Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Chepicoro escribió: 08 Abr 2024, 02:02Pero Francia, España, Italia, Inglaterra y Alemania (que son las economías grandes de Europa Occidental) se van a poner de acuerdo en una política en común respecto a Ucrania? lo dudo pero muchísimo.
Yo creo que sí se pondrán de acuerdo, y que habrá fotos conjuntas "representativas de la firme unidad y determinación europea", declaraciones grandilocuentes, con Macron haciendo el papel de poli malo, y hasta viajes a Kiev (¿mientras se pueda? :confuso1: ). Pero la realidad es que no harán nada que pueda tener un impacto importante en el conflicto... porque tienen poco margen real para hacerlo.

Esos 4 países, sin añadir al resto de Europa, tienen una ventaja considerable en población y riqueza sobre Rusia, pero su capacidad industrial es muy reducida y sus stocks de armamento lo mismo. Y no va a haber una gran movilización de la economía de esos 4 países para apoyar a Ucrania porque: 1º) llevaría tiempo (que Ucrania no tiene, hablo de varios años), 2º) costaría mucho dinero (que no se va a recortar del gasto social para la guerra porque esos líderes "unidos y determinados" perderían las elecciones) y 3º) además tendría un importante coste político para algunos de ellos solo por el hecho de hacerlo (incluso sin tener en cuenta los recortes del punto anterior).

Y por si fuera poco, no me extrañaría que lo poco que hagan se vaya diluyendo en las discusiones posteriores al acuerdo inicial.

Es cierto que se puede hacer más de lo que se ha hecho hasta ahora: se podrían levantar las restricciones a ciertas armas (ejem... Taurus), se podría empezar a transferir más material de unidades operativas, aceptando un cierto riesgo, incrementar lo que se pueda la producción de municiones y buscar más en el mercado internacional... pero a mi modo de ver, sin la ayuda americana no serán más que parches. Y la ayuda americana es cada vez más evidente que va a estar bloqueada hasta noviembre (en realidad hasta enero de 2025), y ya veremos lo que sucede en las elecciones, porque puede seguir en punto muerto, desaparecer totalmente, o en el mejor de los casos volver a lo que se estaba haciendo, que ya era insuficiente.

No me gusta volver a fustigarme con el pasado, pero tengo la sensación de que Ucrania perdió la oportunidad de hacerle daño de verdad a Rusia en estos dos años de contemporización occidental. Posiblemente no hubieran "ganado" la guerra, pero sí podrían haber provocado más pérdidas a los rusos y haberlos puesto más cerca de su límite, y a su vez habrían sufrido menos pérdidas, estando en mejor situación en la campaña de desgaste.

¿Qué pasará ahora? Ucrania tendría que aguantar hasta bien entrado 2025, a ver si es cierto que los rusos empiezan a quedarse sin material y se ven obligados a nuevas movilizaciones masivas (si es verdad que tienen cerca de 1.000 bajas/día). Solo así podrían negociar en una posición más o menos de "igualdad". Para hacer eso necesitan un incremento de la ayuda occidental, y aún así dependerán de su resistencia a las bajas que están sufriendo también ellos, que podrían llevar a una debilidad aprovechable por los rusos.

No soy nada optimista, y eso que ya era el "pesimista oficial" del foro :evil:


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Mensaje por Chepicoro »

sergiopl
Pero la realidad es que no harán nada que pueda tener un impacto importante en el conflicto... porque tienen poco margen real para hacerlo.

Esos 4 países, sin añadir al resto de Europa, tienen una ventaja considerable en población y riqueza sobre Rusia, pero su capacidad industrial es muy reducida y sus stocks de armamento lo mismo.
Si fuera Andorra, San Marino, Islas Faroe y Mónaco quienes encabezarán la coalición antirusa, pues tendría que estar de acuerdo con lo del "poco margen real", pero es que la UE+Inglaterra tienen una economía 10.7 veces más grande que Rusia. Que en el tercer año de la guerra la UE no pueda cumplir su promesa de 1 millón de municiones de 155mm y tenga que andar buscando por África y Medio Oriente municiones soviéticas de 152mm porque no hay capacidad industrial es un insulto, lo que no hay es voluntad que es distinto.

