¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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chayane
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por chayane »

Varios historiadores y estudiosos de la Batalla de Inglaterra están de acuerdo que el cambio de blancos de la Luftwaffe y pasar a bombardear ciudades para supuestamente quebrar la voluntad del enemigo en vez de seguir atacando blancos militares para disminuir su capacidad de combate fue un error, estratégico o táctico pero error al fin, que determinó desaprovechar la ventana donde pudo derrotar o forzar la paz con Reino Unido.
¿Qué hubiera pasado si no se hubiera convertido la ciudad de Londres en principal objetivo de los bombardeos? ¿Qué habría ocurrido si un Hitler más ansioso hubiera impulsado antes el comienzo de esta campaña militar? o ¿Cómo hubiese acabado todo si Goring -comandante de la Luftwaffe y segundo hombre del III Reich- se hubiera centrado en atacar los aeródromos británicos durante toda la batalla?
Los resultados estadísticos apoyan que este simple cambio de táctica podría haber conllevado la victoria de las fuerzas alemanas en el verano de 1940. “Las simulaciones sugieren que si hubieran comenzado la campaña antes y se hubieran centrado en bombardear los aeródromos, la RAF podría haber sido derrotada, allanando el camino para una invasión terrestre”, sugiere Wood.
https://www.lavanguardia.com/cultura/20 ... ticos.html

¿Cómo llamar este tipo de errores?, estoy seguro que entre los militares alemanes alguno habrá sabido que se estaba cometiendo un error militar pero supongo que sabía que era mejor quedarse callado, finalmente Reino Unido sobrevivió en 1940 y no solo eso sino que se fortaleció y siguió dando batalla en África y el Mediterráneo, bloqueando a Alemania, ¿Qué hizo Hitler entonces?, invadir la URSS en 1941 pensando que antes del invierno la habría derrotado, pero sabemos que no lo pudo derrotar a los soviéticos, ¿Qué hizo Hitler entonces? declararle la guerra a EEUU, esa conducta en mi barrio es insensata. Los nazis nunca pudieron ganar.


Domper
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Domper »

chayane escribió: 08 Jul 2024, 17:26 Varios historiadores y estudiosos de la Batalla de Inglaterra están de acuerdo que el cambio de blancos de la Luftwaffe y pasar a bombardear ciudades para supuestamente quebrar la voluntad del enemigo en vez de seguir atacando blancos militares para disminuir su capacidad de combate fue un error, estratégico o táctico pero error al fin, que determinó desaprovechar la ventana donde pudo derrotar o forzar la paz con Reino Unido.
Independientemente que dirigirse contra las ciudades fue un error. Debido a las limitaciones del Bf 109, Alemania solo podía conseguir control temporal sobre Dover y poco más. Si hasta Londres estaba en el límite del alcance del Bf 109. Es decir, los aeródromos que estuvieran al norte de la línea entre Southampton y Londres estaban fuera de alcance. Es ahí donde estaba el Grupo 12.
¿Qué hubiera pasado si no se hubiera convertido la ciudad de Londres en principal objetivo de los bombardeos? ¿Qué habría ocurrido si un Hitler más ansioso hubiera impulsado antes el comienzo de esta campaña militar? o ¿Cómo hubiese acabado todo si Goring -comandante de la Luftwaffe y segundo hombre del III Reich- se hubiera centrado en atacar los aeródromos británicos durante toda la batalla?
Pues que los alemanes hubieran perdido la batalla de todas maneras, porque el ejército no podía cruzar el canal frente a la Royal Navy.
Los resultados estadísticos apoyan que este simple cambio de táctica podría haber conllevado la victoria de las fuerzas alemanas en el verano de 1940. “Las simulaciones sugieren que si hubieran comenzado la campaña antes y se hubieran centrado en bombardear los aeródromos, la RAF podría haber sido derrotada, allanando el camino para una invasión terrestre”, sugiere Wood.
https://www.lavanguardia.com/cultura/20 ... ticos.html
Lo siento, pero es una tontería. La Luftwaffe no podía alcanzar las bases inglesas. Eso quiere decir que una flotilla de destructores podía zarpar de Ipswich, o una escuadra de cruceros del Humber, llegar durante la tarde al límite de alcance de la Luftwaffe, acercarse al Canal a 30 nudos, hacer un zancocho y retirarse ¿Recuerda alguien lo de Savo, o las dificultades que se pasaron en Guadalcanal?

