Cambio climático: el engaño se descubre

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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 10 Jun 2024, 16:14 Velarde no hace suponer nada al lector, solo le da dos ejemplos, uno muy importante por aquello que investigaba, por su duración temporal y por la cantidad de dinero empleada -mal empleada, en realidad-, ya que hasta que se ha concluido su falsedad han pasado unos cuantos años durante los cuales al parecer se creía que era una buena línea de investigación. Y hasta donde yo entiendo este caso no fue destapado por la competencia, en el sentido de competencia científica, sino por intereses crematísticos (bursátiles) de dos neurocientíficos a quienes les venía bien que a determinada farmacéutica le fuera mal.
Me temo que los ejemplos son solo eso, ejemplos. Como dicen, una golondrina no hace verano. Ahora bien, este ha sido un suceso tan infrecuente como para citarlo. La inmensa mayoría de los fraudes se producen por la búsqueda de notoriedad.

Ahora bien, lo que sí que es cierto es que hay una manera menos fraudulenta, pero torcida, de publicar. Una queja de las farmacéuticas es que no consiguen reproducir algunas observaciones. Bien, esa la han investigado, y han encontrado un pufo, pero quedan muchas otras, y se deben a deficiencias del sistema de difusión, el «sesgo de publicación» (solo se informa de resultados positivos), aunque se han establecido algunos controles. Uno, el registro de la UE de ensayos científicos, donde deben registrarse los estudios, aunque no lleven a nada. Otro, que se estimula a repetir los experimentos. Aunque queda muy bonito ser pionero, se le está dando valor a la confirmación independiente.

Por otra parte, existen valoraciones independientes. En Climatología no lo sé, porque no es lo mío, pero en Medicina existe la Colaboración Cochrane. Es altruista, cualquiera puede colaborar, no depende de subvenciones ni de publicidad (sí de subscripciones; aunque la Cochrane no puede tener beneficios, necesita dinero para subsistir. La Cochrane hace revisiones independientes de estudios publicados, los pone a caldo si es preciso, y hace metanálisis (en los que se comparan diversos estudios), en las que se dice si los estudios tienen buena o baja calidad, y si los resultados parecen fiables.

Obviamente, cuando no se consiguen reproducir los hallazgos de un autor, cuando sus resultados son dudosos, este queda en entredicho, que la comunidad científica no es tan grande, en su mayoría está compuesta de gente honesta y que busca el conocimiento, y a la que le ofende mucho los fraudes.
Es más, me hace gracia la crítica que hace del proceso por revisión por pares.
No es una crítica global, es más dice de ella que es muy positiva pero que no garantiza la integridad y validez de todos los estudios científicos. O sea, algo que hoy en día es de común conocimiento, dados los casos en que dicha revisión se ha visto puesta en tela de juicio. A lo anterior añade que a menudo se lleva a cabo por amigos y colegas de los autores de la investigación. A menudo es un término vago y que no generaliza, sólo dice que se da en más ocasiones de las deseables y aunque no tengo ninguna prueba, dada la endogamia y el carácter sectario que se ha instalado en los últimos tiempos en las labores de investigación más proclives a la propaganda política, pues tampoco albergo dudas de que tal cosa sucede.
No exactamente. Dice que «a menudo se lleva a cabo por amigos y colegas de los autores de la investigación». Puede que «a menudo» sea un término vago, pero que la RAE describe como «Muchas veces, frecuentemente y con continuación.». Pues se siente, pero lo que dice es FALSO. Al menos, en las revistas prestigiosas, las que realmente tienen influencia.

Respecto a la endogamia, será en las universidades españolas. Hay otras que establecen medios para impedir la endogamia. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, una de las que más Premios Nobel tienen en su haber, no permite la contratación de recién egresados de su centro, sino que solo puede hacerse tras haber adquirido experiencia en otros lugares (durante bastantes años, ocho o diez, creo recordar). Es un sistema que complica mucho la endogamia y contratar al sobrino del amiguete.