Yo entiendo que la desindustrialización de todo occidente para aprovecharse de la mano de obra barata de China lleva décadas y que es inútil lamentarse por sus consecuencias, pero es que ya es el tercer año de la guerra, cualquier administración medio competente habría logrado aumentos espectaculares de la producción si tuviera los medios adecuados y estos medios existen, lo que no existe es la voluntad política.


Y no va a haber una gran movilización de la economía de esos 4 países para apoyar a Ucrania porque: 1º) llevaría tiempo (que Ucrania no tiene, hablo de varios años), 2º) costaría mucho dinero (que no se va a recortar del gasto social para la guerra porque esos líderes "unidos y determinados" perderían las elecciones) y 3º) además tendría un importante coste político para algunos de ellos solo por el hecho de hacerlo (incluso sin tener en cuenta los recortes del punto anterior).

Y por si fuera poco, no me extrañaría que lo poco que hagan se vaya diluyendo en las discusiones posteriores al acuerdo inicial.
Asco me da... pero bueno el mundo es así.
Y la ayuda americana es cada vez más evidente que va a estar bloqueada hasta noviembre (en realidad hasta enero de 2025), y ya veremos lo que sucede en las elecciones, porque puede seguir en punto muerto, desaparecer totalmente, o en el mejor de los casos volver a lo que se estaba haciendo, que ya era insuficiente.
Pensemos positivo y que la ayuda norteamericana vuelve al nivel previo en 2025, le alcanza a Ucrania para seguir la guerra de desgaste y vender caro cada avance ruso pero no para lograr una ventaja material como para pensar en recuperar los territorios perdidos. Sigue siendo una tragedia para Ucrania que va a terminar con una pirámide demográfica más torcida que la de Corea del Sur, con una deuda gigantesca sobre su PIB que sencillamente no va a ser posible pagar. Cada año que pasa es menos probable que los millones de ucranianos que salieron de su país regresen con la pérdida de capital humano que eso supone.

Personalmente conozco 3 refugiadas trabajando en un hotel de Montréal como recamareras una señora de 50 años de Zaporiyia y dos chicas de 20 tantos de los alrededores de Kyiv, una ya se casó, la otra tiene novio y muy probablemente nunca va a regresar. Ucrania ya perdía población de forma natural antes de la guerra pero al contrario de los países ricos de Europa, casi nadie quería migrar a Ucrania, perder a su juventud que ya de por si era muy poca, condena al país casi a la pobreza perpetua.


https://www.populationpyramid.net/ukraine/2023/


Las cohortes que tienen entre 20 a 34 años de edad son generaciones más chicas que las que les precedieron o que las que nacieron después, debido al colapso de la natalidad poco antes del derrumbe de la URSS y al principio de los años 90´s. Esa gente que está en sus años reproductivos más fértiles en lugar de estar creando familias, esta muriendo en una guerra o escapando del país. Ucrania el año pasado reportó una natalidad de 0.8 hijos por mujer, la segunda más baja del mundo y si la campaña de bombardeos rusos sobre las ciudades ucranianas sigue la tendencia actual es muy probable que en esas condiciones los nacimientos bajen aún más.

Yo entiendo que las fábricas no pueden iniciar una cadena de producción simplemente a base de discursos y que lleva tiempo, pero ya es el tercer año de la guerra, si Occidente tuviera la voluntad de ayudar realmente a Ucrania, los rusos serían aplastados bajo una avalancha de material. En cambio tenemos que seguir leyendo que hay rumores que ahora si tal vez a fines de este año o principios del próximo alguna versión antigua del F-16 va a llegar.

Si yo fuera Zelensky tendría que seguir pidiendo públicamente material a todo aquel que pueda ayudar a Ucrania pero en privado me reservaría unas cuantas palabras altisonantes para semejantes aliados.

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Me uno al club.

Como reflexión en las "Las conversaciones privadas de Hitler 1941-1944"

https://ia801203.us.archive.org/8/items ... ons%29.pdf

El link es de internet archive no creo que viole alguna normativa pero lo puedo retirar.


