Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Zabopi
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
A mí no me tienes que explicar cómo son algunos países árabes. A fin de cuentas, el Islam es la única religión de difusión mundial que justifica la violencia (o mejor dicho, la alienta) como «guerra santa».
Pues no tendré que decirte como son las naciones árabes/musulmanas, pero si tengo que decirte que estás confundiendo términos.
Si fuese como dices, árabes y judíos llevarían quince siglos matándose unos a otros sin descanso, no obstante, si bien ambas religiones no bailaban alrededor de una hoguera precisamente, la relación entre ambas comunidades no era la de ahora ni por asomo, jyhad incluida.
Un ejemplo lo encontramos en las ocasiones que he escrito sobre los archivos otomanos de 1917, una nación musulmana que no tuvo reparo alguno en venderle tierras legalmente a los judíos, vale que lo hicieron para frenar los deseos separatistas de beduinos y drusos entre otros, pero, según lo que expresas, eso hubieses sido algo impensable.
Más que en la religión, el problema aquí radica en la corriente panarabista que ha convertido a los judíos en el chivo expiatorio de su fracaso y que ha llevado sus problemas a una nueva interpretación del dilema de la gallina y el huevo, unos opinan que primero hay que destruir a Israel para lograr la unificación de los pueblos musulmanes, otros opinan que primero deberían unirse las naciones musulmanas para poder destruir juntas a Israel.


Domper
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Domper »

Zabopi escribió: 15 Jun 2024, 20:45
A mí no me tienes que explicar cómo son algunos países árabes. A fin de cuentas, el Islam es la única religión de difusión mundial que justifica la violencia (o mejor dicho, la alienta) como «guerra santa».
Pues no tendré que decirte como son las naciones árabes/musulmanas, pero si tengo que decirte que estás confundiendo términos.
Si fuese como dices, árabes y judíos llevarían quince siglos matándose unos a otros sin descanso, no obstante, si bien ambas religiones no bailaban alrededor de una hoguera precisamente, la relación entre ambas comunidades no era la de ahora ni por asomo, jyhad incluida.
No, los tortazos eran con los cristianos y con los paganos de todo pelaje. La situación del pueblo hebreo era especial, pues eran más o menos tolerados dentro del imperio romano, pero sin gozar de poder político. En esas condiciones, pasaron a ser otro «pueblo del libro» que gozaba de protección (parcial), en muchas mejores condiciones que en el mundo cristiano.

A cada cual lo suyo: cuando en España se expulsaba a los judíos y se perseguía a los judaizantes (vergüenza absoluta), encontraron refugio en el mundo árabe y, especialmente, en el Imperio Otomano.
Un ejemplo lo encontramos en las ocasiones que he escrito sobre los archivos otomanos de 1917, una nación musulmana que no tuvo reparo alguno en venderle tierras legalmente a los judíos, vale que lo hicieron para frenar los deseos separatistas de beduinos y drusos entre otros, pero, según lo que expresas, eso hubieses sido algo impensable.
Creo que en esa cuestión hay bastante más dónde rascar. Por de pronto, el Imperio Otomano venía a ser una forma de corrupción institucionalizada. Por lo que sé (puedo estar errado), cierto número de potentados (fueran altos funcionarios, caciques o notables) inscribieron a su nombre entre los siglos XVII y XIX tierras que previamente tenían una figura legal similar a la de las tierras comunales en España. Posteriormente, esos potentados fueron los que vendieron terrenos a la organización sionista, a partir de 1880, más o menos, cuando comenzó la emigración (o el retorno, no hay carga intencional en la palabra) de hebreos europeos a Palestina.

Esas familias, muchas de ellas residentes en Beirut o en El Cairo, siguieron vendiendo tierras. Inicialmente, malas: pantanosas, o sin irrigación, o escabrosas. Pero, en el campo, hasta la última zarza es de alguien. Ese terreno pantanoso puede ser el que empleaban los pastores, o servía para recoger juncos, o qué sé yo.

Así se planteó una situación explosiva: árabes que fueron desalojados (de tierras marginales, pero que consideraban suyas) mientras llegaban judíos desde Europa apoyados económicamente, con lo que sus colonias progresaron (con altibajos, pero eso es cuestión aparte).

