Agresión de Rusia a Ucrania

[Anderson]

Esto es tan irónico que merece ser puesto traducido. Mirar en retrospectiva y ver que ahora no solo la pueden terminar abandonando sus supuestos amigos occidentales sino quedar a merced del Dicktator ruso.

https://en-wikisource-org.translate.goo ... x_tr_hl=es

Moraleja: Nunca te deshagas de tus nukes...

[REDSTARSKI]

Los rusos mienten siempre y los putinlovers tragan entero siempre.

[sergiopl]

Te van a acusar de pro-ruso... Aquí no se publican cosas que saboteen la felicidad colectiva sobre la situación de la guerra.

Yo soy un aguafiestas desde el principio de la guerra, y nadie me ha acusado de ser prorruso. Por otra parte, el que acuse de ello a Chepicoro es que tiene la comprensión lectora bajo mínimos, porque solo describe y analiza la realidad, no emplea los típicos argumentos prorrusos/antioccidentales en ninguno de sus posts (eso lo haces tú a veces, más por odio/resquemor/loquesea hacia Occidente, y en particular a EE.UU., que por otra cosa).

Sobre lo que habéis estado comentando: si EE.UU. se baja del barco en enero de 2025, es prácticamente "game over" para Ucrania. Europa es incapaz de mantener el ritmo de suministros, no tanto por falta de dinero como por falta de capacidad de producción y de stocks de armamento. Queda la duda de si EE.UU. aceptaría que los europeos pagaran por la ayuda militar, como parte de un "big, very big deal, the biggest", como le gustan a Trump, pero eso supondría un incremento de gasto muy considerable, y el dinero no es infinito.

Y por no ser siempre negativo, estamos casi en agosto y la gran ofensiva rusa de verano no ha tenido lugar ni parece que vaya a tenerlo. Lástima lo que se avecina en noviembre... la única esperanza es un cambio de opinión de Trump

[Anderson]

Te van a acusar de pro-ruso... Aquí no se publican cosas que saboteen la felicidad colectiva sobre la situación de la guerra.

Yo soy un aguafiestas desde el principio de la guerra, y nadie me ha acusado de ser prorruso. Por otra parte, el que acuse de ello a Chepicoro es que tiene la comprensión lectora bajo mínimos, porque solo describe y analiza la realidad, no emplea los típicos argumentos prorrusos/antioccidentales en ninguno de sus posts (eso lo haces tú a veces, más por odio/resquemor/loquesea hacia Occidente, y en particular a EE.UU., que por otra cosa).

Mi único problema con el Gobierno USA es que no cumpla su palabra y que se volvió poco fiable.

Ya lo hemos aprendido sus aliados menos encopetados y ahora lo va a aprender también Europa.

[Kraken86]

Para algo esta Europa. Si EEUU pretende bajar la ayuda deberíamos vernos obligados la reforzar la nuestra.

El problema es la influencia de EEUU en casi todo, o lo mismo Trump da un giro de 180 grados en su discurso, aunque no lo creo, pero quién sabe.

[ñugares]

La OTAN ya en su última reunión tomo varias medidas por si Trump gana.
Nombraron al próximo secretario general de la OTAN a Mark Rutte Países Bajos que es un negociador nato y que se lleva bien con Trump " me cae bien este tipo dijo este de Rutte.
También acordó que, a partir de ahora, será el comandante supremo para Europa (Saceur), el general estadounidense Christopher G. Cavoli, quien coordinará la entrega de ayuda a Ucrania desde una base en Alemania y nodos logísticos en Rumanía, Eslovaquia y Polonia.
Y los aliados brindaron las ayudas a Ucrania y se comprometieron a proporcionar al país un mínimo de 40.000 millones de euros para equipos militares en 2025.
También han aumentado su presupuesto de defensa todos los países de la OTAN y más que tendrán que hacerlo.
Este año, serán 23 los países que superarán o llegarán a la meta del 2%, de los 31 miembros de la Alianza Atlántica con fuerzas armadas

Es una manera de apaciguar a Trump que tenía razón que los Europeos gastábamos poco en defensa y que los países que no gastaran lo suficiente se defendieran solos. España es de los que Trump nos patearía el cul* en el mejor de los casos y engordando un poco no creo llegáramos al 1,5% es cierto que nos comprometimos a llegar al 2% en 2018.
Y después esta la promesa en la ultima cumbre de la OTAN a Ucrania de un camino "irreversible" hacia la adhesión.

Visto esto no veo que Europa y la OTAN no tenga claro que el abandonar a Ucrania no es una opción.