De nuevo, hablamos de cuestiones de prestigio. El ITM, GeorgiaTech, Chicago, la UCLA, aunque también puedan tener sus esqueletos en los armarios (depender de donaciones es un riesgo), tienen un capital que se llama prestigio. Un ejemplo fue la rivalidad entre Chicago y GeorgiaTech en la posguerra. Chicago había sido el alma máter de la NACA (además del Proyecto Manhattan, pero en la posguerra se endiosaron, y la mucho menos histórica GeorgiaTech les adelantó y pasó a ser la fuente de científicos para la NASA. Eso, sin pufos, que de haberlos habido… Se juegan demasiado.
¿Conflicto como cual, como el de los dos neurocientíficos que destapan lo de la investigación de Lesné por el afán de enriquecimiento personal que les producirá el demostrar el fraude de una compañía farmacéutica? Esto me recuerda a aquel dicho tan querido del invicto caudillo, el de "no hay bien que por mal no venga".

¿No tienen conflicto quienes investigan subvencionados por fundaciones o instituciones cuyo apoyo financiero sólo se mantendrá si las conclusiones de la investigación van por determinados derroteros? Claro, si lo hacen empresas de determinado sector se da por sentado el interés, pero cuando son instituciones públicas o fundaciones cuyos intereses no son evidentes es mucho más difícil demostrarlo, verdad.
Conflicto de intereses se produce cuando hay intereses económicos. Si se tienen, y si se informa, el lector ya sabe a qué atenerse. Solo faltaría que los investigadores de Lilly no puedan hacer descubrimientos.

El problema es cuando alguien «olvida» que tiene relaciones (crematísticas) con multinacionales de la energía, pues se está saltando a la torera un aspecto clave. Es como si el cuidador de una guardería «olvida» decir que le gusta la pedofilia. La famosa decadencia de occidente se produce cuando nos creemos lo que dicen esos «olvidadizos».

Todo esto no quita que el ambiente actual favorezca que se publique lo que va a favor del cambio climático de origen antrópico, pero si un autor presenta datos en contra de suficiente peso, no te preocupes, que ese artículo conseguirá publicidad. Lo malo es cuando se presentan observaciones fragmentarias, en revistas poco prestigiosas ¿Por qué no en Science? y luego a esos «estudios» se les da bombo en la prensa generalista, que no es el medio más ecuánime.

Saludos



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Mensaje por Ismael »

Domper escribió: 10 Jun 2024, 17:01 Respecto a la endogamia, será en las universidades españolas. Hay otras que establecen medios para impedir la endogamia. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, una de las que más Premios Nobel tienen en su haber, no permite la contratación de recién egresados de su centro, sino que solo puede hacerse tras haber adquirido experiencia en otros lugares (durante bastantes años, ocho o diez, creo recordar). Es un sistema que complica mucho la endogamia y contratar al sobrino del amiguete.
En España eso también se hace, aunque de otra manera: no sé cuántas veces han cambiado ya los criterios, pero sí que suele ser menos tiempo. Con la LOSU se han relajado algunos requisitos (se quería desbloquear un tapón), y este ha quedado en 9 meses mínimo "sí o sí" y después se establecen puntuaciones según el tiempo que hayas estado fuera.

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2023-19027
https://www.aneca.es/documents/20123/53 ... 0918562335


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 10 Jun 2024, 17:01 Me temo que los ejemplos son solo eso, ejemplos. Como dicen, una golondrina no hace verano. Ahora bien, este ha sido un suceso tan infrecuente como para citarlo. La inmensa mayoría de los fraudes se producen por la búsqueda de notoriedad.
Pero la cuestión no es por qué se producen los fraudes, sino que puedan llevarse adelante durante 3 lustros sin que nadie los descubra y por el camino se lleven una cantidad considerable de recursos para la investigación de algo tan importante como es la enfermedad de Alzheimer. Porque yo no sé si realmente le estás dando la importancia que a mi parecer se merece este caso, que no es un caso cualquiera, sino uno muy cualificado, tanto por su persistencia temporal como por el objeto de la investigación. Lo de los peces payaso y los arrecifes de coral me parece peccata minuta al lado de esto, claro que igual estoy equivocado, no sé.

Lo que dices acerca de otras valoraciones no te lo voy a discutir, lo desconozco, pero en todo caso parece claro que no es algo que consiga frenar los fraudes que, no sé si es que ahora tienen mayor publicidad, pero cada vez parecen más graves.