Es un tema recurrente, que Hitler guardaba cierto respeto y admiración por Stalin y su gobierno dictatorial mientras que despreciaba las democracias occidentales por considerarlas débiles y no tener el "carácter" necesario. Las continuas concesiones de Francia e Inglaterra para apaciguarle antes de la guerra solo incrementaron el desprecio por Chamberlain y Daladier a los que llamó "gusanos". Mi punto es que Hitler identificó correctamente la decadencia moral de occidente y la tendencia a tener líderes cobardes incapaces de recurrir a la fuerza aún cuando el balance de fuerzas estuviera a su favor y aún cuando tuvieran razones morales y la necesidad de preservar su seguridad nacional. Winston Churchill ya era una anomalía en su tiempo.

Es el mismo desprecio que en Rusia sienten por el Occidente actual, ven a los líderes occidentales como degenerados cobardes incapaces de utilizar la fuerza, aún cuando saben que Occidente tiene muchos más recursos que Rusia, todos los propagandistas rusos sin excepción no dudan de la superioridad moral de Rusia... triste que puede que tengan razón.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Ataque ucraniano contra uno de los centros de entrenamiento de operadores de drones rusos en Borysoblebsk, Rusia.


Vuelven las casamatas....


Lo dicho, mañana serán castores ucranianos que destruyen presas y termitas ucranianas que tumban puentes :pena:


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Mensaje por Silver_Dragon »

FAB-1500 rusa lanzada sobre una tienda en Donesk, Rusia... :pena:


La base de los tanques tortuga rusos, bombardeada.


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Severino16
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Mensaje por Severino16 »

Silver_Dragon escribió: 09 Abr 2024, 15:08 FAB-1500 rusa lanzada sobre una tienda en Donesk, Rusia... :pena:


La base de los tanques tortuga rusos, bombardeada.
Eso le elimina todo el giro a la torreta y la visibilidad lateral a la tripulación, volvieron los cañones de asalto tipo stug III?


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Mensaje por Domper »

Severino16 escribió: 09 Abr 2024, 18:58 Eso le elimina todo el giro a la torreta y la visibilidad lateral a la tripulación, volvieron los cañones de asalto tipo stug III?
También es muy útil cuando hay que salir del tanque deprisa y corriendo. Por no hablar del beneficio para la movilidad, para el motor y la suspensión... Todo eso muestra bastante descontrol, pues son los mandos los que permiten ese demadre.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

El secretario de defensa de Estados Unidos cubriéndose de gloria.



La campaña de bombardeo a las refinerías rusas por parte de Ucrania tiene el potencial de costarle miles de millones de dólares al erario ruso, pero los Estados Unidos que en los últimos 6 meses solo han pasado un solo paquete de ayuda por 300 millones de dólares, presionan a Ucrania para que abandone esta campaña, pues según el secretario de defensa "Ucrania estaría mejor servida si va por objetivos tácticos y operacionales que puedan influenciar directamente la actual lucha". :pena:

Eso y va siendo hora de aceptar el enorme fiasco de las sanciones a Rusia, encarecen las importaciones rusas y aumentan los costos que deben pagar los rusos, eso es cierto, pero no ha disminuido la producción de armamento, (entre sustitución de importaciones por la propia industria rusa, evadir las sanciones vía Turquía y los países de Asia Central y que China ha sustituido a buena parte de los proveedores occidentales que faltan) Rusia puede continuar la producción de todo tipo de armas sin que la limitante sean las sanciones y que las finanzas del estado Ruso aguantan este año de guerra y probablemente el siguiente.

Pero ahora que los ucranianos hacen la hazaña de desarrollar por sí mismos con un presupuesto limitadisimo la capacidad de destruir objetivos a 1,200 km de sus fronteras, dañando de verdad las finanzas rusas, ahora sus valientes aliados le piden que porfavor deje de hacerlo.


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Mensaje por sergiopl »

Chepicoro escribió: 09 Abr 2024, 02:25Si fuera Andorra, San Marino, Islas Faroe y Mónaco quienes encabezarán la coalición antirusa, pues tendría que estar de acuerdo con lo del "poco margen real", pero es que la UE+Inglaterra tienen una economía 10.7 veces más grande que Rusia.
Ojo: cuando digo "margen real" me refiero a lo que están dispuestos a hacer, y a lo que se puede hacer a partir de ahora en tiempo para ayudar a Ucrania. Como dices, falta voluntad en los líderes (y también en la sociedad, no nos engañemos). Si se hubiera empezado a hacer lo que se debía hacer hace 2 años... pero no se empezó, ahora ya puede ser demasiado tarde, y además TAMPOCO quieren hacerlo ahora, como no han querido nunca, porque no están dispuestos a pagar el coste, ni los políticos ni la mayoría de la sociedad.

