Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 06 Jun 2024, 10:20Yo añadiría otra metedura de pata de cierto calibre, de la que Putin no puede exculparse. Esas maniobras se hicieron en pleno invierno, y fueron muy duras tanto para la tropa como para el material, pero podría entenderse dentro de una clásica «maskirova». Ahora bien ¿A quién se le ocurrió atacar en pleno deshielo?
Me gustaría leer algún día una historia completa de lo que sucedió esos días en la cúpula política y militar rusa. Ya puedo esperar sentado, cuando todavía hay cosas que no se saben de la SGM... A ver si se produce alguna deserción de alto rango y le da tiempo a escribir un libro antes de ingerir de forma accidental un poco de polonio.

Mi impresión es la que ya habéis comentado: error grosero de sus asesores a la hora de evaluar la fortaleza relativa de las fuerzas armadas rusas con respecto a Ucrania. Se lanzaron a una ocupación al estilo Checoslovaquia 1968, sin esperar una gran resistencia, por eso el tema del deshielo era secundario.

Putin seguramente tiene una parte de culpa en todo esto (a saber como presionará a sus asesores... y lo que temerán ellos el decir algo que pueda no gustarle al jefe), pero la verdad es que la resistencia ucraniana también fue una sorpresa para mí, y para analistas mucho más y mejor informados que yo.


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Mensaje por Domper »

sergiopl escribió: 06 Jun 2024, 10:16
Urbano Calleja escribió: 06 Jun 2024, 07:12Suena a gran teoría de la conspiración...todo esto lo tejió la OTAN.
Tal cual. Pero luego soy yo el que reduce y simplifica más allá de lo medianamente informado...
De acuerdo por completo. Eso de que la culpa es de la NATO es una mentira como la copa de un pino, y lo triste es que haya quien se hace eco. No solo las izquierdas de siempre, sino también los fanáticos trumpistas.

Se habla mucho del Euromaidán (por lo visto, no tuvo importancia en la destitución de Yanukóvich que ese presidente respondiera disparando contra los manifestantes en su contra), pero se olvida que Rusia había firmado un tratado con Ucrania por el que se comprometía a respetar sus fronteras a cambio de que desmantelaran sus armas nucleares.
El problema de la Rusia de Putin con la OTAN está claro desde hace décadas, y no es la pretendida amenaza de los "misiles a 500 km de Moscú", que cualquiera con unos mínimos conocimientos sabe que es una tonteria. El problema real es que cada país que se une a la Alianza escapa de la influencia de Moscú y deja de ser una presa fácil.
Tras lo visto, a mi me parece claro que las intenciones de Putin eran convertir a Ucrania en un estado títere como lo es Bielorrusia, con Yanukóvich (denunciado como el gobernante más corrupto del mundo) actuando como un Quisling, hasta que en un determinado futuro resucitara alguna unión de estados que remedara a la URSS. Cuando los ucranianos demostraron que no estaban por la labor, fue cuando invadió Crimea y comenzó la crisis del Donbass.

Aparte, una Ucrania que no traga era demasiado mal ejemplo para las repúblicas del Asia Central. Tampoco ayudaría el despegue económico. Como dijo hace ya tiempo un compañero, creo que Urbano, tampoco hubiera ayudado en Rusia que sus ciudadanos vivieran miserablemente, oprimidos por la mafia (no olvidemos ese factor en este tinglado) mientras los vecinos del otro lado de la raya despegaban, como lo hizo la Europa Oriental tras la caída del muro.

En eso, mis visitas a Chequia y a Eslovaquia son recientes, no se notaban demasiadas diferencias con Austria y Alemania (las había, como la mafia de los taxis falsos de Praga, inaceptable en la mayoría de los países europeos, o ciertos hábitos al conducir). Ahora bien, mie esposa sí que estuvo a los pocos años de la caída del muro, y decía que había sido como pasar de la España de 1970 a la del siglo XXI, en diez años. Urbano lo sabrá mejor que yo. De nuevo, mal ejemplo para los rusos de a pie.
PD. Japón tenía otra opción en 1940/41: dejar de enredar en China, Indochina, etc. Pero les pasaba lo mismo que a Putin. Iba en contra de sus razonamientos imperialistas clásicos.
Es un off topic, pero me temo que en 1941 (incluso en 1940), Japón ya no tenía salidas. El embargo estadounidense les estaba dejando en la ruina caracolera. Por ejemplo: el método de producción de acero en Japón requería de chatarra en grandes cantidades (como fuente de oxígeno), y fue precisamente uno de los bienes embargados. Recordad que el acero japonés (el del Yamato) no era comparable al estadounidense. Más divertido aun, Japón compraba todo lo que necesitaba con créditos norteamericanos, y los empleaba contra un país que Estados Unidos consideraba su protegido (China).

