Agresión de Rusia a Ucrania

[Ocell Dodo]

Muy seguros estáis.
Es sabido que Nixon, jugando al "hombre loco" (o eso dicen), propuso a Kissinger la utilización de armas atómicas en Vietnam.
Partiendo de esa base... te puedes esperar cualquier cosa.
Yo no me fiaría demasiado de esa gente. Ni de los rusos, ni de los estadounidenses, ni de los chinos... ni de nadie.

[sergiopl]

Muy seguros estáis.
Es sabido que Nixon, jugando al "hombre loco" (o eso dicen), propuso a Kissinger la utilización de armas atómicas en Vietnam.
Partiendo de esa base... te puedes esperar cualquier cosa.
Yo no me fiaría demasiado de esa gente. Ni de los rusos, ni de los estadounidenses, ni de los chinos... ni de nadie.

Entonces la campaña de guerra psicológica rusa puede apuntarse un tanto (no eres el único que piensa así, muchos tantos... y eso ya no me hace gracia ).

[Zquircle]

Muy seguros estáis.
Es sabido que Nixon, jugando al "hombre loco" (o eso dicen), propuso a Kissinger la utilización de armas atómicas en Vietnam.
Partiendo de esa base... te puedes esperar cualquier cosa.
Yo no me fiaría demasiado de esa gente. Ni de los rusos, ni de los estadounidenses, ni de los chinos... ni de nadie.

No hay nada seguro, excepto la Muerte.

Pero hablando de probabilidades y de decisiones humanas, te recuerdo los casi 80 años que han pasado desde que se usaron armas nucleares contra objetivos humanos, casi 80 años plagados de guerras, conflictos y crisis internacionales, a pesar de las cuáles no se usaron dichas armas. ¿Crees que la derrota de rusia en Ucrania es más grave que los pasados conflictos, acaso va a hacer más probable que un grupo de personas, con la capacidad de decidir, elija abrir una Caja de Pandora con las consecuencias que todos sabemos y sin ninguna ganancia a cambio? Porque si lo hacen, sólo pierden ...

Llámame optimista o iluso o inconsciente, pero cometer un crimen como ése sin obtener nada a cambio hace que no me crea a los asusta-viejas rusos.


Dió!

[Zquircle]

Como ve que no le funcionan las amenazas con armas nucleares, putin amenaza ahora con proporcionar armas de gran alcance a terceros países para que ataquen a los países que proporcionan armas a Ucrania:




Cuando nadie se toma en serio ninguna de las líneas rojas ya rebasadas, hay que inventarse amenazas nuevas.

Pero han gritado ya tantas veces lo de "que viene el lobo, que viene el lobo", que lo único que provocan es indiferencia ... y 4 viejas asustadas.


Dió!

[Anderson]

Saludos Sergio,

Todas las guerras son conflictos de intereses.

Típico mantra que se utiliza para justificar lo injustificable. El mundo es "gris", pero hay distintas tonalidades de gris.

No es justificar sino explicar las causas que trajeron a esta guerra. Y por como se comportan los mas poderosos se puede evidenciar que los intereses que menos les importa son los de Ucrania.

Aquí el "conflicto de intereses" básico es que Putin quiere recuperar todo lo que pueda del "imperio soviético", y los ucranianos, que fueron parte del mismo, no están por la labor.

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

¿El problema? Que habría sido bochornoso. En la ayuda a Ucrania hay aspectos muy criticables, pero no se puede negar que si los ucranianos resisten es gracias a la ayuda.

En esto estamos totalmente de acuerdo.

[sergiopl]

No es justificar sino explicar las causas que trajeron a esta guerra. Y por como se comportan los mas poderosos se puede evidenciar que los intereses que menos les importa son los de Ucrania.

No sé si tu intención es justificar, pero acabas empleando el mismo lenguaje que los que sí lo pretenden, porque igualas al agresor con los que están ayudando al agredido, que es precisamente lo que busca la propaganda rusa ("la guerra de la OTAN", etc).

Como explico en el mensaje anterior, a Occidente (y a Europa en concreto) también podía convenirle, al menos sobre el papel, no haber hecho nada para ayudar a Ucrania... como prácticamente hicieron desde 2014, cuando comenzó todo esto. Pero han elegido ayudar. ¿De forma insuficiente? ¿Sin un plan claro? Sí y sí. Pero están haciendo algo que no tenían por qué hacer necesariamente, aunque yo crea que es lo más inteligente.

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

¿Acaso Ucrania ya había entrado en la OTAN (o en la UE) cuando Rusia se anexionó Crimea y promovió el movimiento secesionista del Dombás? ¿Y qué decía ese acuerdo de violar la integridad territorial de Ucrania?

Precisamente al invadir el país lo que ha hecho Putin es abrir el camino a una entrada exprés de Ucrania en la OTAN y en la UE, que en 2014 estaba muy, muy lejana, si es que era posible, por más que les apeteciera a ellos.

