Agresión de Rusia a Ucrania

[Kony1159]

Supuestamente segundo Abrams destruido.

[ltcol. solo]

Supuestamente segundo Abrams destruido.

Y ? eso es noticia ? y vendran 3 ,4 ,5 ..... y una larga lista.

Es que este post es como si se pensara que las armas gringas fueran invulnerables, nada mas apartado de la realidad, lo que si pasa es que son infinitamente mejores que la chatarra Rusa.

[rio-campo]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio.
No dudo que l tanque ruso es peor que el americano, pero habría que saber si los costos del americano son desproporcionados y acaban antes con un presupuesto que si se adquieren sus pares rusos.

En armas cortas, por ejemplo, el mejor revólver que se ha construido es el Korth , pero no se puede dotar a un cuerpo policial de Korth cuando por la cuarta parte puedes adquirir revólveres Astra que eran peores pero infinitamente más baratos y pueden hacer una función similar.

Poniendo otro ejemplo serían las muy lujosas y excelentes pistolas Sig P-210 frente por ejemplo a las pistolas HK por poner otro ejemplo.

La dotación presupuestaria es importante y si con mucho menos dinero puedes armar una columna de tanques ( peores no lo estoy dudando) por ejemplo de T-90 frente a Abrams , sin duda es más interesante la segunda opción, pues por el precio de una columna de Abrams puedes tener dos de T-90 ( me estoy inventando la proporción, lo digo como ejemplo).

[rio-campo]

Supuestamente segundo Abrams destruido.

Y ? eso es noticia ? y vendran 3 ,4 ,5 ..... y una larga lista.

Es que este post es como si se pensara que las armas gringas fueran invulnerables, nada mas apartado de la realidad, lo que si pasa es que son infinitamente mejores que la chatarra Rusa.

Es noticia precisamente porque se han entregado pocos y si se ha hecho eso es en parte para que no haya muchas pérdidas y se fastidien sus ventas futuras por exportación, pasa parecido con el Merkava
No se puede destruir muchos si hay pocos en el campo de batalla.

[ltcol. solo]

No , no es noticia porque el mundo entero presupone que van a haber M 1 cascados. Esa es la vocacion de los tanques. Cascaron uno ? ya se sabia y vendran muchos mas.

Su explicacion es infantil, me disculpara, y tergiversada. Los Ucranianos despligan pocos M 1s en el campo para no perder muchos y no se afecten las exportaciones de General Dynamics ? . Por favor.

Ese cuento de que "desplegemos pocos M1 s para que no los destruyan" es ridiculo. Cualquier ejercito despliga sus tanques para que destruyan al enemigo y sabe perfectamnte que en el proceso le van a destruir muchos de los suyos.

Segun su logica cuando lleguen los F 16 los van a volar poco para que no los tumben y no se dañe la marca .

[rio-campo]

No , no es noticia porque el mundo entero presupone que van a haber M 1 cascados. Esa es la vocacion de los tanques. Cascaron uno ? ya se sabia y vendran muchos mas.

Su explicacion es infantil, me disculpara, y tergiversada. Los Ucranianos despligan pocos M 1s en el campo para no perder muchos y no se afecten las exportaciones de General Dynamics ? . Por favor.

Ese cuento de que "desplegemos pocos M1 s para que no los destruyan" es ridiculo. Cualquier ejercito despliga sus tanques para que destruyan al enemigo y sabe perfectamnte que en el proceso le van a destruir muchos de los suyos.

Segun su logica cuando lleguen los F 16 los van a volar poco para que no los tumben y no se dañe la marca .

Por supuesto que Ucrania usaría más tanques Abrams si los tuviera, a Ucrania le importa un bledo si se exportan o no, pero no así a los fabricantes, al país fabricante si le interesa que se exporten, y si no se usan mucho mejor pues así no se percibirán los puntos flacos.
El fabricante lógicamente preferirá una compra masiva de países como Pakistán ( por poner un ejemplo) que seguramente no los usará nunca que no un país como Ucrania que ni va a a pagarlos y que puede dejar al descubierto sus puntos débiles
El ejemplo que pone de los F-16 es completamente diferente, ese avión está súper probado y además es un modelo ya viejo, ahí da igual si se cascan o no, es un avión amortizado.El F-16 ya ha demostrado de sobras sus pros y contras y nada de lo que le pase en Ucrania y su guerra va a cambiar su andadura.