Siento ponerme catastrofista, pero esto está adquiriendo tintes de desastre estratégico que se explicará en los libros de historia... no van a hablar bien de los Macron, Scholz, etc.
todos los propagandistas rusos sin excepción no dudan de la superioridad moral de Rusia... triste que puede que tengan razón.
Que conste que yo prefiero vivir en un país occidental, con nuestra debilidad moral, antes que en la Rusia que manda cientos de miles de hombres al matadero. PERO... en cuanto tienes que enfrentarte a ese tipo de países esa debilidad moral es una tara considerable, y no nos engañemos, ese enfrentamiento es lo que ya está pasando y lo que va a marcar la próxima década o más, veremos si con enfrentamiento directo o no.

PD: Lo de los ataques a las refinerías... en fin, es que así no se puede. Quieren que los ucranianos ganen (¿seguro? :asombro: ) una guerra dándoles sobras armamentísticas y atándolos de pies y manos, no vaya a ser que sus acciones perjudiquen un poco a la economía... los libros de historia tampoco hablarán bien de Biden :desacuerdo:

PD.2: Lección para Taiwán: que se armen hasta los dientes mientras puedan para defenderse ellos mismos, incluidas armas nucleares, o que se preparen para la anexión si no están dispuestos a luchar. La ayuda occidental les durará 2 telediarios :evil:


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Los ucranianos parece que no se limitan al Mar Negro.

Ucrania va más allá del mar Negro y golpea un buque ruso lanzamisiles en Kaliningrado
Las fuerzas ucranianas ya habían mostrado su capacidad para golpear duramente la poderosa Flota rusa en el mar Negro con ataques con drones de superficie Magura V5 y misiles Neptune.

Ahora, ha dado un nuevo salto al golpear un buque de guerra ruso en el puerto de Kaliningrado, sede de la Flota Rusa del Báltico.

El barco incendiado en una operación especial de la inteligencia militar ucraniana (GUR) es el buque lanzamisiles Serpukhov, atracado en la Base Naval de Baltiysk, en el enclave ruso del báltico de Kaliningrado, entre Polonia y Lituania.
https://www.eldebate.com/internacional/ ... 87643.html



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Mensaje por RETOGENES »

ltcol. solo escribió: 07 Abr 2024, 19:28 saludo


Ultimo update de la Inteligencia Britanica. Bastante diciente.

Imagen



913 bajas en promedio diarias sostenidas en el primer trimestre equivalen practicamente a un batallon diario, aun para la Rusia de Putin semejantes perdidas son politicamente insostenibles.

Un escandalo, tuvieron que bajarle a los ataques en masa.
Los datos de la Inteligencia Britanica son interesantes si se presupone su sinceridad. Pero la función de un servicio de inteligencia es realizar operaciones de información o de desinformación para obtener los objetivos políticos. No es su función dar información buena para los periódicos o para entretener a los aficionados a asuntos bélicos.

Como el objetivo político británico es que gane Ucrania, y el principal problema actual es la escasa confianza en la victoria de Ucrania que se va extendiendo por todo Occidente, y también parece que dentro del propio ejército de Ucrania, pues debe hacer lo posible para levantar la moral.
Por ello, para hacer bien su trabajo tiene que dar esos datos disparatados de bajas rusas.

El que los quiera creer puede hacerlo, y será un éxito para la Inteligencia Británica. También se pueden ignorar, por ser desinformación y mirar otros datos que parezcan mas confiables. Como datos independientes tenemos los de Mediazona.
Dan dos datos interesantes. Muertos rusos por mes con nombres y apellidos localizados por redes sociales y datos abiertos. El segundo dato es el exceso de mortalidad de varones en registros oficiales.

https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng

La cifra real de fallecidos probablemente andará entre ambas cifras, es decir, entre 50.000 y 90.000 a día de hoy. Si decimos que estará sobre 75.000 no creo que nos equivoquemos mucho. Respecto a los heridos parece que el ratio de heridos graves en esta guerra es mas bajo de los ratios tradicionales, y estaría mas cerca de 1:1 que el tradicional aceptado 1:3. Con este criterio las bajas rusas estarían alrededor de 150.000. Ya son bastantes, en mi opinión. En todo caso no parece que supongan ningún problema político en Moscú, y tampoco impiden un flujo de voluntarios suficiente para evitar nuevas movilizaciones forzosas. Las pueden soportar.