Antes del comienzo de la guerra, si Japón hubiera limitado su invasión de China tal vez hubiera conseguido aplacar a los estadounidenses. Digo solo «tal vez», porque los norteamericanos tenían una visión muy idealizada de China (reléanse las novelas de Pearl S. Buck, y es probable que antes o después se hubiera impuesto un embargo, escudándose en lo del aislacionismo y el pacifismo (sí, esos mismos principios que dejaron a la República con el trasero al aire, y que no descarto que emplee Trump).

Sin embargo, una vez iniciada la guerra, una vez aplastada Polonia (por un aliado de Japón), el escenario cambió. Los norteamericanos no deseaban la guerra, pero tampoco dejar que Japón se apoyase en la ayuda financiera estadounidense para seguir vandalizando a los chinos. Ahora bien, sin el crédito norteamericano y sin los recursos norteamericanos, los japoneses estaban perdidos. Con la guerra, su comercio exterior se había ido a la porra. No tenían divisas ni para adquirir petróleo en Indonesia, menos aun en Venezuela o donde fuera. Sin embargo, una retirada de China era imposible, pues el ejército (en bloque, o mediante oficiales fanáticos) hubiera asesinado al político que propusiera cualquier medida contemporizadora, o incluso se hubiera hecho con el poder. La única manera de conseguir los recursos que necesitaba era robándolos. Guerra.

Si queréis, seguimos con esto en otro hilo.

Saludos



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sergiopl escribió: 06 Jun 2024, 10:35Mi impresión es la que ya habéis comentado: error grosero de sus asesores a la hora de evaluar la fortaleza relativa de las fuerzas armadas rusas con respecto a Ucrania. Se lanzaron a una ocupación al estilo Checoslovaquia 1968, sin esperar una gran resistencia, por eso el tema del deshielo era secundario.

Putin seguramente tiene una parte de culpa en todo esto (a saber como presionará a sus asesores... y lo que temerán ellos el decir algo que pueda no gustarle al jefe), pero la verdad es que la resistencia ucraniana también fue una sorpresa para mí, y para analistas mucho más y mejor informados que yo.
La invasión de Checoslovaquia se produjo en primavera, por carreteras pavimentadas, y buena parte de las fuerzas ya estaban dentro. En Hungría en el 56, lo mismo.

De Ucrania, imagina que un ataque en campo abierto consigue flanquear las defensas, y los rusos se plantan en Kiev (y en Jarkov) ¿Se hubiera mantenido la resistencia, o hubiera quedado como una anécdota, igual que los combates en Yugoslavia en 1941?

Lo ya dicho. Putin escogió a sus asesores. O no le informaron (culpa de Putin), o no les escuchó (culpa de Putin). Típico problema de las dictaduras, donde se confunde la fidelidad con el decir lo que le gusta al jefe.

Saludos



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Mensaje por REDSTARSKI »



Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Arde refinería en la zona de Rostov.


https://x.com/EsteparioTotal/status/179 ... 8zZ6Q&s=19


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Mensaje por Anderson »

sergiopl escribió: 05 Jun 2024, 23:46
Anderson escribió: 05 Jun 2024, 23:20No es justificar sino explicar las causas que trajeron a esta guerra. Y por como se comportan los mas poderosos se puede evidenciar que los intereses que menos les importa son los de Ucrania.
No sé si tu intención es justificar, pero acabas empleando el mismo lenguaje que los que sí lo pretenden, porque igualas al agresor con los que están ayudando al agredido, que es precisamente lo que busca la propaganda rusa ("la guerra de la OTAN", etc).
No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".

Creo que las elecciones en USA nos marcarán un antes y un después y serán el punto de inflexión para saber a que atenernos. Mientras tanto, sospecho que todo seguirá mas o menos al ritmo actual, con avances minúsculos de parte de Rusia a un alto costo en hombres y material.


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Mensaje por Anderson »

Pedro Miranda escribió: 06 Jun 2024, 01:38
Anderson escribió: 05 Jun 2024, 23:20
Reduces y simplificas mas de lo medianamente informado. El Euromaidan y el acuerdo en el que se estableció que Ucrania no podía pertenecer a la OTAN, son textos de lectura obligatoria.
La única lectura obligatoria a este respecto es que todos los países que Putin ha agredido, de Ucrania a Georgia, han sido agredidos POR NO SER PARTE DE LA OTAN. Suecos y fineses han tomado buena nota. Otros parece que siguen sin enterarse de nada
Claro, ahora le siguen de ingreso a la OTAN en su turno Georgia y quizás luego Kazajistan, quizás despues le siga Azerbaiyan. Y unos añitos mas adelante otro Euromaidan en Bielorusia. ¿A que no? Que el problema no es seguirles rodeando por todos los flancos el problema es que se defiendan.