Pero esto,que digo es aplicable también a Rusia y sus tanques ARMATA T-14 , por eso ni se ven en la guerra ( aparte de que no hay ni un centenar)

[tercioidiaquez]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio

Eso pregúntaselo a las familias de los tres rusos muertos cada vez que un t-XX es alcanzado.

[Urbano Calleja]

No , no es noticia porque el mundo entero presupone que van a haber M 1 cascados. Esa es la vocacion de los tanques. Cascaron uno ? ya se sabia y vendran muchos mas.

Su explicacion es infantil, me disculpara, y tergiversada. Los Ucranianos despligan pocos M 1s en el campo para no perder muchos y no se afecten las exportaciones de General Dynamics ? . Por favor.

Ese cuento de que "desplegemos pocos M1 s para que no los destruyan" es ridiculo. Cualquier ejercito despliga sus tanques para que destruyan al enemigo y sabe perfectamnte que en el proceso le van a destruir muchos de los suyos.

Segun su logica cuando lleguen los F 16 los van a volar poco para que no los tumben y no se dañe la marca .

Por supuesto que Ucrania usaría más tanques Abrams si los tuviera, a Ucrania le importa un bledo si se exportan o no, pero no así a los fabricantes, al país fabricante si le interesa que se exporten, y si no se usan mucho mejor pues así no se percibirán los puntos flacos.
El fabricante lógicamente preferirá una compra masiva de países como Pakistán ( por poner un ejemplo) que seguramente no los usará nunca que no un país como Ucrania que ni va a a pagarlos y que puede dejar al descubierto sus puntos débiles
El ejemplo que pone de los F-16 es completamente diferente, ese avión está súper probado y además es un modelo ya viejo, ahí da igual si se cascan o no, es un avión amortizado.El F-16 ya ha demostrado de sobras sus pros y contras y nada de lo que le pase en Ucrania y su guerra va a cambiar su andadura.

Pero esto,que digo es aplicable también a Rusia y sus tanques ARMATA T-14 , por eso ni se ven en la guerra ( aparte de que no hay ni un centenar)

Los M1 están mucho mejor protegidos que los T72. Y que los T90.
Basta ver el ratio de supervivencia de la tripulación que, en el caso de uno es altísima y en el caso de el otro mucho menor.

La óptica que emplean, las municiones y el cañón en cuanto alcance y precisión, también son superiores.

Merecen la pena con la diferencia de precio?
Cuando uno se juega la vida en una de esas cosas, yo diría que sí.
Lo mismo aplica a los transportes acorazados de tropas.

[sergiopl]

Con lo preocupados que están por las ventas de Abrams al extranjero, nunca han vendido la misma versión que utiliza el US Army. Es uno de los poquísimos casos en los que los americanos venden un sistema de armas claramente "degradado", en este caso sin el blindaje de uranio empobrecido. El resto, o no los exportan (pocos casos también, se me ocurre el F-22... y ahora hasta van a exportar SSN) o venden versiones equivalentes o casi a las suyas (incluso mejores: los últimos F-15 exportados son superiores en algunos aspectos a los F-15E en servicio con la USAF, y han sido la base de los nuevos F-15EX).

Precisamente uno de los motivos por los que no se enviaron más Abrams, si no recuerdo mal, es porque los tienen que "desblindar" y eso lleva tiempo. También se mencionaron problemas logísticos con respecto a otros tanques.

Merecen la pena con la diferencia de precio?
Cuando uno se juega la vida en una de esas cosas, yo diría que sí.
Lo mismo aplica a los transportes acorazados de tropas.

Y no solo eso: por esa diferencia de precio tienes un producto mejor y obtienes mejores resultados en el campo de batalla. Si un M1 (o cualquier otro tanque "caro") es capaz de destruir más tanques "baratos", y además si son alcanzados la tripulación sobrevive en más casos e incluso el tanque es recuperable... no hay color.

En su día EE.UU. construía 1 Abrams por cada 3 T-72/80 que construía la URSS. Encima, por aquel entonces los soviéticos no tenían visores termales. En una guerra en la que además los Abrams (y los Leopard 2, y los Challenger, etc) tendrían la ventaja de ser los defensores, hubiera sido una masacre de proporciones dantescas. Antes de Ucrania, en ese debate se podía jugar la baza del "material de exportación" para quitarle importancia a lo de Irak... ya no.