Aparte que los aliados, con muchísimos más medios, se encontraron con muchísimas más dificultades en 1943 y 1944. La Luftwaffe aguantó más de un año contra las cuerdas, pero la RAF podía ser derrotada en dos semanas. Recuerda que la invasión tenía que lanzarse, como tarde, a principios de Septiembre ¿Has revisado qué medios anfibios tenían los alemanes? En su mayoría eran pontones motorizados que precisaban una mar casi completamente llana. Mejor no hablemos de apoyo artillero a las fuerzas de desembarco, lo que hubiera pasado con los barcos de suministro alemanes, cómo pensaban tomar un puerto y despejarlo, porque no tenían medios para desembarcar suministros en la playa, etcétera, etcétera. Me temo que ese artículo de La Vanguardia está un poco traído por los pelos.
¿Cómo llamar este tipo de errores?, estoy seguro que entre los militares alemanes alguno habrá sabido que se estaba cometiendo un error militar pero supongo que sabía que era mejor quedarse callado, finalmente Reino Unido sobrevivió en 1940 y no solo eso sino que se fortaleció y siguió dando batalla en África y el Mediterráneo, bloqueando a Alemania, ¿Qué hizo Hitler entonces?, invadir la URSS en 1941 pensando que antes del invierno la habría derrotado, pero sabemos que no lo pudo derrotar a los soviéticos, ¿Qué hizo Hitler entonces? declararle la guerra a EEUU, esa conducta en mi barrio es insensata. Los nazis nunca pudieron ganar.
Los alemanes no podían vencer a los ingleses sin flota. Si tenían alguna posibilidad, pasaba por la "estrategia mediterránea", y es dudoso. Otra posibilidad estaba en el Uranio, pero no gastaron dinero (por cierto, el proyecto Manhattan costó, creo recordar, unas tres veces lo que el programa de la V-2: no era imposible para los alemanes). De la URSS, sería para debatir ¿Y si los nazis no se hubieran dedicado a masacrar soviéticos, sino que hubieran actuado como liberadores? ¿Si se hubieran puesto de acuerdo con los japoneses? Sobre Estados Unidos, ya se ha discutido.

Saludos



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chayane

pero cometieron error tras error,
Claro que cometieron errores pero TODOS cometieron errores, incluso podría afirma que los aliados cometieron más errores que el Eje, pero que simplemente tenían más recursos para absorber el costo de estos errores.
para empezar ¿era necesario la guerra contra Polonia?
En Septiembre de 1939, si, totalmente era necesaria la guerra para Alemania, al menos desde la óptica de Hitler. De hecho por lo que sabemos de sus conversaciones lo que realmente temía en Agosto era que algún "idiota" saliera con una propuesta de un nuevo Munich de último momento que lo obligara a negociar la paz.

, ya estaban obteniendo todo lo que pedían con el tira y afloja diplomático,
Que yo sepa Polonia nunca aceptó ceder el corredor de Danzig a Alemania, pero aunque hubiera aceptado, la pretensión de Hitler era la destrucción de Polonia y su fin último crear un Reich que tuviera una base material con la cual competir contra Estados Unidos y que fuera inmune a un bloqueo naval como el de la PGM, esta meta forzosamente incluía el petróleo del Caucaso y las tierras agrícolas de Ucrania. O Polonia aceptaba ser un satélite de Alemania, o esta era destruida.


Hitler es ese aspecto siempre fue realista y sabía que no podía obtenerlo todo mediante negociaciones y chantajes, que la guerra era inevitable y desde 1938 durante la crisis con Checoslovaquia él era de la opinión que si la guerra estallaba cuanto antes, mejor, pues Alemania no podía ganar una carrera armamentística contra los aliados y las finanzas alemanas no lo permitían.

Sin apoderarse de las reservas de Austria y parte de las de Checoslovaquia, Alemania hubiera entrado en un periodo de alta inflación y probable crisis económica desde 1938. Si no invadía Polonia, en el mejor de los casos Hitler iba a tener que reducir el gasto militar que era insostenible sin la inyección de nuevos recursos.

Una pincelada estratégica fue que al principio de la guerra lograron evitar confrontar con la URSS repartiéndose Polonia, pero al atacar en 1941 la URSS sin lograr previamente la paz con con Reino Unido fue una soberana estupidez,
Tanto hitler como Stalin creían estar timando al otro cuando se firmó su tratado de No agresión, pero bueno si atacar a la URSS fue una estupidez que alternativa propones?

Ciertamente Hitler después de la batalla de Francia ofreció términos generosos para la paz con Inglaterra pero Churchill se negó a negociar. Que podía hacer Hitler?

a) Intentar cruzar el Canal, cuando la Kriegsmarine nunca representó más del 15% del tonelaje de la Royal Navy (y después de la campaña eb Noruega aún menos) y sin superioridad aérea sobre el Canal de la Mancha?
b) No hacer nada, con toda la Europa ocupada y la misma Alemania siendo deficientes de petróleo? Y con la URSS y Estados Unidos en pleno proceso de rearmarse.
c) La estrategia periférica de Raeder? Estrategia que si exploró Hitler e intento reclutar para ella a la Francia de Vichy la España de Franco y a Turquía, pero los 3 países se negaron y aún si la estrategia funciona y Alemania se hace con el Mediterráneo entonces que?? Inglaterra se va a rendir porque sus barcos tienen que rodear África agregando 12 a 14 días de ruta?
d) Derrotar a Inglaterra solo con bombardeos? con que fuerza de bombarderos estratégicos que Alemania no tenía y nunca tuvo?