En todo caso, lo que durante el periodo otomano no pasó de roces y algunas escaramuzas explotó cuando Palestina pasó a ser un protectorado británico. Fue cuando los árabes dejaron de mandar cuando se levantaron. Azuzados por la familia Husseini (con el criminal del mufti al frente, uno de los personajes más funestos de Oriente Medio), que además aprovechó las revueltas para atacar al clan rival .

Lo que la gente suele olvidar es que el movimiento palestino, todavía hoy día, sigue controlado por clanes. Por ejemplo, Yasir Arafat era sobrino nieto del hdp del mufti. Me parece muy divertido que ahora parezcan los buenos. Hamas surgió como reacción al dominio de los Husseini. Mientras, los Nashashibi pican por todas partes. Tampoco es raro ver entre todas esos figurones palestinos otros apellidos como los Hadi, Dajani o Shanti, aunque puedan ser difíciles de reconocer por el lío de los apellidos árabes.
Más que en la religión, el problema aquí radica en la corriente panarabista que ha convertido a los judíos en el chivo expiatorio de su fracaso y que ha llevado sus problemas a una nueva interpretación del dilema de la gallina y el huevo, unos opinan que primero hay que destruir a Israel para lograr la unificación de los pueblos musulmanes, otros opinan que primero deberían unirse las naciones musulmanas para poder destruir juntas a Israel.
Ahí, de acuerdo. Ya se sabe, para un nacionalista, panarabista o lo que sea, lo que alguna vez pisó su tío tatarabuelo es suyo para los restos. Mira como siguen dando la lata con la catedral de Córdoba (mal llamada mezquita), olvidando que se levantó sobre una basílica cristiana. Siempre es fácil azuzar a un ignorante diciéndole que le han robado. Al mismo tiempo, eso sí, se expulsaron los colonos europeos de sus territorios. Empezando por Argelia, pero no ha sido el único lugar. Justicia y equidad.

Ahora bien, hay otra cuestión, que es la perniciosa herencia del comunismo. Recuerda que cuando en la ONU votó por la partición y el nacimiento de Israel, las potencias occidentales se abstuvieron, y fueron la URSS y sus satélites quienes votaron a favor. Se ha dicho (yo creo que con razón) que fue la manera de clavar una cuña entre árabes y occidentales. Lo más divertido es que en Israel, durante buena parte de su historia, han ganado las elecciones los laboristas, mientras que enfrente tenían sociedades con estructura feudal, a quienes apoyaban los rusos (apoyando, de paso, a dictadores pseudoizquierdosos aquí y allá).

Luego, las izquierdas occidentales, que muchas aun siguen pensando que lo de Stalin era un paraíso, han hecho suya su causa. Incluyendo a la *** (reemplácese por estúpida, ignorante, desalmada o lo que sea) de la yoli, que ha repetido el mantra ese «del río al mar».

En cualquier caso, y sin querer discutir sobre quien tiene la razón en un asunto tan liado, y también sin olvidar que tras lo de octubre entiendo que cualquier israelí se lo piense poco antes de disparar, la imagen de Israel, que no era buena, se está yendo a la porra. Sí, es una maniobra de Hamas. Sí, en esas (supuestas) matanzas hay mucho de propaganda, que me acuerdo un video con niños muertos por la metralla, apoyados en un coche limpito y con las ventanillas enteras. Pero, por desgracia, Israel les está haciendo el juego.

Saludos



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

A cada cual lo suyo: cuando en España se expulsaba a los judíos y se perseguía a los judaizantes (vergüenza absoluta), encontraron refugio en el mundo árabe y, especialmente, en el Imperio Otomano.
No que yo sepa.

Se les expulsaba, no otra cosa y no por cuestión racial sino religiosa. Si se bautizaban podían seguir con su vida. Por eso muchos se bautizaron y por eso se creó la inquisición para buscar falsos cristianos que en realidad eran judíos y echarlos. Pudieron vender sus pertenencias y llevarse su dinero, pero tenían que irse.

Parte fueron a Portugal donde los mataron, a otros los esclavizaron y el resto lo desterraron a la isla de Santo Tomé (osea ATPC). Otros fueron a Africa donde fueron esclavizados. Otros a Italia donde los mataron y esclavizaron y otros a Francia donde los mataron sin mas.

Así era el mundo entonces.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

"...Pudieron vender sus pertenencias y llevarse su dinero..."

A precio de gallina flaca, todo hay que decirlo.