El dato de muertos mensuales confirmados de Mediazona es muy bueno para ver tendencias. De él podemos observar un bajo número mensual de fallecidos en combate rusos desde el fin de la batalla de Bajmut, que se mantiene bastante estable en el tiempo. Una media de 60-80 diarias. Eso concuerda con el sosiego político y social en Rusia y su capacidad de reclutamiento de voluntarios.

Por otra parte el propio gobierno ruso informa del número de voluntarios mensuales (30.000 al mes) y de la creación de nuevas unidades que están en formación. Aplicando el mismo criterio que el que aplico a la Inteligencia británica podemos valorar si son verosímiles o no.
Supongamos por un momento que el reclutamiento real de voluntarios fuera mucho mas bajo, e insuficiente para ganar la guerra. ¿Qué podría ganar el gobierno ruso inflando los datos? En mi opinión no tiene nada que ganar en ello. Si los datos reales fueran bajos, lo normal sería ocultar el dato y crear un ambiente propicio para ir a una movilización forzosa como está haciendo Ucrania.

Si fuera falso que se están creando decenas de unidades nuevas en su retaguardia, eso en Rusia lo sabría todo el mundo. Hay más de un millón de militares rusos que lógicamente hablan con sus familias y amigos, y saben lo que ocurre en su ejército. Una mentira tan gorda es imposible de que cuele en su propia población y solo podría llevar al ridículo si al final se demostrara falsa. Además, concuerda con lo que vemos en el frente, tropas bastante numerosas que van avanzando progresivamente.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Los informes de los servicios secretos británicos son de los más fiable que uno puede encontrar en este enfrentamiento, dando donde duele en sus informes a ambos bandos, que en este foro solo se coloque los informes según los gustos de quién lo coloca, no significa que no den duro cuando han de darlo a ambos bandos por igual.
Volviendo al frente, ya han pasado seis días desde el inicio de las operaciones en Chasiv Yar y las situación es compleja, se nota un avance lento de las fuerzas rusas, pero este avance es más rápido que los anteriore. Cuando desde el lado ucraniano se asegura que los rusos solo han llegado a las afueras, tienen razón, lo malo es que los han frenado a costa de perder los pueblos de alrededor, Ivaniske y Bohdanivka, ambos han caído, el avance ruso parece más interesado en rodear la ciudad por el Norte que no en un ataque directo.
En estos momentos, el centro de Chasiv Yar está de 2 a 2,5 kilómetros del frente.
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En otros frentes, lo más significativo y preocupante para Ucrania sería la pérdida de Pervomaiske, no por la población en sí misma, que apenas pasaba de los 2.600 habitantes antes del conflicto, su importancia radica en su presa y en la central hidroeléctrica que posee, esta central daba electricidad a todo el Oeste de Adiviika, desde el cuartel general de Karlivka hasta a varias localidades de la región, y ahora Rusia les ha cortado esa energía pudiendo traspasarla a Adiviika y alrededores bajo su control, Donetks incluido.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