Que otra opción tenía Hitler en 1941??? decir que fue una estupidez lo que hizo sin plantear nunca cual era la alternativa correcta es una crítica intelectualmente vacía, para parafrasear a Clausewitz.

falla garrafal de inteligencia (el antónimo de inteligente es tonto).
Ok, explícame cual era el correcto curso a seguir en verano de 1940 para Alemania que garantizaba la victoria?


La Batalla de Francia fue eso, una batalla, no se la conoce como la Guerra Franco-Alemana de 1939-1940, fue un gran éxito táctico (y operacional) que no pudo ser aprovechado durante la Batalla de Inglaterra (en realidad batalla de Reino Unido),
De verdad crees que la batalla de Francia no tuvo consecuencias estratégicas? Todas las otras grandes potencias pensaban hasta entonces que la guerra entre Alemania y Francia/Inglaterra iba ser larga y costosa para ambos bandos. Que Alemania derrotara en un mes y con relativamente pocas bajas a los aliados sorprendió a todos y alteró los cálculos estratégicos de todas las demás potencias.


además debieron embarcase en campañas imprevistas en Grecia y en África arrastrados por su débil aliado Italia, otra falla de inteligencia nazi, debieron saber que cocinaba el febril Mussolini para tratar de controlarlo a tiempo.
Mussolini fue el que se negó a comunicar siquiera la invasión a Grecia, en represalia porque a su vez Hitler no le había informado del despliegue de tropas alemanas en Rumanía a fines de 1940 y Mussolini consideraba que los Balcanes era una zona de influencia principalmente italiana. La falta de coordinación entre los miembros del Eje si fue uno de los grandes errores y coincido totalmente contigo en este punto. Además coordinarse no costaba absolutamente nada materialmente hablando... errores similares de coordinación tuvo con Finlandia y Japón.
En resumen para 1940 los nazis vencieron a Francia (mucha suerte),
La suerte tiene su papel, cierto pero, la suerte es neutral, creer que en los éxitos nazis el principal factor es la suerte es como decir que los soviéticos evitaron la conquista de Moscú en 1941 gracias a la suerte.

ocuparon los pequeños países limítrofes y sin capacidad de resistencia
No, de ninguna forma las conquistas alemanas en Europa fueron un trámite o no tenían capacidad de resistencia. Checoslovaquia que tenía un ejército moderno y bien entrenado. Alemania la desarmó básicamente mediante maniobras diplomáticas, fue un éxito que desmoralizó a los opositores de Hitler dentro del ejército que en teoría estaban por intentar un golpe de Estado en 1938, no volvió a haber oposición dentro del ejército hasta el intento de golpe de estado en verano de 1944 y Alemania absorbió una industria de defensa de primera más todo el equipo checoslovaco.

Polonia en teoría podía movilizar rápidamente un ejército de millón y medio de soldados bien entrenados si bien el equipo no era el mejor y NADIE en 1939 pensaba que Alemania iba a derrotar a los polacos en menos de un mes... A las dos semanas, los alemanes estaban peleando en los suburbios de Varsovia y finalmente la puñalada por la espalda de los soviéticos hizo que toda resistencia organizada fuera imposible. Pero en los planes aliados, Polonia en teoría iba a resistir al menos durante meses permitiendo que el bloqueo aliado surtiera efecto sobre la economía alemana.

Bélgica tenía fortificaciones tan buenas como las francesas, un ejército bien equipado y entrenado. Fueron derrotados junto con ingleses y franceses a pesar de contar con igualdad numérica y superioridad material en todo menos en aviones frente a los alemanes y además haber combatido generalmente a la defensiva.

En Noruega los alemanes ganaron a pesar de estar en inferioridad numérica y de que la Kriegsmarine combatía en pronunciada inferioridad material, únicamente el apoyo aéreo de la Luftwaffe y la combinación de suerte y arrojo de los alemanes evitó una catástrofe.

Yugoslavia se trata como una campaña marginal (y lo es) pero en Abril de 1941, tanto ingleses como soviéticos pensaban que los yugoslavos iban a desangrar a los alemanes en una larga lucha y motivos no les faltaban, el terreno montañoso favorecía a los defensores y el antecedente inmediato en la PGM era de Serbia resistiendo durante años frente a austro-húngaros y alemanes. Toda la prensa en países aliados y todo lo que he leído sobre las reacciones de Churchill y Stalin es de sorpresa e incluso incredulidad ante la rápida victoria alemana.

