guzmán el Bueno y precisamente su día a día era un TOA porta mortero y que en alguna visita también los he visto y "visitado".
Como también he estado en la cabina de un A-400M en la base de Zaragoza y no soy piloto, ni militar......
Mira tercio, tu habrá sido profesional, perfecto. Otros fuimos donde nos tocó, servimos donde nos dijeron, cumplimos y cuando terminamos nos volvimos a nuestras ocupaciones y yo personalmente por poco más de 600 pesetas al mes cuando ganaba unas 80.000 pesetas en mi trabajo (que era una pasta para la época). Sabremos más o menos, pero no está de más un poco de "por Favor" y humildad.

Un saludo.


Un saludo.

[ñugares]

Protección y M113 es un oxímoron.

El M-113 es una APC ósea trasportar infantería, si lo han utilizado como AFV es otra cosa y eso ocurrió porque La ametralladora montada en pivote se demostro bastante eficaz. el blindaje de aleacion de aluminio se utilizó para que fuera trasportable con los medios de la epoca, hoy no existe esa limitación y placas adicionales de acero, etc, es lo más sencillo (para aumentar protección que parece que es lo que te preocupa. dicen que aguanta fuego de 12,7mm yo me quedaría con 6,72 que teniendo en cuenta el 5,56mm o 7,62 sin entrar en calibres pesados, pues ni tan mal. Que tu pretendes seguir usándolos en primera línea como en la guerra de los 6 días, pues suerte. Pero como trasporte barato fiable y para usarlo como se tiene que usar no encuentras otra cosa barata, fiable y ya los tenemos, pues esta más que claro. sí pretendes compararlo con un VAC de 40 toneladas, Pues es una "discusión" estéril.

Los M113 solo protegen contra armas ligeras y contra fragmentos, y siempre que no sean demasiado grandes o con demasiada energía; de hecho se desarrollaron cuando las piezas artilleras más numerosas eran de 105 o 122 mm.

Alguien ha dicho otra cosa?.

Ahora bien, en esta cuestión, el criterio israelí (que de eso tienen alguna experiencia) y el norteamericano es claro: un vehículo blindado debiera llevar similar protección a la de un carro de combate. Más ahora que han proliferado armas dirigidas de largo alcance.

Claro que saben y no desechan los M-113 , ahora los usan para lo que fueron creados, no para meterlos en primera línea como empezaron a hacer en muchos conflictos.

Hay que ponerse al otro lado. Por ejemplo, en el conflicto de Gaza. Doy por sentado que, militarmente, voy a perder. Solo puedo salir adelante si el contrario se ve obligado a parar a causa de las bajas. Luego destinaré mis esfuerzos a causar bajas.

Crees que Hamas funciona con alguna lógica?. simplemente sus amos IRAN y por detrás Rusia decidieron que les venia bien abrir un frentenuevo, crees que no sabían todos que Israel entraría a sangre fuego?. No ya por los muertos, en si. Si no por los secuestrados, las violaciones, las decapitaciones, etc. Por que crees que las subieron a las redes los palestinos?.
Esos te lanzaran lo que puedan. Los M113 los usan para trasportar tropas de 3 escalon cuando han pasado los blindados, etc y tienen que poner a alguien a patrullar o mantener el orden y seguridad. Para eso sobra.

En eso, desde tiempos inmemoriales, se ha buscado el blanco menos protegido. Los Sherman no podían con los Tiger, pero se ponían las botas con los Panzer III que acompañaban a los Tiger. Los carristas israelíes procuraban acabar con los BMP desde lejos, mejor que dejar acercarse a la peligrosa infantería con sus RPG. Etcétera.

Obvio y es que para eso hay otros vehículos mas blindados.

Si no hay nada, mejor un M113 que ir a pecho descubierto. Ahora bien, sabiendo que es un vehículo anticuado, mal protegido, y que va a atraer a las armas enemigas como la miel a las moscas.[/quote]

Y dale la burra al trigo, no hablamos que no haya otra cosa, hablamos que cada vehículo tiene una función y todo tu discurso se basa en algo que yo no he dicho. Yo he dicho que aparte de los 8x8 y los VAC existe sitio para los M-113 y lo avalan los miles y miles de M-113 en todo el mundo que no solo no los retiran , si no que los modernizan.

Si husas un M-113 como si fuera un carro de combate principal , pues que quieres que te diga. Pero una mina deja también a los mejores carros inmovilizados con que les partan una simple cadena y luego llegan los drones, que la mayoría de lo que vemos es un vehículo inutilizado y a base de droles suicidas lo rematan y si dejan escotillas abiertas con una granada.

Por desgracia, antes o después se emplean esos vehículos para lo que no fueron diseñados

;

Y es culpa del vehículo o de la estupidez o por que no hay otra cosa mejor.

recuerda a los estadounidenses en Mogadiscio montados en camiones. Por otra parte, me parece que no es lo mismo que un carro quede inmovilizado por una mina (y no siempre, que los M48 se emplearon en Vietnam para encabezar las columnas ya que eran inmunes a casi todas las minas y, cuando no, solo causaban averías) a que vuele por los aires.

Y?. repito, los blindados principales son los que tienen que afrontar esos combates y esas minas, los que le acompañan VCI, VAC, 8x8 , si te saltas todo eso y mandas un vehículo de trasporte de personal y encima con mas años que la polca piues atente a las consecuencias.
S lo utilizas para lo que fue fabricado y para tareas de trasporte de personal pues sigue siendo un vehículo valido.