Yo no tengo claro que la OTAN no pueda sostener a Ucrania a pesar de Trump, lo único que puede hacer Trump es no aportar armas por ellos mismos, pero si un país o países ponen dinero encima de la mesa no solo no se negaría si no que como buen americano silver is silver

Yo veo más un Trump diciéndoles a sus aliados, sois un destre, yo tenía razón y vosotros gastabais poco en defensa y ahora que gracias a mi gastáis lo que debéis vamos a solucionar esto. 4 bravatas y los asesores de Washington harían el resto. NO veo yo convirtiendo a USA en el enemigo de medio mundo y siendo los malos de las pelicular de vaqueros.
Esto va de dinero, poder y un enemigo que se ha metido en un fregado y serian muy tonto Trum si no aprovecha para desangrar a un aliado de China, que no nos olvidemos que será el gran enemigo de USA en un futuro no muy lejano.

Lógicamente esto tiene mucho de mi "opinión" también con mezcla de mis deseos y algo de la poca o mucha capacidad de análisis o deducción que pueda tener.

Un saludo.

PD: Que Dios reparta suerte

[Urbano Calleja]

Te van a acusar de pro-ruso... Aquí no se publican cosas que saboteen la felicidad colectiva sobre la situación de la guerra.

Yo soy un aguafiestas desde el principio de la guerra, y nadie me ha acusado de ser prorruso. Por otra parte, el que acuse de ello a Chepicoro es que tiene la comprensión lectora bajo mínimos, porque solo describe y analiza la realidad, no emplea los típicos argumentos prorrusos/antioccidentales en ninguno de sus posts (eso lo haces tú a veces, más por odio/resquemor/loquesea hacia Occidente, y en particular a EE.UU., que por otra cosa).

Mi único problema con el Gobierno USA es que no cumpla su palabra y que se volvió poco fiable.

Ya lo hemos aprendido sus aliados menos encopetados y ahora lo va a aprender también Europa.

Nunca lo han sido...la verdad.
Tampoco es una sorpresa.

[Chepicoro]

https://x.com/jitorreblanca/status/1814270620143583685

"El Ejército ha identificado 179 altavoces de Rusia en España. Entre ellos señala al Coronel Baños, colaborador habitual de Iker Jiménez, y a Ina Afinogenova, colaboradora de Pablo Iglesias."

"Dividen el ecosistema en cuatro “pilares”: 1) Organismos oficiales rusos, con 27 casos; 2) Plataformas con origen en Rusia o financiadas por el Kremlin, con 45; 3) Fuentes proxy, con 49 plataformas; y 4) Agentes de influencia, de los que consideran 58 casos."

Todo el mundo debe tener el derecho a una opinión, los organismos oficiales rusos pues normal que repitan la línea del Kremlin, las plataformas rusas o financiadas por Rusia, también, lo cuestionable es porque se permite la propaganda del enemigo dentro de un país de la OTAN.
Mi problema esta con los "agentes de influencia" y "fuentes proxy", si de propia convicción divulgan propaganda rusa es una cosa, pero si lo hacen pagados, no esto los convierte en agentes de un estado hostil??

Esto es legal en España?

"El estudio cuenta 191 “agentes de influencia”. Entre ellos, confirma vinculación con Rusia en 58 casos. De esos, 51 emitieron, solo en X, 29.961 mensajes tergiversadores en el periodo considerado, que a su vez “se multiplican exponencialmente” en redes sociales."


Y no es un asunto menor. Si este nivel de esfuerzo se ha hecho únicamente para España, sin duda Rusia también adapta su propaganda para otros países de la OTAN e incluso para Latinoamérica.

La propaganda rusa puede que resulte el arma decisiva en esta guerra (Goebbels estaría orgulloso). En 2022 el apoyo de Estados Unidos a Ucrania era mayoritario entre demócratas y republicanos. Es hasta principios de 2023 que "agentes de influencia" rusos en Estados Unidos empiezan con la narrativa de que hay que controlar la frontera sur de una invasión de ilegales, antes de mandar otro dólar a Ucrania. Resultado de toda la propaganda rusa en Estados Unidos es que el apoyo entre los republicanos empezó a descender hasta el día de hoy cuando los trumpistas declaran abiertamente que no habrá un dólar más para Ucrania.

Es un hecho que la propaganda rusa ha tenido como uno de sus objetivos distribuir su narrativa en foros de internet vinculados a videojuegos, World of tanks, warthunder. los juegos de Paradox... hasta Minecraft.