Cualquiera de los países que mencione opusieron una resistencia seria y eran capaces de combatir por largo tiempo de no ser por los éxitos operacionales y la ventaja a nivel táctico de los alemanes. Finlandia frente a la URSS y Grecia frente a Italia en teoría también eran presas fáciles, pero resultó que un país a la defensiva, con oficiales competentes y un enemigo confiado no fue de ninguna forma un "trámite".

seguro sabes que unos de los factores de la derrota en los cielos británicos fue la falta de serenidad de Hitler y quizá Goering que se empeñaron en bombardear las ciudades británicas y descuidaron el bombardeo estratégico hacia los centros de producción de aviones, eso si los hubiera puesto de rodillas,


Creo que los británicos exageran y nunca estuvieron cerca de la derrota en la Batalla de Inglaterra. Alemania no podía bombardear con el tonelaje necesario para destruir a la industria británica, más adelante cuando los aliados bombardearon Alemania el tonelaje necesario para dañar a la industria alemana es órdenes de magnitud más elevado.

https://www.iwm.org.uk/history/the-blit ... %20country.

German bombers dropped 711 tons of high explosive and 2,393 incendiaries.

vs

Allied air forces dropped nearly two million tons of bombs on Germany

https://politics.utoronto.ca/publicatio ... ots%20dead.


En otras palabras el bombardeo alemán en 1940 e inicios de 1941 sobre Inglaterra por tonelaje representa el 0.15% del tonelaje que los aliados usaron contra Alemania entre 1942-1945. Por eso es que no me gustan las historias que únicamente utilizan adjetivos para describir los hechos, se necesitan de datos duros.
por último si ya metidos en el Mediterráneo debieron meterse a fondo, no enviar 3 divisiones a África sino 30
Si la Marina Italiana ya tenía problemas serios para mantener los suministros de las 3 divisiones de Rommel que te hace pensar que sería más fácil suministrar a 30? Si los problemas de suministros ya eran críticos cuando llegaron al Alamein que te hace pensar que podían llegar a conquistar la península arábiga?? Que para rematar por ese entonces se sospechaba que había mucho petróleo pero apenas había pozos funcionando. El gran productor de petróleo en Medio Oriente en 1940 era Irán.

https://wayback.archive-it.org/6321/201 ... 0280ah.pdf *página 9

pero parece que nunca supieron que hacer en África y trataron ese teatro como secundario y los refuerzos llegaron muy tarde y muy poco cuando ya estaban desembarcando los estadounidenses.
Es que eso era, un teatro secundario, el principal donde Alemania se jugaba la vida era el frente oriental contra la URSS y si me preguntas, la batalla del Atlántico y la guerra aérea sobre Europa tenían prioridad sobre África del Norte. Pero enviar refuerzos cuando era claro que la superioridad aeronaval de los aliados era incontestable fue definitivamente uno de los grandes errores de Hitler.
En cambio los estadounidenses si tuvieron pensamiento estratégico, sabían que debían destruir la capacidad de combatir eficientemente de Alemania y Japón para ganar la guerra y lo lograron, no tuvieron prisa, lo estadounidenses no quiere pelear de igual a igual,
En realidad los norteamericanos creían que podían intentar un desembarco en Europa desde 1942 y fueron los británicos los que los convencieron de lo contrario.

Por último si los alemanes hubieran vencido el Día D, o en la Batalla de las Ardenas
Dado el balance de fuerzas, no veo como los alemanes podían haber ganado alguna de esas dos batallas. Afortunados fueron infringiendo prácticamente el mismo número de bajas a los aliados a pesar de su inferioridad numérica y material.



Estas equivocado, si consideras como está el mundo verás que hay muchos estúpidos al mando.
Cuantos de esos estúpidos llegan a gobernar una gran potencia sin que su familia sea rica, tenga influencias o conexiones, es más Hitler ni siquiera nació en Alemania. Hitler era un genio en la política, como Stalin era otro genio y ser inteligente no implica no cometer errores.

- Cuando invadieron la URSS en vez de aliarse con las naciones "liberadas" como Bielorusia, Ucrania, estados Bálticos, los trataron tan mal que rápidamente los liberados prefirieron pelear hasta la muerte por la URSS.

- Los millones de soldados ruso soviéticos capturados en 1941 pudieron servir como combatientes en una gran número para vencer a los comunistas, pero no, como eran infra hombres, los mataron de hambre en 1941, ni siquiera los aprovecharon como trabajadores (luego los empezaron a usar de esclavos).