[Domper]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio.

Perdone que le diga, pero eso que ha puesto es una tontería. Por de pronto, nada tiene que ver un revólver, que es un arma policial, con una de guerra. Usted sabe (o debiera saber) que las pistolas, en el campo de batalla, se consideran de importancia mínima y suelen ser más peligrosas para sus poseedores que para el enemigo.

El problema de los tanques rusos es que, cuando son alcanzados, conllevan una muerte horrible para sus tripulantes. Lo que significa que se pierde su experiencia. Por ejemplo, el israelí Zvika Greengold, cuando se enfrentó él solo con una brigada acorazada en el Golán, tuvo que cambiar varias veces de tanque. Si hubiera muerto al primer impacto, es probable que los tanques sirios hubieran llegado al Jordán (hay un artículo sobre ello en el libro «Tanquistas» de Ediciones HRM).

No solo es la experiencia. Si sabes que a la mínima morirás abrasado, vas a ser muchísimo más cuidadoso. De hecho, si tanquistas alemanes como Michael Wittman se enfrentaron en solitario a columnas aliadas era porque sabían que sus Tiger les protegerían de la mayor parte de los impactos, y que probablemente saldrían vivos aunque el tanque fuera destruido. Los carristas norteamericanos en la guerra del Golfo podían permitirse ser muy agresivos porque sabían que dentro de sus Abrams eran casi invulnerables.

Aunque, en realidad, usted tiene razón. Lo importante es la relación calidad – precio. Lo malo es que usted no sabe medir la calidad. Si un carro no protege a sus dotaciones, su calidad es muy pero que muy mala. Aunque lo fabrique su admirado Putin.

Saludos

[rio-campo]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio

Eso pregúntaselo a las familias de los tres rusos muertos cada vez que un t-XX es alcanzado.

Las familias de los rusos no son como las familias de americanos o ingleses, a Rusia le da igual que mueran 1000 o 10 000 , no se van a formar masivas protestas ni va a declinar el apoyo a Putin, en cambio en las generaciones de cristal occidentales si.
Se demostró en la 2GM de sobra.
Ellos no tienen los parámetros occidentales y pueden aguantar perfectamente pérdidas humanas masivas
En cambio occidente no.

[rio-campo]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio.

Perdone que le diga, pero eso que ha puesto es una tontería. Por de pronto, nada tiene que ver un revólver, que es un arma policial, con una de guerra. Usted sabe (o debiera saber) que las pistolas, en el campo de batalla, se consideran de importancia mínima y suelen ser más peligrosas para sus poseedores que para el enemigo.

El problema de los tanques rusos es que, cuando son alcanzados, conllevan una muerte horrible para sus tripulantes. Lo que significa que se pierde su experiencia. Por ejemplo, el israelí Zvika Greengold, cuando se enfrentó él solo con una brigada acorazada en el Golán, tuvo que cambiar varias veces de tanque. Si hubiera muerto al primer impacto, es probable que los tanques sirios hubieran llegado al Jordán (hay un artículo sobre ello en el libro «Tanquistas» de Ediciones HRM).

No solo es la experiencia. Si sabes que a la mínima morirás abrasado, vas a ser muchísimo más cuidadoso. De hecho, si tanquistas alemanes como Michael Wittman se enfrentaron en solitario a columnas aliadas era porque sabían que sus Tiger les protegerían de la mayor parte de los impactos, y que probablemente saldrían vivos aunque el tanque fuera destruido. Los carristas norteamericanos en la guerra del Golfo podían permitirse ser muy agresivos porque sabían que dentro de sus Abrams eran casi invulnerables.

Aunque, en realidad, usted tiene razón. Lo importante es la relación calidad – precio. Lo malo es que usted no sabe medir la calidad. Si un carro no protege a sus dotaciones, su calidad es muy pero que muy mala. Aunque lo fabrique su admirado Putin.