¿Y la solución de "los buenos" es rodear a un país mediante una alianza militar confeccionada a medida de la gran superpotencia mudial? A saber que todos ustedes no son mas que títeres acomodados bajo un paraguas que cuando los intereses de ellos cambien esa alianza sin duda se va a romper.

Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Anderson escribió: 06 Jun 2024, 16:46 Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.
¿Alguno se a quedado en la segunda guerra mundial? :pena: a si, que la culpa la tiene europa, porque no se pone la alfombra roja a la bota rusa :pena: esa que clama por el imperio ruso...

Mientras, remolcador ruso hundido
https://x.com/bayraktar_1love/status/17 ... 3342975168


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Mensaje por Anderson »

Silver_Dragon escribió: 06 Jun 2024, 17:05
Anderson escribió: 06 Jun 2024, 16:46 Y entonces... a volver de nuevo al deporte continental europeo: matar a otros europeos.
¿Alguno se a quedado en la segunda guerra mundial? :pena: a si, que la culpa la tiene europa, porque no se pone la alfombra roja a la bota rusa :pena: esa que clama por el imperio ruso...
Cero y van 17 centenios matandose. ¿De qué me hablas?


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Domper escribió: 06 Jun 2024, 10:44Tras lo visto, a mi me parece claro que las intenciones de Putin eran convertir a Ucrania en un estado títere como lo es Bielorrusia, con Yanukóvich (denunciado como el gobernante más corrupto del mundo) actuando como un Quisling, hasta que en un determinado futuro resucitara alguna unión de estados que remedara a la URSS. Cuando los ucranianos demostraron que no estaban por la labor, fue cuando invadió Crimea y comenzó la crisis del Donbass.
Tiene toda la pinta de que ese era el objetivo. Ahora las caretas han caído y dicen abiertamente que "Ucrania no existe" o que "Kiev es una ciudad rusa", etc.

Pura elucubración por mi parte a partir de aquí: no es muy difícil imaginar que está en marcha un plan de Putin para convertir toda Europa en su zona de influencia, que tendría tres "capas" o "niveles".

La primera son líderes como Yanukóvich o Lukashenko, títeres puros y duros y posiblemente paso previo a la absorción de sus países por un nuevo "Imperio Ruso" o "Unión de Repúblicas". La segunda son los Orban, Fico, Vucevic... Líderes con vocación autocrática (o sea, de muy largo recorrido en el poder) de países no destinados a la absorción, pero que serán abiertamente favorables a Moscú y podrán influir en la UE y la OTAN desde dentro, recuperando hasta cierto punto el famoso "colchón" de Europa Oriental. Y por último estaría el último nivel, que busca más la desestabilización de los núcleos de poder más opuestos a Rusia (EE.UU. y Europa Occidental). Eso va desde apoyar a Trump para que gane las elecciones hasta meterse en el asunto de Cataluña. En unos casos puede que algunos de esos líderes más o menos prorrusos lleguen al poder, aunque difícilmente lo mantendrán durante mucho tiempo, en otros simplemente buscarán desestabilizar explotando a los partidos políticos más radicales.

Tal vez es solo una serie de coincidencias políticas desafortunadas y Putin no es más que un oportunista que va intentando sacar situaciones de ventaja aquí y allá sin plan estratégico definido, pero el cariz de la situación no es para tomárselo a broma (porque además no se acaba en Europa y EE.UU.).
De Ucrania, imagina que un ataque en campo abierto consigue flanquear las defensas, y los rusos se plantan en Kiev (y en Jarkov) ¿Se hubiera mantenido la resistencia, o hubiera quedado como una anécdota, igual que los combates en Yugoslavia en 1941?
De haberse planificado mejor yo creo que podrían haber tenido éxito, tal vez no en pocos días o un par de semanas, como me parecía a mí al comenzar la invasión, pero sí en pocos meses. Los ucranianos solo pudieron recuperar grandes extensiones de territorio cuando en el otoño de 2022 el ejército ruso estaba escasísimo de personal y tuvo que huir en desbandada en varios sectores (Jarkov, noroeste del Dombás, y también en Jersón, donde más que problemas de personal era una posición difícil de defender). De haber caído Kiev y Jarkov (¿y Odesa?) hubiera sido muy complicado que Ucrania hubiera mantenido la resistencia.

Y sobre las opciones del Japón pre-Pearl Harbor, para mí la clave es esto que comentas:
Sin embargo, una retirada de China era imposible, pues el ejército (en bloque, o mediante oficiales fanáticos) hubiera asesinado al político que propusiera cualquier medida contemporizadora, o incluso se hubiera hecho con el poder. La única manera de conseguir los recursos que necesitaba era robándolos. Guerra.
Efectivamente, era imposible que adoptaran la alternativa más beneficiosa para ellos.