- El holocausto fue la muestra suprema de maldad humana pero además otra soberana estupidez económica y logística, se empeñaron en el genocidio industrial conocido como la solución final precisamente en 1942 cuando ya estaban perdiendo la guerra, aparte de perversos muy estúpidos.
En estos 3 puntos coincido contigo plenamente. Peor aún en el caso de la URSS, Hitler tenía el antecedente inmediato de la colaboración de los croatas en la campaña de Yugoslavia y en la PGM el antecedente de crear una oposición interna en Rusia utilizando a Lenin como caballo de troya y pese a las recomendación de OKH Hitler se negó a utilizar la disidencia interna de la URSS o a fomentarla hasta que ya fue muy tarde.
He visto vídeos de gente muy docta en la SGM y me admiro al enterarme de nuevos detalles que revelan que ni militarmente (tácticamente) ni económicamente (estratégicamente) los nazis estuvieron cerca de ganar la guerra, Gracias a Dios.
Y yo he visto a gente con tan buenas credenciales manteniendo lo contrario :militar-beer: No es raro en juegos de guerra para oficiales en Estados Unidos que en simulaciones el bando alemán gana Barbarroja, el que veo como punto de inflexión decisivo de la guerra y en 1940 hubo la posibilidad realista de que Halifax y no Churchill fuera el PM británico (se le ofreció el puesto al primero, pero lo rechazó) lo que se traduce en que es probable que los alemanes llegaran a una paz negociada con Inglaterra.
Sospecho que el motivo por el que Inglaterra sigue manteniendo clasificados los archivos del gabinete de guerra después de la rendición de Francia es porque estuvieron peligrosamente cerca de aceptar negociar con Alemania, algo que contradeciría la versión de Churchill, de otra forma no me explico porque los ingleses siguen clasificando eso y los archivos sobre la familia real.

Ya en 1942 en efecto yo no veo como el Eje puede ganar la guerra. Debatir de tantas cosas a la vez es bastante confuso... si te centras en algún punto en particular, creo que sería más práctico uno o máximo dos puntos a la vez.


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Mensaje por Chepicoro »

Domper


Aparte que los aliados, con muchísimos más medios, se encontraron con muchísimas más dificultades en 1943 y 1944. La Luftwaffe aguantó más de un año contra las cuerdas, pero la RAF podía ser derrotada en dos semanas. Recuerda que la invasión tenía que lanzarse, como tarde, a principios de Septiembre ¿Has revisado qué medios anfibios tenían los alemanes? En su mayoría eran pontones motorizados que precisaban una mar casi completamente llana. Mejor no hablemos de apoyo artillero a las fuerzas de desembarco, lo que hubiera pasado con los barcos de suministro alemanes, cómo pensaban tomar un puerto y despejarlo, porque no tenían medios para desembarcar suministros en la playa, etcétera, etcétera. Me temo que ese artículo de La Vanguardia está un poco traído por los pelos.

No voy a decir que los juegos de guerra tienen que representar forzosamente lo que pasaría, pero como una ventana a lo que posiblemente hubiera pasado, sirven como aproximación.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _(wargame)

En 1974 se llevó a cabo un juego de guerra lo más serio posible con oficiales de ambos bandos y el orden de batalla original... la simulación de León Marino terminó en "After the game's conclusion, all the umpires unanimously concluded that the invasion was a devastating defeat for the German invasion force."


"Although the first echelon landings were more successful than had been anticipated, the German navy's relative weakness, combined with the Luftwaffe's lack of air supremacy, meant they were not able to prevent the Royal Navy from intercepting the second and third echelon Channel crossings. The Navy's destruction of the follow-up echelon forces prevented resupply and reinforcement of the landed troops. This made the position of the initially successful invasion force untenable; it suffered further casualties during the attempted evacuation. Of the 90,000 German troops who landed, only 15,400 returned to France. 33,000 were taken prisoner, 26,000 were killed in the fighting and 15,000 drowned in the English Channel. All six umpires deemed the invasion a resounding failure.
"


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Mensaje por Domper »

Chepicoro escribió: 09 Jul 2024, 05:53No voy a decir que los juegos de guerra tienen que representar forzosamente lo que pasaría, pero como una ventana a lo que posiblemente hubiera pasado, sirven como aproximación.
Completamente de acuerdo, aunque teniendo en cuenta que quienes participan en esos juegos tienen una omniscencia que ya hubieran querido Hitler o Churchill. Por ejemplo, conocen con bastante aproximación el despliegue enemigo, las capacidades de sus aviones, etcétera. Al menos, en esa simulación no sabían qué tiempo iba a hacer; pero los jueces podrían haber planeado una galerna como la de Normandía el 17 de junio del 44 (bastante más probable en septiembre).

En cualquier caso, esa simulación tiene en cuenta un factor que suele olvidarse de Normandía: es muy difícil impedir que el ataque inicial tenga éxito, pero luego es una carrera entre los refuerzos propios y los del enemigo. En cuanto la Royal Navy reacciona, aniquila a los convoyes de refuerzos, quedando la cabeza de playa aislada.

Es decir, que Goering podía hacer lo que le diera la gana: el desembarco en Inglaterra era imposible sin controlar el Canal de la Mancha, y Alemania no tenía suficientes medios. Recuérdese que en Creta estuvieron al borde del desastre, teniendo total superioridad aérea y operando a tiro de piedra de sus baess; imagínese contra la Home Fleet al completo, que hubiera sido empeñada con decisión.

Podríamos hablar, además, de la capacidad antibuque de la Luftwaffe, que quedó en ridículo contra los convoyes del Canal. Por ejemplo.