Saludos

El ejemplo de Israel es malo, sus Fuerzas Armadas son finitas y el elemento humano es un bien preciado, por eso lo cuidan al extremo, ahora mismo con los palestinos de Gaza y los frentes abiertos están prácticamente sin hombres ( y mujeres) y no tienen apenas de donde echar mano para cubrir huecos.
Rusia por contra tiene posibilidades muchísimo mayores, Ucrania ha hecho como 11 reclutamientos forzosos y Rusia creo que sólo ha hecho 1 y aún así tiene ventaja numérica en el campo de batalla ( no hablo de la totalidad de los efectivos sino de los que están en plena guerra)
Si Rusia hiciera un par de reclutamientos forzosos podría poner millones en pie de guerra, si no lo hace es porque así le va bien.
El elemento humano no tiene l mismo valor para Rusia que para occidente, todos somos personas, pero en occidente matan a un puñado de americanos o europeos y se arma la marimorena en la opinión pública en Rusia no,
Y ya si el que interviniera es China ya ahí ni te cuento, para los chinos los hombres uniformados son como fichas de “go”.
Y si…ya se que los hombres en pie de guerra no lo es todo y que intervienen otros factores como aviones, drones,misiles, armas nucleares, pero hoy por hoy en la guerra convencional la infantería tiene que estar a pie de obra , no todo se puede hacer a distancia, de ser así Arabia Saudita habría acabado abarcando todo yemen y no ha sido así.

[Domper]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio

Eso pregúntaselo a las familias de los tres rusos muertos cada vez que un t-XX es alcanzado.

Las familias de los rusos no son como las familias de americanos o ingleses, a Rusia le da igual que mueran 1000 o 10 000 , no se van a formar masivas protestas ni va a declinar el apoyo a Putin, en cambio en las generaciones de cristal occidentales si.

Usted no tiene ni idea de lo que dice ¿Cree que las madres rusas no tienen sentimientos? ¿Que los rusos que mueren quemados lo hacen con alegría? ¿Le gustaría que eso le ocurriera a su hijo? Otra cuestión es que el estado sea tan opresivo que esas quejas no salgan a la luz.

Aparte, queda lo que ya dije. Cada vez que se destruye un tanque perece una tripulación cuyo entrenamiento es más valioso que el vehículo.

Ellos no tienen los parámetros occidentales y pueden aguantar perfectamente pérdidas humanas masivas
En cambio occidente no.

Sí, es notorio como las pérdidas humanas masivas japonesas les dieron la victoria contra los Estados Unidos de cristal. Igual que los miles de iraquíes aplastaron a la coalición en Kywait. Incluso sus amados rusos, cuando se limitaban a lanzar oleadas humanas contra los alemanes, eran masacrados. Solo cuando empezaron a utilizar una cosas que se llaman «operativa» y «táctica», y los alemanes las olvidaron porque seguían las órdenes estúpidas de Hitler, fue cuando llegaron las victorias. Ayudadas por las masas de ese equipo occidental que usted desprecia ¿Sabía que los tanques Sherman solían entregarse a las unidades de guardias y que encabezaban los avances, aunque luego no salgan en las fotos oficiales?

Los israelíes, que también tienen espinazo de cristal y soportan muy mal las bajas, han dado algún repaso que otro a los de enfrente.

Saludos

[Domper]

El ejemplo de Israel es malo, sus Fuerzas Armadas son finitas y el elemento humano es un bien preciado, por eso lo cuidan al extremo, ahora mismo con los palestinos de Gaza y los frentes abiertos están prácticamente sin hombres ( y mujeres) y no tienen apenas de donde echar mano para cubrir huecos.

Usted no tiene ni idea, si no le importa que se lo diga. Israel tiene población pequeña, pero la movilización le proporciona fuerzas muy importantes. En la guerra del Yom Kippur alinearon a cuatrocientos mil hombres.

Otra cuestión es que Israel decidió que las vidas de sus ciudadanos son muy valiosas. Pero, además, lo importante no solo es que los carristas sobrevivan o no, sino su formación.

Rusia por contra tiene posibilidades muchísimo mayores, Ucrania ha hecho como 11 reclutamientos forzosos y Rusia creo que sólo ha hecho 1 y aún así tiene ventaja numérica en el campo de batalla ( no hablo de la totalidad de los efectivos sino de los que están en plena guerra)
Si Rusia hiciera un par de reclutamientos forzosos podría poner millones en pie de guerra, si no lo hace es porque así le va bien.

Rusia es un poco más grande que Ucrania ¿Y?