Russia Takes Its Ukraine Information War Into Video Games
July 30, 2023
https://www.nytimes.com/2023/07/30/tech ... games.html

"Propaganda is appearing in Minecraft and other popular games and discussion groups as the Kremlin tries to win over new audiences"

Y esta noticia más actual.

U.S. and Allies Take Aim at Covert Russian Information Campaign
Intelligence officials from three countries flagged a Russian influence campaign that used artificial intelligence to create nearly 1,000 fake accounts on the social media platform X.
July 9, 2024
https://www.nytimes.com/2024/07/09/busi ... ganda.html

"Working with the governments of Canada and the Netherlands, as well as officials at Elon Musk’s social media platform, X, the department said it seized two internet domains in the United States and took down 968 inauthentic accounts that the Russian government created after its attack on Ukraine began in 2022."

"As with other legal action against Russians, the allegations are unlikely to lead to arrests, but officials made it clear that they hoped that exposing propaganda operations could help to disrupt them and blunt their impact.

The United States “will not tolerate Russian government actors and their agents deploying A.I. to sow disinformation and fuel division among Americans,” Deputy Attorney General Lisa Monaco said in a statement."

Pero lo cierto es que Rusia apenas si enfrenta alguna consecuencia de sus campañas de propaganda en Occidente, no hay acción legal alguna, no hay multas o confiscación de activos, solo sanciones a algunos propagandistas notables empezando por Margarita Simonyan. Las autoridades en Occidente se limitan a ser totalmente reactivas, cerrando cuentas en X por ejemplo.

The officials, who spoke on condition of anonymity to discuss intelligence assessments, said Russia was continuing its strategy from 2016 and 2020. Then, it favored the election of President Donald J. Trump.

Lejos quedaron los tiempos de la Primera Guerra Fría (es momento de aceptar que esta es la Guerra Fría 2.0) donde la CIA tenía sus propias operaciones de propaganda en los países del bloque socialista, ahora Occidente se ha limitado a esperar que la mayoría de los rusos se vuelvan espontáneamente contra Putin y renunciado a la contrapropaganda... si yo fuera el encargado de la CIA, ya estaría haciendo mi campaña de propaganda en Rusia, con canales de Telegram y bots en el facebook ruso sacando a la luz actos de corrupción de la élite cercana a Putin, noticias de como va verdaderamente la guerra, señalando la enorme desigualdad en Rusia, con una campaña para mostrar como los que mueren en su mayoría son pobres y de minorías étnicas, exponiendo a homosexuales dentro del círculo cercano a Putin, amplificando las críticas de los ultranacionalistas y fomentando el radicalismo islámico en el Caucaso, etc, etc (todas las líneas de propaganda son válidas).

Rusia esta realizando un esfuerzo serio, a gran escala con sus operaciones de propaganda y que además ya han arrojado resultados tangibles para Rusia (el bloqueo de la ayuda norteamericana 7 meses en el Congreso) y sin embargo Occidente ha sido totalmente pasivo en este aspecto, no tenemos un equivalente a Margarita Simonyan. Rusia tiene sus propias contradicciones internas que serían fáciles de explotar por dirigentes un poco más listos, decididos y con un poquito menos de escrúpulos.

sergiopl

Gracias por el voto de confianza, juro que no soy pro ruso...tovarishch*

*Camarada en ruso... de las palabras que se me quedaron después de leer tanto a Tom Clancy

[Tarpa]

"El Ejército ha identificado 179 altavoces de Rusia en España. Entre ellos [...] Ina Afinogenova, colaboradora de Pablo Iglesias."

Menda se pregunta si IA sería únicamente "colaboradora" del barista de Lavapiés.

[Anderson]

... si yo fuera el encargado de la CIA, ya estaría haciendo mi campaña de propaganda en Rusia, con canales de Telegram y bots en el facebook ruso sacando a la luz actos de corrupción de la élite cercana a Putin, noticias de como va verdaderamente la guerra, señalando la enorme desigualdad en Rusia, con una campaña para mostrar como los que mueren en su mayoría son pobres y de minorías étnicas y fomentando el radicalismo islámico en el Caucaso, etc, etc.

Santa madre de Dios!!! No quisiera ser tu enemigo...

[sergiopl]

Mi único problema con el Gobierno USA es que no cumpla su palabra y que se volvió poco fiable.

Ya lo hemos aprendido sus aliados menos encopetados y ahora lo va a aprender también Europa.