[REDSTARSKI]

El primitivismo ruso.


https://x.com/Alfaiomi/status/179842760 ... 7uZCw&s=19

[REDSTARSKI]

La forma ruin y superficial que usa Putin para referirse a la muerte de sus soldados.

https://x.com/nachomdeo/status/17984404 ... brAgg&s=19

[Pedro Miranda]

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

La única lectura obligatoria a este respecto es que todos los países que Putin ha agredido, de Ucrania a Georgia, han sido agredidos POR NO SER PARTE DE LA OTAN. Suecos y fineses han tomado buena nota. Otros parece que siguen sin enterarse de nada

[Pedro Miranda]

La forma ruin y superficial que usa Putin para referirse a la muerte de sus soldados.

https://x.com/nachomdeo/status/17984404 ... brAgg&s=19

Según Putin, el número de militares rusos muertos ronda los 277.000. De aquí pueden sacarse dos conclusiones.
- Putin no tiene ni las más remota idea del número real de muertos, o bien
- Putin conoce el número real de muertos, pero le importa muy poco el que sea o el que su país pueda creer que es.

Me inclino por la segunda opción, pero tampoco descartaría del todo la primera.

[Chepicoro]

Zquircle

Como ve que no le funcionan las amenazas con armas nucleares, putin amenaza ahora con proporcionar armas de gran alcance a terceros países para que ataquen a los países que proporcionan armas a Ucrania:

Algún misil moderno podría llegar a los hutíes en Yemen pero la capacidad de armar a todos los enemigos de Occidente como en su momento si hizo la URSS, no la tiene Rusia. La industria rusa no alcanza a cubrir las pérdidas de material en Ucrania y esta concentrada 100% en suplir las necesidades del ejército ruso. Al menos de momento Rusia no tiene esa capacidad para andar suministrando armas a terceros a gran escala.

ltcol. solo

Concuerdo . Esta "operacion especial" del zarecillo ya quedo como uno de los mayores errores de calculo en la Historia. Claramente, como sabemos todos aqui, la idea era tomarse Kiev en 3 dias, cambiar el regimen por uno pro ruso y ciao..... el mundo arreglado a la Rusa.

Todos somos grandes generales pasados los hechos, lo digo amistosamente ltcol. solo, pero Putin no me parece tonto en lo absoluto, su papel en la guerra es tomar decisiones a nivel de "Gran Estrategia", es decir, establecer unos objetivos realistas para el país y procurar los medios militares, económicos y diplomáticos, para obtener dichos objetivos. En este papel, me parece que Putin actuó correctamente, por inmoral que sea, el objetivo de conquistar o reducir a un estado vecino al nivel de vasallo no es algo nuevo en la historia. En Occidente la idea del imperialismo (el verdadero que implica conquista territorial) nadie se lo plantea seriamente, excepto por algún marginado. En Rusia no es así, la idea de que Rusia puede y debe conquistar a sus vecinos para asegurar su lugar de "Gran Potencia" se repite una y otra vez en todos los medios rusos, no se trata de una idea marginal, el imperialismo ruso es "mainstream".

Putin sorteó las sanciones que se le impusieron desde 2014, siguió comerciando ventajosamente con Europa, obteniendo los recursos para la modernización, el entrenamiento y el aumento de sus fuerzas armadas, mantuvo el compromiso de Occidente hacia la defensa de Ucrania en mínimos (antes de la guerra la ayuda de Occidente hacia Ucrania se reducía a misiones de entrenamiento y ceder algunas unidades de javelins principalmente), acumuló reservas internacionales por valor de unos 610 mil millones de dólares únicamente por detrás de las de China y Japón y esta claro que acumuló estas reservas para la guerra en Ucrania ya que no se las gastó para estimular su economía durante la depresión del COVID (para que otra cosa uno quiere reservas gigantes si no es para estimular a tu economía durante una recesión a menos que sea para tener un fondo del cual disponer en una guerra).

Desde la primavera del 2021 empezó a acumular tropas y material en las fronteras de Ucrania bajo el pretexto de realizar maniobras y que eran únicamente ejercicios, consiguió la cooperación de Bielorrusia y dos semanas antes del inicio de la guerra comenzó el despliegue de tropas rusas en ese país, de donde saldría la columna que intentó tomar Kiev, desbaratando los planes establecidos de Ucrania para su defensa, hay evidencia de que Rusia contó con el apoyo de infiltrados en los cuerpos de seguridad de Ucrania y en el ejército ucraniano, sobre todo en el Sur. Las fuerzas rusas que partieron de Crimea y tomaron Kherson no enfrentaron resistencia seria de parte de Ucrania en un terreno angosto que en teoría era fácil de defender. Intimidó exitosamente a Occidente, recordar que la primera ayuda de Alemania fueron 5 mil cascos y se negaron a enviar armas, Italia pidió que no se incluyeran bienes de lujo entre las sanciones a Rusia y Estados Unidos se limitó al envió de armas para infantería ligera como los javelins.
Inglaterra, Polonia y los países Bálticos fueron los que se mostraron más firmes en su apoyo a Ucrania en aquella primera etapa, pero Putin hizo su trabajo aislando políticamente a Ucrania. En ese febrero del 2022 toda la prensa generalista daba por hecho de que Ucrania colapsaría en pocos días. En la CBC por la televisión vi la entrevista a un general canadiense que aseguraba que no valía la pena enviar armas a Ucrania porque Rusia las iba a capturar casi de inmediato y la resistencia organizada iba a ser cosa de semanas, con tal vez algunas unidades ucranianas aisladas funcionando en la parte occidental del país.
Además Putin es el responsable de apoyar a gran escala al aparato de propaganda ruso, que hasta el día de hoy ha demostrado ser de sus inversiones más rentables.