No exactamente. Dice que «a menudo se lleva a cabo por amigos y colegas de los autores de la investigación». Puede que «a menudo» sea un término vago, pero que la RAE describe como «Muchas veces, frecuentemente y con continuación.». Pues se siente, pero lo que dice es FALSO. Al menos, en las revistas prestigiosas, las que realmente tienen influencia.
Pero de qué revistas me hablas, si las que se consideran más prestigiosas se tragaron lo de Lesné: Nature, Pnas, Journal Ecology Letters, Science, tras la consabida revisión por pares.
Respecto a la endogamia, será en las universidades españolas. Hay otras que establecen medios para impedir la endogamia. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, una de las que más Premios Nobel tienen en su haber, no permite la contratación de recién egresados de su centro, sino que solo puede hacerse tras haber adquirido experiencia en otros lugares (durante bastantes años, ocho o diez, creo recordar). Es un sistema que complica mucho la endogamia y contratar al sobrino del amiguete.
Hombre, hablando de que una golondrina no hace verano, pues tampoco el caso de la universidad de Chicago -muy encomiable- se podrá generalizar. Es decir, tal vez exista un ramillete de universidades muy prestigiosas que apliquen ese rasero, pero me temo que no son la mayoría.

Hablas de prestigio, cría fama y échate a dormir. No son prestigiosas la de Harvad o el MIT, que han protagonizado los escándalos por su antisemitismo regado con petrodolares?

En fin, me gustaría tener tu confianza pero estoy muy lejos de ello.

Saludos.


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Ismael escribió: 10 Jun 2024, 20:29
Domper escribió: 10 Jun 2024, 17:01 Respecto a la endogamia, será en las universidades españolas. Hay otras que establecen medios para impedir la endogamia. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, una de las que más Premios Nobel tienen en su haber, no permite la contratación de recién egresados de su centro, sino que solo puede hacerse tras haber adquirido experiencia en otros lugares (durante bastantes años, ocho o diez, creo recordar). Es un sistema que complica mucho la endogamia y contratar al sobrino del amiguete.
En España eso también se hace, aunque de otra manera: no sé cuántas veces han cambiado ya los criterios, pero sí que suele ser menos tiempo. Con la LOSU se han relajado algunos requisitos (se quería desbloquear un tapón), y este ha quedado en 9 meses mínimo "sí o sí" y después se establecen puntuaciones según el tiempo que hayas estado fuera.
El problema es que unos meses se pasan hasta el infierno, y que puede haber recomendaciones cruzadas (yo enchufo al de Valencia, y el de Valencia enchufa al mío, y cuando toque, cada mochuelo a su olivo). Nada que ver con tener que buscarse la vida durante años.

Al menos en lo mío, siguen funcionando las dinastías (me sé de algún caso de juzgado de guardia), aunque no en la escala de hace algún tiempo. Aparte que siguen existiendo las camarillas. Supongo que pasará en todas partes, pero también me imagino que los centros prestigiosos intentarán evitarlo.

Lo llamativo es, en España, como hay centros públicos muy prestigiosos, y otros bastante menos. Solo tienes que ir a los Madriles para ver las notas de corte de la misma carrera en diferentes centros. Sin que nadie le dé tirones de orejas al rector y a los decanos de algún centro que yo me sé.

Saludos



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Luis M. García escribió: 10 Jun 2024, 22:34Pero la cuestión no es por qué se producen los fraudes, sino que puedan llevarse adelante durante 3 lustros sin que nadie los descubra y por el camino se lleven una cantidad considerable de recursos para la investigación de algo tan importante como es la enfermedad de Alzheimer. Porque yo no sé si realmente le estás dando la importancia que a mi parecer se merece este caso, que no es un caso cualquiera, sino uno muy cualificado, tanto por su persistencia temporal como por el objeto de la investigación. Lo de los peces payaso y los arrecifes de coral me parece peccata minuta al lado de esto, claro que igual estoy equivocado, no sé.
Tres lustros costó descubrir la falsificación de Wakefield de las vacunas, y ese fue un caso mucho más grave pues ha costado muchas vidas. Te recuerdo lo que fue: ese hdp publicó un estudio en The Lancet que «demostraba» la relación entre la vacuna Triple Vírica y el autismo, y luego resultó que era una falsificación, y que estaba conchabado con bufetes de abogados para demandar a las farmacéuticas.