Saludos



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Hola.
Habiendo encontrado los dos tomos que me faltaban de los seis de Churchill (el invierno es propicio para hurgar en las librerías), añado la conclusión del almirantazgo británico a principios de julio de 1940:

Pero al resumir el almirante Poun decía: "Parece probable que un total de cien mil hombres pudieran llegar a estas costas sin ser interceptados por fuerzas navales... pero el mantenimiento de su línea de abastecimientos, a menos que la fuerza aérea alemana haya vencido a nuestra fuerza aérea y a nuestra armada, parece prácticamente imposible... Si el enemigo acometiera esta empresa lo haría con la esperanza de poder llevar a cabo una rápida embestida hacia Londres, viviendo en el campo a medida que avanzara, y una vez ocupada la capital forzar al gobierno a capitular". El Primer Lord Naval dividió la cifra máxima de cien mil hombres, teniendo en cuenta los puertos enemigos de partida y los posibles golpes sobre nuestras costas, de la siguiente manera:
Costa meridional, desde los puertos del golfo de Viscaya 20000
Costa Meridional, desde los puertos del Canal 5000
Costa Oriental, desde puertos holandeses y belgas 12000.
Costa Oriental, desde puertos alemanes 50000
Shetlannds, Islandia y costa de Escocia, desde puertos noruegos 10000.
Total 97000
Me sentí satisfecho ante este cálculo. Como el enemigo no podía traer consigo armas pesadas e iba a ver rápidamente cortadas las líneas de abastecimientos de cualquier atrincheramiento, la fuerza invasora parecía aún en julio estar bien dentro de la capacidad de nuestro ejército, que progresaba rápidamente. (Tomo II, pág. 267-268)


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Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:50 Lo siento, pero es una tontería. La Luftwaffe no podía alcanzar las bases inglesas. Eso quiere decir que una flotilla de destructores podía zarpar de Ipswich, o una escuadra de cruceros del Humber, llegar durante la tarde al límite de alcance de la Luftwaffe, acercarse al Canal a 30 nudos, hacer un zancocho y retirarse ¿Recuerda alguien lo de Savo, o las dificultades que se pasaron en Guadalcanal?
Siendo así entonces ni en el verano de 1940 Alemania Nazi estuvo cerca de ganar la guerra, nunca tuvieron los medios, entonces fue una estupidez lanzarse a la invasión de Polonia en 1939.


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chayane escribió: 09 Jul 2024, 15:26Siendo así entonces ni en el verano de 1940 Alemania Nazi estuvo cerca de ganar la guerra, nunca tuvieron los medios, entonces fue una estupidez lanzarse a la invasión de Polonia en 1939.
Se lo ha explicado ya Chepicoro. La economía germana solo se podía sustentar saqueando un país tras otro.

Por otra parte, parece que Hitler no había tomado completamente en serio la posibilidad de la participación británica en la guerra. De hecho, la marina alemana de los años treinta parecía pensada para combatir a la francesa (con la genial ocurrencia de Raeder de ignorar la aviación naval). El famoso Plan Z hubiera podido crear una marina capaz de combatir a la inglesa... Suponiendo que hubiera podido financiarlo, que no se hubiera ido a la guerra antes, y que los ingleses no hubieran construido ni una chalupa.

Lo más divertido es que había dos miembros del Eje con marinas que sí podían enfrentarse a la inglesa: Italia y, sobre todo, Japón. El caso italiano sería para una larga discusión (o para revisar los hilos en los que ya se ha tratado), pero los que cometieron un error garrafal fueron los japoneses, atacando Pearl Harbor en lugar de haberse desentendido e ir únicamente por las colonias holandesas. Fue Tokio el que cometió el garrafal error de cálculo. Sin la participación estadounidense (aunque yo creo que hubieran acabado por intervenir), Rusia lo tenía mal o peor.

Sin Estados Unidos en guerra, con la flota japonesa en el Índico, los ingleses lo hubieran tenido muy difícil: no hubieran podido sostenerse en Egipto (aunque fuera un escenario secundario no, terciario) e incluso su control de la India quedaba amenazado.

Por cierto, hablando de meteduras de pata ¿Qué pensaba el idolatradísimo Rommel que iba a conseguir en África? ¿De verdad creía que iba a llegar a Mosul y Abadán? Incluso en tal caso ¿Iba a encontrar aunque fuera un solo pozo entero? En esa búsqueda de gloria en un escenario de mínimo valor retuvo un cuerpo de ejército acorazado y la tercera parte de los camiones alemanes. Vamos, que lo sensato fue la orden que le dieron, defender la frontera libia y no meterse en jardines ajenos.

Saludos



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Rebaje el tono. No es necesario calificar como estupideces las opiniones de otros foristas.


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Chepicoro escribió: 09 Jul 2024, 05:43 Y yo he visto a gente con tan buenas credenciales manteniendo lo contrario :militar-beer: No es raro en juegos de guerra para oficiales en Estados Unidos que en simulaciones el bando alemán gana Barbarroja, el que veo como punto de inflexión decisivo de la guerra y en 1940 hubo la posibilidad realista de que Halifax y no Churchill fuera el PM británico (se le ofreció el puesto al primero, pero lo rechazó) lo que se traduce en que es probable que los alemanes llegaran a una paz negociada con Inglaterra.