En resumen, la alternativa existía teóricamente pero ellos se la negaban, igual que sucede con los rusos: podrían abandonar mañana el territorio ucraniano, y la guerra terminaría... pero sabemos que no lo harán, por sus propios planteamientos (por ahí iba yo).
Anderson escribió: 06 Jun 2024, 16:43No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".
Lo disimulas bien.


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Mensaje por Anderson »

sergiopl escribió: 06 Jun 2024, 17:09
Anderson escribió: 06 Jun 2024, 16:43No pretendo defender a Rusia pero si creo que hay otros intereses detrás de toda esta guerra aparte de los rusos que han sido instigados desde mucho antes que comenzara. Estoy seguro que les veremos las caras cuando obliguen a Ucrania a ceder terrotorios en pos de "la paz".
Lo disimulas bien.
Tu cree eso si quieres. Yo no veo las cosas con ese romanticismo ingenuo de "los buenos y los malos" como algunos por ahí cuan si fueran unos críos. Tiene títeres USA y tiene títeres Rusia, son ellos los que se están peleando realmente Sergio entonces que mas da, es un juego geopolítico, esa es la realidad y así la analizo yo. Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Anderson escribió: 06 Jun 2024, 17:21 Tu cree eso si quieres. Yo no veo las cosas con ese romanticismo ingenuo de "los buenos y los malos" como algunos por ahí cuan si fueran unos críos. Tiene títeres USA y tiene títeres Rusia, son ellos los que se están peleando realmente Sergio entonces que mas da, es un juego geopolítico esa es la realidad y así la analizo yo. Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.
Recordemos que despues del final de la guerra fria (Esa que rusia tenía varios millones de hombres en la frontera de alemania oriental y checoslovaquia para "imponer pacificamente" el comunismo en europa calló, Todos los paises de europa oriental bajo el contról sovietico corrieron literalmente hacia occidenta? (por no decir que los años antes de la caida era una coladera). Ahora vienes con los de elfos y orcos.... diselo a un polaco, checo, lituano, etc, a ver a quien quiere... :pena: Pero claro, eso es una conspiración Yankie para ir a la guerra.... como buena plocama de Fidel. Que la crisis anterior de los estados balticos unos años antes, fue fabricada por los Otanistas.... no que rusia hizo un movimiento la mar de "benigno"...


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Mensaje por sergiopl »

Anderson escribió: 06 Jun 2024, 17:21 Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.
Falacia del espantapájaros de manual.

No haces más que repetir los argumentos clásicos prorrusos, te ofendes si te los señalan y crees que solo tú haces el análisis objetivo de la situación. ¿Piensas que no te he leído todo este tiempo?

Y encima añades comentarios como el de que los europeos llevan "17 siglos matándose". Para empezar son muchos más siglos, para continuar posiblemente tus antepasados estuvieron aquí buena parte de ese tiempo y para terminar eso ha sucedido en todo el mundo, durante todo ese tiempo.

Un saludo, y hasta aquí mi interacción contigo.


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Silver_Dragon escribió: 06 Jun 2024, 17:25 Ahora vienes con los de elfos y orcos.... diselo a un polaco, checo, lituano, etc, a ver a quien quiere... :pena:
Quieren vivir en democracias libres y capitalistas con una calidad de vida infinitamente mejor a la que tenían antes.

Ahora...

¿A ver que tanto pesan los intereses de ellos cuando no esten en consonancia con los de las grandes potencias mientras ellas estan en disputa?

¿A ver que sucederá con ellos cuando USA empiece a mirar a oriente (China)? Porque el cerco contra ellos esta aun mas dificil de llevar a cabo.


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sergiopl escribió: 06 Jun 2024, 17:31
Anderson escribió: 06 Jun 2024, 17:21 Tu sigue creyendo que son los bellos elfos contra los malvados orcos que para eso occidente tiene la narrativa de la guerra.
Falacia del espantapájaros de manual.

No haces más que repetir los argumentos clásicos prorrusos, te ofendes si te los señalan y crees que solo tú haces el análisis objetivo de la situación. ¿Piensas que no te he leído todo este tiempo?

Y encima añades comentarios como el de que los europeos llevan "17 siglos matándose". Para empezar son muchos más siglos, para continuar posiblemente tus antepasados estuvieron aquí buena parte de ese tiempo y para terminar eso ha sucedido en todo el mundo, durante todo ese tiempo.

Un saludo, y hasta aquí mi interacción contigo.
Yo no me he ofendido estoy de lo mas tranquilo disfrutando mis vacaciones. Creo que te ofuscaste, pero esta bien lo dejo aquí entonces. :thumbs:


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