Precisamente la diferencia entre un Leopard 2 y un T-90 en Ucrania no está en que puedan ser o no puestos fuera de combate, sino que la dotación de un Leopard 2 tiene muchas posibilidades de sobrevivir, y el carro, de ser reparado, mientras que los pobres rusos...

El problema de todos los tanques rusos no son los vehículos, si no un sistema de cargador que es un desastre y que muchos nos vendían incluso las bondades de ese carrusel.

Un Saludo

[tercioidiaquez]

O también eres de los que dicen que era culpa de los soldados que van como locos

¿Honestamente crees que después de haber leído lo que escribo en estos años esa pregunta es justa? ¿De verdad crees que merezco que me preguntes esa barbaridad?

[tercioidiaquez]

Diselo a todos los muertos y ya no hablamos de protección contra cualquier explosivo improvisado, si no las decenas y decenas de muertos en accidentes.

Esas decenas y decenas de muertos por accidentes (habría que ver esa cifra exacta) lo han sido porque el bmr ha sido el caballo de batalla de las misiones en el exterior. Obviamente no puede haber una cifra parecida de muertos en toa porque no se ha empleado para eso. Y te lo dice alguien con dos compañeros muertos(uno de ellos de promoción y muy amigo mío, muerto en una preparatoria para Bosnia).
Sobre los ieds lo voy a explicar por última vez. El bmr se diseña como un apc, con la misma función que el toa pero de ruedas. No está pensado para enfrentarse a minas como prácticamente ningún vehículo de su generación. Por entonces las minas se emplazaban en lo que se llama obstáculo principal y el perimetral. Y ante esa amenaza se encargaba los zapadores o se desembarcaba la infantería. La aparición de las.misiones de paz obligó a usar lo que había, y la amenaza cambio sobre todo en Afganistán. El problema no es que el bmr fuera malo, el problema fue que no se dio un sustituto en tiempo adecuado, y todavía seguimos con el. Es más. En irák se planteo llevar toa,a, no pizarros que ya estaban en servicio. Por x motivos no se pudo y fue el bmr. De haber usado todas en el combate de Najaf por ejemplo, estoy seguro que hubiéramos tenido bajas, y "gracias" al diseño del bmr no la tuvimos (y más factores claro).

Mira tercio, tu habrá sido profesional, perfecto

No he sido, soy que sigo.

Sabremos más o menos, pero no está de más un poco de "por Favor" y humildad.

A lo mejor no soy yo quien tiene que aplicarse en eso. Pero en base a tu experiencia y la de esos oficiales de más edad, ¿Cuáles son esos problemas de comodidad?
Yo no he visto en nuestro ejercito ni en los extranjeros que he tenido contacto, un vehículo mas cómodo que el M113 o el bmr. En cuanto amplitud y poder llevar equipo dentro no he visto nada igual, tan solo los que son comparables como el vab.

¿O me vas a decir que los polacos que se ven en un BMP en este enlace. https://images.app.goo.gl/Rh6aXBAr92oLxFnE7. Van mejor que aquí. https://images.app.goo.gl/PctU5LTWwHofuHed6

[pacopin]

Disculpen que me entrometa

Yo he leído aquí que el bmr tenía el motor hacia el lado del copiloto y eso lo hacía inestable. Varios accidentes sobre todo en yugoslavia fueron por eso al subir pendientes pronunciadas. El peso del motor empujaba en la dirección equivocada y se despeñaban.

Cumplieron bien su función y nunca se pensó en ellos para combatir sino para transportar. Esa lista de accidentes se debe en parte a accidentes y en parte por meterlos en escenarios para los que no estaban preparados porque nunca se pensó que tuvieran que pasar por campos minados. Hace 20 años que debieran tener un sustituto.

Lo mismo pasa con las M113. Su tiempo acabó y aunque se agradecen los servicios prestados tanto tiempo necesitan un sustituto. No pensé que eso se pusiera en cuestión, Claro que se les puede hacer remiendos y que sigan tirando, pero de eso a que sean un activo útil hoy en día, ... La gente que va dentro importa.
Disculpen.

[tercioidiaquez]

Yo he leído aquí que el bmr tenía el motor hacia el lado del copiloto y eso lo hacía inestable. Varios accidentes sobre todo en yugoslavia fueron por eso al subir pendientes pronunciadas. El peso del motor empujaba en la dirección equivocada y se despeñaban.

Efectivamente el peso del motor tiende a que el vehículo en determinadas pendientes se deslice, algo todavía mas acusado en los VEC que con la torre eleva el centro de gravedad bastante.
La disposición del motor por el contrario, permite la conexión directa del puesto del conductor con el resto de la barcaza de personal. No sé si ese fue el factor determinante, yo creo que sí, para su emplazamiento. Pero puesto así, permitía que en caso necesario llegar o salir del puesto del conductor (o acceder a él en caso de que estuviera incapacitado) sin salir fuera del vehículo.
Es cierto que había que conducir, sobre todo en caminos de montaña, con cuidado, y de noche era "complicadillo", pero creo que es/era algo común a los APC de ruedas, unos mas y unos menos.
Pero si alguien ha visto como es el Dragón, que no crea que va a ser mas fácil, me temo.