Ese caso, más otro (también falso) sobre la relación entre la vacuna celular de la tosferina y ciertos tipos de encefalopatía, estuvo a punto de conseguir que se dejasen de fabricar y suministrar vacunas en Estados Unidos. Es más, la vacuna celular de la tosferina se sustituyó por una acelular con menos efectos secundarios (reacciones febriles, lo de la encefalitis ha resultado ser un tongo) pero bastante menos efectiva, lo que ha llevado a muertes de lactantes.

Por desgracia, hay delincuentes listos. Lo único que puede hacerse es luchar contra ellos, y castigarlos como se merece. Algo que no se hizo con Wakefield, que hubiera debido acabar en el trullo a perpetuidad, y solo fue sancionado retirándole la licencia. Luego, ese cbrn se permite vivir de alentar a grupos antivacunas. Si alguien merece un paseíto al amanecer, es ese asesino.
Pero de qué revistas me hablas, si las que se consideran más prestigiosas se tragaron lo de Lesné: Nature, Pnas, Journal Ecology Letters, Science, tras la consabida revisión por pares.
No confundas. Si yo te presento una estadística falsificada, y lo he hecho con cuidado, para que las herramientas estadísticas no lo detecten (con unos dados puede hacerse), te será imposible descubrirlo. Eso es una limitación de la revisión por pares, pero eso no significa que la hagan «amigos y colegas», como dice el bloguero. Eso es una falsedad.
Hombre, hablando de que una golondrina no hace verano, pues tampoco el caso de la universidad de Chicago -muy encomiable- se podrá generalizar. Es decir, tal vez exista un ramillete de universidades muy prestigiosas que apliquen ese rasero, pero me temo que no son la mayoría.
Obviamente, no tienen nada que ver un título de Stanford con otro obtenido con una beca deportiva en la Universidad Comunitaria de Fargo.
Hablas de prestigio, cría fama y échate a dormir. No son prestigiosas la de Harvad o el MIT, que han protagonizado los escándalos por su antisemitismo regado con petrodolares?
No confundamos el prestigio científico, con el activismo político. Las universidades de la Ivy League llevan muchos años haciendo gala de izquierdismo de salón, pero poco tiene que ver con cuestiones científicas. Es más, en España también es bastante diferente el activismo en centros técnicos, que en las clásicas ramas «de Letras». Mira de donde salieron el Pablete y sus amiguetes.
En fin, me gustaría tener tu confianza pero estoy muy lejos de ello.
Yo no digo que el sistema sea prístino, y desde luego que un estudio que vaya contra la corriente general vaya a tener más resistencia. Pero lo que no acepto es que el Daóiz Velarde arroje sospechas sorbe el sistema por por dos artículos falsificados, cuando se publican centenares de miles cada año. Me temo que esa estrategia, la de arrojar dudas y esconder la mano, está muy vista, que la han empleado las tabacaleras y les funcionó durante un cuarto de siglo.

Saludos



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Eso es una limitación de la revisión por pares, pero eso no significa que la hagan «amigos y colegas», como dice el bloguero. Eso es una falsedad.
Falsedad es decir esto de Velarde daoiz


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 11 Jun 2024, 10:15 Yo no digo que el sistema sea prístino, y desde luego que un estudio que vaya contra la corriente general vaya a tener más resistencia. Pero lo que no acepto es que el Daóiz Velarde arroje sospechas sorbe el sistema por por dos artículos falsificados, cuando se publican centenares de miles cada año. Me temo que esa estrategia, la de arrojar dudas y esconder la mano, está muy vista, que la han empleado las tabacaleras y les funcionó durante un cuarto de siglo.

Saludos
Pero hombre, si tu mismo das otro ejemplo muy grave y de gran duración en el tiempo y el articulista -que no bloguero, otra cosa es que use seudónimo- te cita otros dos, pues qué quieres que te diga, no es para generalizar pero por pura probabilidad ha de haber bastantes más. Tampoco entiendo ese prurito con el tema de las tabacaleras, ni por qué comparas al autor con ellas, adjudicándole unas malas intenciones para las que no tienes más prueba que tu subjetividad y antipatía por él. Que por cierto, el tipo es un ingeniero, no un desgarramantas cualquiera.