sergiopl escribió: 06 Abr 2024, 10:35Me hace gracia el número de localidades "clave" que hay en el este de Ucrania. Cada pueblucho parece estratégico y vital, y ahora le toca a Chasiv Yar.
La realidad: Chasiv Yar está a poco más de 10 km al oeste de Bajmut. Sí, habéis leído bien, de Bajmut, por la que estaban peleando hace un año y era... sí, otro punto "clave", la puerta del Dombás y no sé que más historias...
Aun asi hay cosas que me llaman la atencion: Al contrario de Bajmut Chasiv Yar esta en terreno alto y a estas alturas es de suponer que la infraestructura para su defensa debe al menos ser tan densa como lo fue en su momento en Bajmut. Sin embargo la narrativa es que los rusos estan avanzando mas facilmente de lo que se podria pensar tomando en cuenta lo dicho. Tampoco he leido que se refuerce la guarnicion tal como se hizo en durante la defensa de Bajmut. Algo pasa ahi.
Otro detalle: He visto videos de Su-25 y helicopteros haciendo CAS de manera impune sobre el pueblo (si creemos lo que describen los enlaces y no es propaganda), ¿acaso no tienen ni un manpads a la mano?, ¿o algun sistema AA que los apoye desde la retguardia?. Eso tampoco se me hace logico.
sergiopl escribió: 09 Abr 2024, 23:43Si se hubiera empezado a hacer lo que se debía hacer hace 2 años... pero no se empezó, ahora ya puede ser demasiado tarde, y además TAMPOCO quieren hacerlo ahora, como no han querido nunca, porque no están dispuestos a pagar el coste, ni los políticos ni la mayoría de la sociedad.
+1

Ya lo he escrito en el pasado, nadie entiende el porque arrastran los pies al principio, para al final terminar haciendo lo que dijeron no se podia hacer (Ej: la entrega de cazas polacos). :pena: :desacuerdo:
sergiopl escribió: 09 Abr 2024, 23:43Lo de los ataques a las refinerías... en fin, es que así no se puede. Quieren que los ucranianos ganen (¿seguro? :asombro: ) una guerra dándoles sobras armamentísticas y atándolos de pies y manos, no vaya a ser que sus acciones perjudiquen un poco a la economía... los libros de historia tampoco hablarán bien de Biden :desacuerdo:
No, no se puede. :pena:

Saludos :cool2:


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Mensaje por Silver_Dragon »

Centro de entrenamiento / planta de reparación en Borisoglebsk, dañada por el ataque de estos dias atras.


Rusia parece haber perdido un Ka-27 en Crimea


Y parece que tambien un Mi-24


Sigue descendiendo la producción de gasolina en Rusia


Daños a aviones en el aeropuerto de Yeibs, Rusia. Un Be-200 parece dañado.


Rusia sigue acusando a Ucrania, Europa y Usa, de los ataques terroristas de Moscú.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Los rusos preocupados por las caracteristicas de ataque de los drones ucranianos.


Ucrania tiene el derecho de atacar blancos fuera de la zona de combate y la infraestructura de producción Rusa.


Y mientras los "castores ucranianos" siguen inundando amplias zonas del Rio Ural... :pena:


Mientras, Rusia intenta sancionar a los paises que no usen las tarjetas Mir...


Se empieza ha hablar del "lancet" ucraniano.


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Mensaje por sergiopl »

KL Albrecht Achilles escribió: 10 Abr 2024, 16:37Otro detalle: He visto videos de Su-25 y helicopteros haciendo CAS de manera impune sobre el pueblo (si creemos lo que describen los enlaces y no es propaganda), ¿acaso no tienen ni un manpads a la mano?, ¿o algun sistema AA que los apoye desde la retguardia?. Eso tampoco se me hace logico.
Este detalle (lo de los Su-25 en concreto) lo iba a comentar el otro día y se me pasó al enredarme con mi "retórica". Encajaría con la escasez de defensas antiaéreas de la que hablan los ucranianos.

El año pasado por estas fechas ya se hablaba del agotamiento de los SAM en aquellos papeles filtrados... es evidente que los FrankenSAM y demás iniciativas han servido para retrasar eso, pero va a ser un factor crítico porque las baterías de SAM son tal vez el sistema de armas más difícil de suministrar (no hay apenas reservas, el número de baterías en servicio es limitado y los americanos -los que más tienen- no pueden ceder muchas por otros compromisos, y su producción es lenta).

Eso podría ser uno más de los factores que facilitan el avance ruso, o tal vez simplemente los ucranianos han decidido empezar a ceder terreno con menos resistencia para rebajar las cifras de pérdidas.

Volviendo a mis quejas del otro día: se les han dado 2 años a los rusos para corregir errores y movilizar su industria, mientras a los ucranianos se les ponían trabas de diversa índole. Ahora, cuando más ayuda necesitan, se ha congelado la de procedencia americana y la europea veremos hasta donde llega. Muy, muy mal :evil:


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