En resumen, que Putin parecía que hacía todo lo necesario si lo que quería era conquistar Ucrania o convertirla en un estado vasallo. En mi opinión sus errores de cálculo fueron dos.

- El ejército ruso esta en la ruina intelectualmente. Gerasimov y Serguéi Shoigú como máximos responsables de verdad planearon más un desfile que una guerra real. Los diversos ejes de avance en febrero del 2022, no se podían ayudar entre sí, no convergían sobre ningún punto en el mapa para lograr un cerco, simplemente eran columnas que avanzaban hacia la siguiente ciudad Ucraniana importante. Les funcionaron 2 ejes de avance, el que salió hacia Mariupol y el que partió de Crimea. Los ejes que partieron hacia Kiev, Sumy, Jarkov y el Donbas controlado por Ucrania todos fallaron a pesar de la aplastante superioridad material rusa en ese momento. La falla de Putin fue poner a cargo a inútiles pero leales lo que terminó en un fallo a nivel operacional.

- Pienso que Putin pensaba que la resistencia ucraniana no iba a ser seria, como paso en el 2014 en Crimea donde se rindieron sin disparar un tiro. Ucrania sorprendió al mundo entero no solamente a Putin con la resistencia que han dado desde entonces.

Cuando el error de cálculo es obscenamente grande, por ejemplo Japón atacando a Estados Unidos en la SGM, se puede hablar de una falla de capacidad o criterio de los dirigentes, pero cuando el resultado es ajustado o sorprendente, como es el caso, las cosas son más complicadas que decir que fue el error de cálculo del responsable. Yo incluído, en febrero del 2022 la mayoría pensaba que los rusos estaban en camino de lograr una gran victoria.

[Anderson]

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

La única lectura obligatoria a este respecto es que todos los países que Putin ha agredido, de Ucrania a Georgia, han sido agredidos POR NO SER PARTE DE LA OTAN. Suecos y fineses han tomado buena nota. Otros parece que siguen sin enterarse de nada

Es uno de los objetivos de los verdaderos promotores de este avispero.

[ltcol. solo]

saludos

pero Putin no me parece tonto en lo absoluto, su papel en la guerra es tomar decisiones a nivel de "Gran Estrategia", es decir, establecer unos objetivos realistas para el país

Nunca e dicho que Putin sea tonto, dije que cometió, con su cupula, ( aunque pensaria que poca atencion les presto ) un error de calculo astronomico, que es muy distinto.

Y el error es clarismo, subestimar ( con su entorno militar / inteligencia ) la capacidad y voluntad de Ucrania para defenderse, sobrestimar la capacidad de su Ejercito y Fuerza Aerea, y desestimar la voluntad de USA y la EU de apoyar a Ucrania .

Cuando los inteligentes cometen un error ( generalmente por egolatras y narcisos) es doblemente grave y sus consecuencias doblemente dañinas.

Ahi lo estamos viendo. Seguramente sabe que no puede ganar y qiere salirse de ese rollo pero simplemente no encuentra la manera de hacerlo decorosamente .

[Andrés Eduardo González]

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

La única lectura obligatoria a este respecto es que todos los países que Putin ha agredido, de Ucrania a Georgia, han sido agredidos POR NO SER PARTE DE LA OTAN. Suecos y fineses han tomado buena nota. Otros parece que siguen sin enterarse de nada

Es uno de los objetivos de los verdaderos promotores de este avispero.

O sea, Rusia.

Es que antes de 2022, incluso antes de 2014, nadie tenía interés que Ucrania fuera parte siquiera de la UE. Y Suecia y Finlandia ni pintaban para ser miembros OTAN, bueno, Putin logró el milagro de expandir la OTAN. Es más, Putin estaba haciendo el negociazo con Europa, le compraban gas y petróleo a chorros. O sea, hay que ser muy atembado en la vida...

[Urbano Calleja]

Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.

La única lectura obligatoria a este respecto es que todos los países que Putin ha agredido, de Ucrania a Georgia, han sido agredidos POR NO SER PARTE DE LA OTAN. Suecos y fineses han tomado buena nota. Otros parece que siguen sin enterarse de nada

Es uno de los objetivos de los verdaderos promotores de este avispero.

Suena a gran teoría de la conspiración...todo esto lo tejió la OTAN.
Si es así, parece que Rusia metió la pata hasta el corvejón entonces?