En fin, por mi parte hasta aquí con este tema.

Saludos.


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Mensaje por Ismael »

Domper escribió: 11 Jun 2024, 09:51
Ismael escribió: 10 Jun 2024, 20:29
Domper escribió: 10 Jun 2024, 17:01 Respecto a la endogamia, será en las universidades españolas. Hay otras que establecen medios para impedir la endogamia. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, una de las que más Premios Nobel tienen en su haber, no permite la contratación de recién egresados de su centro, sino que solo puede hacerse tras haber adquirido experiencia en otros lugares (durante bastantes años, ocho o diez, creo recordar). Es un sistema que complica mucho la endogamia y contratar al sobrino del amiguete.
En España eso también se hace, aunque de otra manera: no sé cuántas veces han cambiado ya los criterios, pero sí que suele ser menos tiempo. Con la LOSU se han relajado algunos requisitos (se quería desbloquear un tapón), y este ha quedado en 9 meses mínimo "sí o sí" y después se establecen puntuaciones según el tiempo que hayas estado fuera.
El problema es que unos meses se pasan hasta el infierno, y que puede haber recomendaciones cruzadas (yo enchufo al de Valencia, y el de Valencia enchufa al mío, y cuando toque, cada mochuelo a su olivo). Nada que ver con tener que buscarse la vida durante años.
...
Si es por eso el de la Universidad de Valencia se va a la Universidad Politécnica de Valencia, y el de la Universidad Politécnica de Valencia se va a la Universidad de Valencia, y si hace falta también tienes la delegación del CSIC de Valencia. Ya están en centros diferentes, pero todos siguen en su casa, y ya les da igual que sean muchos o pocos años :green:
Al menos en lo mío, siguen funcionando las dinastías (me sé de algún caso de juzgado de guardia), aunque no en la escala de hace algún tiempo. Aparte que siguen existiendo las camarillas. Supongo que pasará en todas partes, pero también me imagino que los centros prestigiosos intentarán evitarlo.
Bueno, en lo mío no hace falta enchufar nada, porque cuando sale una plaza lo normal es que haya un solo candidato, y a veces ni eso :green:

Depende de las áreas: si quedarte en la universidad hoy en día implica estar en precario encadenando puestos de becario cobrando cuatro duros hasta más allá de los 40, en eso que ahora llaman "STEM", donde puedes encontrar trabajo incluso antes de tener el título, lo difícil empieza a ser encontrar quien se quiera quedar en una universidad de las medianas.

Un saludo


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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 11 Jun 2024, 17:39Pero hombre, si tu mismo das otro ejemplo muy grave y de gran duración en el tiempo y el articulista -que no bloguero, otra cosa es que use seudónimo- te cita otros dos, pues qué quieres que te diga, no es para generalizar pero por pura probabilidad ha de haber bastantes más. Tampoco entiendo ese prurito con el tema de las tabacaleras, ni por qué comparas al autor con ellas, adjudicándole unas malas intenciones para las que no tienes más prueba que tu subjetividad y antipatía por él. Que por cierto, el tipo es un ingeniero, no un desgarramantas cualquiera.
Yo he citado dos casos gravísimos... Pero que fueron descubiertos (al intentar repetir los resultados), y se sancionó a los culpables. Ten en cuenta que The Lancet (donde el hdp de Wakefield coló su falsificación) publica unos 150 artículos al año, más otros tantos entre editoriales, cartas al director, respuestas y demás). La falsificación de marras fue un escándalo al no haber tenido ni antecedente, ni se ha repetido. Que se cuele una falsificación entre decenas de miles de originales no es como para dudar de todo el sistema. Sería hacer como el Echenique, que acusa a toda la Iglesia de pederastia por unos pocos degenerados. Solo que la proporción de falsedades es mucho menor que de pederastas.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Ismael escribió: 11 Jun 2024, 18:18
Domper escribió: 11 Jun 2024, 09:51El problema es que unos meses se pasan hasta el infierno, y que puede haber recomendaciones cruzadas (yo enchufo al de Valencia, y el de Valencia enchufa al mío, y cuando toque, cada mochuelo a su olivo). Nada que ver con tener que buscarse la vida durante años-
Si es por eso el de la Universidad de Valencia se va a la Universidad Politécnica de Valencia, y el de la Universidad Politécnica de Valencia se va a la Universidad de Valencia, y si hace falta también tienes la delegación del CSIC de Valencia. Ya están en centros diferentes, pero todos siguen en su casa, y ya les da igual que sean muchos o pocos años :green:
Así le va a la Universidad española. Aun así, la UPV, la UC3M y algunas más han conseguido bastante prestigio. Lo que me molesta es que los de la UC3M cobran lo mismo que los de la Juan Carlos I, y no me parece que hagan lo mismo.
Bueno, en lo mío no hace falta enchufar nada, porque cuando sale una plaza lo normal es que haya un solo candidato, y a veces ni eso :green:
Tres cuartos de lo mismo.
Depende de las áreas: si quedarte en la universidad hoy en día implica estar en precario encadenando puestos de becario cobrando cuatro duros hasta más allá de los 40, en eso que ahora llaman "STEM", donde puedes encontrar trabajo incluso antes de tener el título, lo difícil empieza a ser encontrar quien se quiera quedar en una universidad de las medianas.
En Medicina no es así salvo para las asignaturas del primer ciclo (Bioquímica, Anatomía o similares). Las de contenido clínico suelen ser impartidas por médicos que compaginan su trabajo clínico con la enseñanza /y, supuestamente, con la investigación). Al menos, al haber tenido que acceder a una plaza hospitalaria, las judías las tienen aseguradas desde que empiezan la especialidad.