La biografía de Churchill que escribió Roy Jenkins sugiere que Halifax rechazó el ofrecimiento porque pensaba que la guerra estaba perdida y que mejor se quemase otro. También que todas las apuestas podían a Eden como candidato más probable en lugar de Halifax (se lo habrían saltado en favor de Churchill porque se prefirió a alguien que ya estuviera en el gabinete de guerra y no tuviera que ponerse al día)

Sospecho que el motivo por el que Inglaterra sigue manteniendo clasificados los archivos del gabinete de guerra después de la rendición de Francia es porque estuvieron peligrosamente cerca de aceptar negociar con Alemania, algo que contradeciría la versión de Churchill, de otra forma no me explico porque los ingleses siguen clasificando eso y los archivos sobre la familia real.
De memoria: en el mismo sitio, Jenkins opina que el gabinete de guerra era partidario de las negociaciones, con Halifax y Eden (ya miembro) a la cabeza. Cuando consiguieron forzar una votación, Churchill contraatacó convocando a toda la coalición de gobierno, y fueron los votos laboristas los que permitieron cambiar el resultado .

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Dambuster »

Me parece que estás confundido. Churchill asumió el 11 de mayo, día del comienzo de la ofensiva alemana. Y desde el primer instante convocó a laboristas y liberales en un gobierno de unidad nacional. El 11/5 ya estaban nombrados. Y la derrota francesa, Dunquerke, etc, fue bastante después. De modo que la historia esa no tiene sustento. Aparte de que la memoria parece haberte jugado una mala pasada, tambien esta el hecho de que en Gran Bretaña hay cierta población de historiadores iconoclastas, que realizan afirmaciones dudosas . Si escribieran lo de siempre, no venderían ni llamarían la atención. El más notorio, Irving, que tengo entendido que tuvo un proceso y una condena, por afirmar entre otras cosas, que Hitler no sabía de la existencia de los campos de concentración. Hastings también acostumbra afirmar cosas polémicas, aunque no en sentido hitlerista.


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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por chayane »

Si creemos en el diario de Goebbels Alemania sufría desabastecimiento de alimentos desde el mismo inicio de la guerra y este problema no hizo sino aumentar con los años, una muestra más que Alemania Nazi nunca contó con recursos, ni siquiera saqueando otro países, para vencer.
14 de octubre de 1939 -
“Gran debate sobre el suministro de grasas. En los hoteles se sigue dando demasiada carne.."
“Salir sin cartillas de racionamiento. Tomo medidas contra eso…”

4 de diciembre de 1939 -
“Estudie un memorando de Darré sobre la situación del suministro de alimentos y su desarrollo futuro. La situación sólo puede empeorar. Las responsabilidades de Darré son poco envidiables. La cuestión del transporte es particularmente difícil. Podemos esperar todo tipo de cosas en este frente…”

15 de diciembre de 1940 -
“Darré ha pronunciado un discurso sobre nuestra situación alimentaria. Estamos bien situados en este respeto, al parecer.”

1 de mayo de 1941
“Backe me da un informe sobre la situación alimentaria. La carne tendrá que reducirse en 100 gramos por semana a partir del 2 de junio. La Wehrmacht está está utilizando demasiado las reservas disponible por habitante, tres veces la permitida a la población civil. En lo que se refiere al pan, podemos esperar sobrevivir, siempre que no haya problemas con la cosecha. La grasa todavía está en cantidades razonables. Si tenemos que pasar por un tercer año de guerra entonces consumiremos las últimas reservas de pan. Pero, sin embargo, estamos mejor que Inglaterra en muchos aspectos. Pero nuestra situación no es en absoluto color de rosa. Ahora me enfrento a la pregunta De cómo voy a hacer público este asunto. Esperaré el momento más favorable posible y luego hacer el anuncio. El control de Backe sobre su departamento es magistral. Si Todo es posible, entonces él lo hará”.

6 de mayo de 1941 -
“Backe describe la situación alimentaria en la misma línea que el informe que me envió hace unos días. Hace unos cuantos detalles más que dan motivos para el optimismo. Sólo nos falta una buena cosecha este año y luego, por supuesto, tenemos la intención de establecernos firmemente en el Este”.

16 de junio de 1941
“La situación del abastecimiento de alimentos en Berlín es muy mala. No hay patatas y muy pocas verduras. Pero Backe me dice que mejorará en una semana. Se debe al clima y al transporte. Pero la gente tiene que comer. Estoy pendiente de todo. La situación en los territorios ocupados es mucho peor. En algunas zonas hay una verdadera hambruna”.