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Tarpa
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Mensaje por Tarpa »

pacopin escribió: 16 Jun 2024, 16:04
[...] Se les expulsaba, no otra cosa y no por cuestión racial sino religiosa. Si se bautizaban podían seguir con su vida. Por eso muchos se bautizaron y por eso se creó la inquisición para buscar falsos cristianos que en realidad eran judíos y echarlos. Pudieron vender sus pertenencias y llevarse su dinero, pero tenían que irse. [...]
Estimado pacopin: Pues en los dominios americanos, el Santo Oficio no expulsaba a los judaizantes, sino que los relajaba al brazo secular, quien luego ... puede imaginarse el resto.

El siglo XVII tiene algunos casos documentados de autos de fe donde las estrellas principales eran judíos o judaizantes.

Saludos cordiales.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Estimado Tarpa, que yo recuerde en toda América y casi tres siglos hubo 48 casos de investigaciones que no sé a donde llegaron, pero no necesito imaginarme nada porque esos casos si resultaban afirmativos lo que ocurría era la expulsión.

Todas esas bobadas de las terribles torturas de la inquisición son eso. Bobadas. Algunos casos hubo, pero muy pocos y en América como dije 48 producto de algún funcionario que se hubiera trasladado allí.

Pero eso corresponde a otro hilo sobre la historia de España maltratada que aquí debaten otro asunto de mucha mas actualidad.

Un saludo.
:alegre:


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Mensaje por Tarpa »

Estimado pacopin: Examine por favor el impreso que de forma gratuita puede consultar, merced a los buenos oficios de la BNE:

https://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSe ... geNumber=1

Que hubiese pocos casos de gente castigada –con o sin motivos de peso– por ser supuestamente judíos o por seguir prácticas judaizantes, no elimina de un plumazo que sí hubo casos donde el Santo Oficio condenó a éstos a ser relajados. El caso del auto de fe de Lima en 1639 está bastante documentado, y el impreso del enlace, no omite el destino de los principales acusados.

Para algunas cuestiones, en Hispanoamérica se actuó con mayor rigor que en la Península, También se dio lo inverso ... con mayor frecuencia. Pero ser a inicios del siglo XVII en las Indias un súbdito portugués, y de presuntos orígenes conversos, podía ser muy mal negocio a largo plazo.

Saludos cordiales.


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Mensaje por pacopin »

Eso de ser relajados no quiere decir que su condena fuera a muerte. Quiere decir que se les consideraba culpables y se les entregaba a la autoridad creo yo. De todas formas ahí no dice que fuera relajado o al menos yo no lo veo. En el Perú que yo recuerde sólo hubo dos casos. La mayoría fueron en Mexico.

Volviendo al hilo es cierto que las relaciones entre judíos y musulmanes han sido históricamente buenas o al menos correctas. Es el conflicto de Palestina el que lo agrió todo.


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Mensaje por Xent Anset »

Domper escribió: 16 Jun 2024, 13:37 A cada cual lo suyo: cuando en España se expulsaba a los judíos y se perseguía a los judaizantes (vergüenza absoluta), encontraron refugio en el mundo árabe y, especialmente, en el Imperio Otomano.
Siempre se ha dicho que en la época en que por toda la Europa cristiana a los judíos se les expulsaba o se les mataba, en la parte de España aún controlada por los árabes, se les permitía a los judíos vivir en paz y sin obligarles a islamizarse.
Tengo entendido, sin embargo, que esto no era tan así pues a esos judíos que se negaban a islamizarse se les discriminaba, tratándolos como a ciudadanos de tercera, sin apenas derechos elementales, prohibiéndoles ejercer muchos oficios e incluso sin derecho a defenderse del ataque que pudiera hacerles un musulmán, pues al llevarlos a juicio, el juez siempre le daría la razón al musulmán en detrimento del judío, sin importar quién en realidad tuviese la culpa.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Pacopin:
En los 250 años en que estuvo en vigencia la Inquisición en el Perú, se condenaron a muerte a una treintena de reos, la mayoría de ellos por prácticas judaizantes, o por protestantes. Es sorprendente que la gran mayoría de los reos eran varones, y aún más sorprendente lo benigno de las penas a los encontrados culpables de brujería (máxime cuando en Inglaterra y Alemania, quemaron docenas de miles de brujas). Saludos cordiales.