El elemento humano no tiene l mismo valor para Rusia que para occidente, todos somos personas, pero en occidente matan a un puñado de americanos o europeos y se arma la marimorena en la opinión pública en Rusia no,
Y ya si el que interviniera es China ya ahí ni te cuento, para los chinos los hombres uniformados son como fichas de “go”.

Porque ni en Rusia ni el China se escucha a la opinión pública. Ahora bien, vuelvo a preguntárselo ¿Cree que las madres rusas no lloran? Son sus opresores los que no tienen escrúpulos.

Y si…ya se que los hombres en pie de guerra no lo es todo y que intervienen otros factores como aviones, drones,misiles, armas nucleares, pero hoy por hoy en la guerra convencional la infantería tiene que estar a pie de obra , no todo se puede hacer a distancia, de ser así Arabia Saudita habría acabado abarcando todo yemen y no ha sido así.

Ya veo que usted cree que la guerra es reclutar a cien mil jóvenes, darles un fusil, entrenarlos dos semanas y mandarlos a morir a una trinchera. Si usted dirigiera un ejército, los de enfrente se frotarían las manos.

Saludos

[rio-campo]

Lo que interesa saber no es si son mejores, sino si son mejores en calidad/ precio

Eso pregúntaselo a las familias de los tres rusos muertos cada vez que un t-XX es alcanzado.

Las familias de los rusos no son como las familias de americanos o ingleses, a Rusia le da igual que mueran 1000 o 10 000 , no se van a formar masivas protestas ni va a declinar el apoyo a Putin, en cambio en las generaciones de cristal occidentales si.

Usted no tiene ni idea de lo que dice ¿Cree que las madres rusas no tienen sentimientos? ¿Que los rusos que mueren quemados lo hacen con alegría? ¿Le gustaría que eso le ocurriera a su hijo? Otra cuestión es que el estado sea tan opresivo que esas quejas no salgan a la luz.

Aparte, queda lo que ya dije. Cada vez que se destruye un tanque perece una tripulación cuyo entrenamiento es más valioso que el vehículo.

Ellos no tienen los parámetros occidentales y pueden aguantar perfectamente pérdidas humanas masivas
En cambio occidente no.

Sí, es notorio como las pérdidas humanas masivas japonesas les dieron la victoria contra los Estados Unidos de cristal. Igual que los miles de iraquíes aplastaron a la coalición en Kywait. Incluso sus amados rusos, cuando se limitaban a lanzar oleadas humanas contra los alemanes, eran masacrados. Solo cuando empezaron a utilizar una cosas que se llaman «operativa» y «táctica», y los alemanes las olvidaron porque seguían las órdenes estúpidas de Hitler, fue cuando llegaron las victorias. Ayudadas por las masas de ese equipo occidental que usted desprecia ¿Sabía que los tanques Sherman solían entregarse a las unidades de guardias y que encabezaban los avances, aunque luego no salgan en las fotos oficiales?

Los israelíes, que también tienen espinazo de cristal y soportan muy mal las bajas, también han dado un repaso que otro a los de enfrente.

Saludos

Los familiares de rusos tienen sentimientos claro está pero su psique no es como la occidental. Allí no valen las chorradas de “me percibo como mujer”…” me percibo como binario” y demás mari##nadas que hay en occidente, allí no hacen cosas como casarse dos del mismo sexo etc…son como en occidente hace 40 años, para lo bueno y lo malo, son un pueblo más sufrido y sin duda con más coraje, además tienen un sentimiento que en occidente no se da: el patriotismo.
Aquí la gente se mea en la bandera nacional y se considera algo gracioso y allí prueba a hacer eso mismo con la bandera rusa y verás que te pasa.
Con ello quiero decir que son más duros que los occidentales y tienen una visión más estatal , del conjunto que individualista.
Los ejemplos que pones de la segunda guerra mundial y la guerra de los japoneses son de hace 80 años, soldados así ya no existen en los USA, ahora tienen que nutrirse de inmigrantes o de gente que quiere pagarse los estudios a cambio de estar en las Fuerzas Armadas.

Lo del entrenamiento valioso de los tanquistas es cierto si tienes pocos tanquistas aparte de que los tanques europeos con sus sensores y demás avances requieren muchas más formación y dominio, en cambio los tanques rusos ( que son peores) se manejan de forma más simplificada, los operadores precisan muchas menos horas de formación ( o días) y al haber abundancia de material y de hombres se sustituyen mucho antes que entre las filas occidentales.