3 de julio de 1941
“En Francia y Bélgica se está extendiendo una situación parecida a la hambruna. Por eso hay mucha mezcla de sentimientos . ¿Qué habría podido lograr la infección bolchevique si el ¿La Unión Soviética realmente había atacado? No vale la pena pensarlo. Gracias a Dios, tenemos Esta vez hay perspectivas de una mejor cosecha, siempre que el clima no nos juegue una mala pasada. “Nos engañaron en el último momento”.

Enero de 1942
“El Ministerio de Alimentación del Reich insiste en que se aumente el precio de las patatas. Yo estoy en contra que. Si bien es cierto que los agricultores deben obtener mejores precios como incentivo para aumentar la superficie cultivada, por otra parte no se puede pasar por alto el hecho de que un aumento en el precio El precio de la patata afecta principalmente a las masas, ya que en el presupuesto del ciudadano medio el precio
El consumo de patatas desempeña un papel muy diferente al de las clases más ricas. Por eso soy partidario de una política de primas financiadas por el Estado”.


10 de febrero de 1942 -
“A partir del 6 de abril, las raciones de alimentos deben reducirse. Se hace hincapié en el hecho de que, Sin embargo, los trabajadores que realizan los trabajos más duros y los niños no deben verse afectados. “Demasiado. Eso es importante, especialmente en lo que respecta a los niños”. “No cabe duda de que las raciones vigentes después del 6 de abril ya no serán suficientes. suficiente para garantizar la salud y el mantenimiento de las reservas de fuerza de trabajo humana. Por lo tanto, esperamos una serie de desarrollos que hasta ahora no hemos podido lograr. para evitar. Ahora estamos entrando gradualmente en condiciones que en algunos aspectos se parecen a los de la Primera Guerra Mundial durante su tercer año. Es bastante obvio que una guerra que se extiende durante un período de tiempo tan largo y abarca espacios tan enormes de la tierra, no puede sino hacer mella en la economía alimentaria de un pueblo. Es satisfactorio y Es reconfortante, sin embargo, saber que también se dan condiciones similares en Inglaterra, de modo que Nuestras dificultades no se deben al bloqueo sino a la larga duración de la guerra."

16 de febrero de 1942
“Las dificultades alimentarias en todas las zonas ocupadas son enormes. Durante algún tiempo tendremos que No podrán superarlos. Lo que me sorprende es que la gente de las zonas ocupadas.

6 de marzo de 1942 -
“La situación alimentaria en las zonas orientales ocupadas es excepcionalmente precaria. Miles y decenas de miles de personas mueren de hambre sin que nadie levante un dedo. Sin duda, durante varios años nos enfrentaremos allí a dificultades y problemas excepcionales. Todavía tendrá que fluir mucha agua por el Rin antes de que esta zona pueda ser integrada. “en la economía europea y sus ricos productos puestos a disposición de nuestra sección del mundo”.
Ya en mayo de 1942 no tenían alimento ni para el ganado.
6 de mayo de 1942 -
“La situación alimentaria se torna cada vez más crítica debido a la continua Mal tiempo. Vamos a tener que soportar una escasez de agua extremadamente peligrosa. Probablemente pronto será necesario volver a reducir considerablemente las raciones de grasas. En mi opinión, eso provocará una tremenda caída de la moral. No ayudará en nada. O bien, que tal vez podamos aumentar ligeramente las raciones de carne. Nuestras reservas actuales de carne se deben a que hemos tenido que sacrificar mucho ganado debido a la falta de forraje.”



Aclaro, yo no he llamado estúpido a ningún forista, ni estupidez a ningún comentario de otro forista, apliqué el término estúpido al liderazgo nazi durante la SGM, lamento si me redacción llamó a confusión.
Última edición por chayane el 09 Jul 2024, 23:06, editado 2 veces en total.


Dambuster
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Dambuster »

Tengo aquí lo escrito por Churchill. El gabinete de guerra se conformó el 11/5 con tres conservadores, Churchill, Chamberlain y Halifax, y dos laboristas, Attleevy Greenwood. Eden fue un secretario con rango de ministro, al igual que el liberal Sinclair y el laborista Alexander. Pero no formaban parte del gabinete de guerra. Y he encontrado que Eden haya sido nombrado antes de la propuesta de paz de Hitler del 19 de julio, rechazada por unanimidad. Igual, voy a mirar otro poco.
Saludos


Dambuster
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Dambuster »

No he encontrado que Eden haya sido nombrado, quise escribir. Problemas de hacerlo en el teléfono


Dambuster
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Registrado: 26 Oct 2004, 22:46

¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Dambuster »

Lo que he encontrado, es que fue Eden quien ya el 13/5 le propuso al gabinete la creación de lo que sería la Home Guard, así que altamente dudoso que estuviera a favor de hacer la paz en las condiciones de Hitler.
Además, Churchill siempre lo vió como su sustituto en caso de su muerte. Antes de despegar hacia medio oriente y Rusia, en el 42, le escribió a Jorge VI recomendándolo como su sucesor.


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