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pacopin escribió: 17 Jun 2024, 00:41 Eso de ser relajados no quiere decir que su condena fuera a muerte. Quiere decir que se les consideraba culpables y se les entregaba a la autoridad creo yo. De todas formas ahí no dice que fuera relajado o al menos yo no lo veo. En el Perú que yo recuerde sólo hubo dos casos. La mayoría fueron en Mexico.[...]
Estimado pacopin: Que técnicamente el Tribunal no ejecutase por sí las sentencias no significaba que no las diera. Lo cierto es que al menos para los dominios hispanoamericanos, sí hay evidencias de que más de un detenido por el Santo Oficio en razón de ser judío o judaizante terminara siendo ejecutado por el brazo secular ... en los casos que el detenido no quería abjurar.

El auto de fe de LIma en 1639 es quizás el caso más estudiado dentro de la historiografía peruanista sobre el tema.

Los que abjuraban sí eran desterrados de Indias, como mínimo.

Saludos cordiales.


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reytuerto escribió: 17 Jun 2024, 01:52 Estimado Pacopin:
En los 250 años en que estuvo en vigencia la Inquisición en el Perú, se condenaron a muerte a una treintena de reos, la mayoría de ellos por prácticas judaizantes, o por protestantes. Es sorprendente que la gran mayoría de los reos eran varones, y aún más sorprendente lo benigno de las penas a los encontrados culpables de brujería (máxime cuando en Inglaterra y Alemania, quemaron docenas de miles de brujas). Saludos cordiales.
Estimado compatriota reytuerto:

Nos hemos cruzado en las respuestas. Y sí, es curioso que el Santo Oficio hispanoamericano más anduviese liado con los numerosos casos de solicitación -ah, el pecado de la carne y sus estragos en el clero...- que por otras cuestiones negrolegendarias [sic], tales como buscar judíos o luteranos. Lo cierto es que la persecución a los primeros cobró un matiz particular durante la primera mitad del siglo XVII, cuando las relaciones entre los súbditos de Castilla y Portugal bajo la unión de las dos Coronas fueron tensándose hasta los eventos de 1640, que forzaron un reacomodo de poderes económicos y sociales en los reinos americanos. ¡Saludos cordiales!

PD: Con las hechiceras locales el asunto no pasaba las más de las veces en aplicar a la pobre acusada una buena tanda de azotes, vejación pública y, en el peor de los casos, destierro temporal de su lugar de residencia. Cosas veredes ...


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Mensaje por reytuerto »

Estimado compatriota Tarpa:

El gusto (de poder leerte por estos lares) es mío. De hecho, me encantaría que ese gusto fuese más frecuente. ¡Ahhh! No me exprimas mucho la memoria, pero creo recordar que la causa más común del Santo Oficio no era ni los judíos, ni los protestantes, ¡si no los bígamos! Un abrazo.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Con las hechiceras locales el asunto no pasaba las más de las veces en aplicar a la pobre acusada una buena tanda de azotes, vejación pública y, en el peor de los casos, destierro temporal de su lugar de residencia. Cosas veredes ..
.
Así es.
Los charlatanes hacían mucho daño y por eso se les azotaba en la plaza para que todos lo vieran. El fin último es quitarle las ganas de volverlo a hacer y desacreditarle ante todo el mundo. Esos charlatanes eran peligrosos. Por ejemplo veían a una partera llevar un parto y pensaban que ellos también lo podían hacer para ganarse la vida o hacer pociones con cosas del monte para sanar enfermos y luego pasaba lo que pasaba.


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Todo depende del periodo. Los judíos también fueron perseguidos en Al Ándalus y se refugiaron en los reinos cristianos durante las dominaciones almorávide y almohade.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Expulsi ... 3%81ndalus

Curiosamente, estás invasiones son uno de los antecedentes en los que se basa el nacionalismo marroquí (al que incoherentemente apoya Israel), para reivindicar la marroquinidad de medio mundo.

En 1066 hubo un pogromo en Granada. Y aprovechando la incursión en Andalucia de Alfonso I el Batallador en 1025-26, hubo judíos que junto a los mozárabes se unieron a la expedición cristiana y marcharon a Aragón con él.
https://www.elindependientedegranada.es ... nos-aragon

La judería de Toledo se nutrió de judíos huidos de Lucena y otras ciudades andaluzas.

Bajo el Imperio Otomano, en 1860 ocurrieron hechos como la matanza de cristianos en Damasco o más recientemente el genocidio armenio en 1915-18.


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