Lo más divertido es que la Unión Europea confía tanto en las universidades (no solo en las españolas) que para ejercer la Medicina se exige el título de Médico Generalista (que no se imparte, pero que se dio a médicos con muchos años de ejercicio). En la práctica, para trabajar de médico es preciso superar el examen MIR y hacer una especialidad (cuatro o cinco años). Para más risa, no es nada raro que tengan mucho más prestigio (para la formación) los hospitales generales (tipo La Paz, en Piramidón, el Miguel Servet, etcétera) que algunos hospitales clínicos universitarios. Aunque a muchos hospitales les hayan colocado el adjetivo de «universitarios», tienen la desgracia de no padecer la plaga de cátedros que infesta los clínicos. No siempre, hay profesores magníficos, pero que se repitan tantos apellidos da un poco de repelús.

En esos centros, el estudiante, a pesar de todas las prácticas, llega más verde que una lechuga. La impresión es que un residente de primer año aprende más en tres meses de sufrimiento que en tres años de práctica. Olé la Universidad.

Eso sí, la formación teórica es muy buena... pero porque el examen MIR está a la vuelta de la esquina y no es cuestión de hacer el ridículo.

Saludos



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Mensaje por Anderson »

Oficialmente cancelada la estafa solar y eólica: :D: :D:



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Mensaje por pacopin »

Los científicos están alucinando: la rotación del núcleo terrestre se ha ralentizado y éstas son las consecuencias
https://okdiario.com/curiosidades/cient ... s-12999677


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Mensaje por Domper »

Lleva ralentizándose, y el día alargándose, desde que se formó el planeta



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Mensaje por Ocell Dodo »

Domper escribió: 17 Jun 2024, 17:42 Lleva ralentizándose, y el día alargándose, desde que se formó el planeta
Correcto.
Cuando se extinguieron los dinosaurios, el día terrestre duraba una 23 horas.
Durante el Precámbrico, unas 19 horas.



Aemet advierte de que España se enfrenta a un verano mucho más cálido de lo normal.

Esta primavera se cierra como la octava más cálida de este siglo y la décima desde 1961.

https://elpais.com/clima-y-medio-ambien ... ormal.html


La India lleva 37 días seguidos con más de 40 grados y ya llueven murciélagos muertos.

El intenso calor de Nueva Delhi ya está afectando incluso a la fauna local, que no soporta tantos días de altas temperaturas.

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... a_3907233/

Imagen
La India lleva 37 días seguidos con más de 40 grados y ya llueven murciélagos muertos (X/@r_gov11).


Solo los muertos han visto el final de la guerra (George Santayana).
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Mensaje por pacopin »



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