Pues lo que yo decía: resquemor

A mí lo que me preocupa no es que los estadounidenses sean fiables o no. ¿Qué país lo ha sido al 100% alguna vez? ¿Lo hemos sido nosotros -europeos en general, y españoles en particular- como aliados de ellos y de otros? (pregunta para Urbano Calleja). Lo que me preocupa a mí es que en Europa hemos tenido más de 2 años y medio para hacer los deberes, pero nos pusimos con desgana (los gobiernos) y sin prestar mucha atención (las sociedades), y ahora podemos quedarnos "colgados de la brocha"... y encima si sucede lo peor y Ucrania cae, creo que en unos meses se habrá olvidado todo.

Para Europa hay más en juego en Ucrania que para los estadounidenses: está en nuestra periferia inmediata, y si los rusos tienen éxito ahí pueden animarse a continuar la juerga invadiendo las repúblicas bálticas, y ahí ya estaríamos en un buen lío (nosotros, porque para los estadounidenses no será un "interés esencial": pueden elegir apoyarnos, o no, igual que los europeos pueden elegir apoyarlos a ellos contra China... que va a ser que no salvo contadísimas excepciones y de forma limitada).

Para los EE.UU. la guerra de Ucrania no es un "interés esencial", todavía menos que un ataque contra algún aliado de la OTAN de Europa Oriental. Ellos han apoyado a los ucranianos, y sin su ayuda lo más probable es que todo el país hubiera caído en manos rusas (la mitad anexionado y la otra mitad convertido en un "protectorado ruso" sin salida al mar y con capital en Leópolis, en el mejor de los casos), pero eso hubiera afectado poco o nada a los EE.UU., y por eso es posible que una nueva Administración Trump cambie de opinión sobre los dichosos "intereses", como han cambiado una y mil veces los gobiernos europeos, y los de todo el mundo. A ti te gusta repetir una y otra vez eso, como si "manchara" el hecho de que los occidentales estén apoyando a Ucrania... por no hablar de cuando insinúas que la guerra comenzó (y continúa) porque a Occidente le apetecía desangrar al oso ruso.

La guerra continúa porque los ucranianos tienen voluntad de lucha, por el momento. Sobre esto: hace unos días salió una encuesta de un medio ucraniano que indicaba que más del 40% de los ucranianos creen que habrá que negociar con los rusos (lógico), pero al mismo tiempo, más del 80% rechazan las condiciones que ofrecen los rusos a día de hoy (más lógico todavía). Ucrania solo tuvo una brevísima ventana de oportunidad para "ganar la guerra", cuando el ejército ruso estaba prácticamente desarbolado en numerosos sectores a finales de verano/principios de otoño de 2022, pero el problema es que el ejército ucraniano tampoco tenía la capacidad para llevar a cabo una ofensiva decisiva en esos momentos (cuando hablo de "ganar" hablo de cortar el puente terrestre Dombás-Crimea y negociar desde una posición de fuerza, nunca he considerado factible que se recuperasen TODOS los territorios ocupados).

En un momento dado habrá negociaciones, y Ucrania tendrá que ceder territorios a Rusia. La clave de esas negociaciones será la posición de cada uno: si Ucrania es capaz de mantener a raya a los rusos, obligándolos a echar a la picadora de carne a cientos de hombres cada día, para unas ganancias territoriales nimias... tal vez puedan lograr un acuerdo "aceptable", perdiendo solo el territorio ocupado. Si por el contrario los ucranianos se enfrentan a un colapso, posiblemente tengan que aceptar las condiciones rusas, y eso si tienen suerte y Putin no decide ir a por todo.

Yo no tengo claro que la OTAN no pueda sostener a Ucrania a pesar de Trump, lo único que puede hacer Trump es no aportar armas por ellos mismos, pero si un país o países ponen dinero encima de la mesa no solo no se negaría si no que como buen americano silver is silver

Ahora mismo esa es la única opción que veo para Ucrania, si Trump llega a la Casa Blanca como parece probable: o un cambio de opinión de Trump (poco probable, pero no imposible, el tipo es muy capaz de decir una cosa y la contraria sin que se le mueva el flequillo), o que pueda vender la nueva postura como un cambio con respecto a la de Biden, y "mucho, mucho mejor" (por supuesto), a pesar de seguir haciendo más o menos lo mismo.

Pero como digo antes: Ucrania no es un "interés esencial" para EE.UU., y no sería descartable que Trump, que en su segunda Administración tengo la sensación de que va a ser mucho más radical, la abandonase. Ucrania debe prepararse para una guerra defensiva, e intentar desangrar a los rusos lo suficiente como para que les ofrezcan unas condiciones "tragables".

Gracias por el voto de confianza, juro que no soy pro ruso...tovarishch*

*Camarada en ruso... de las palabras que se me quedaron después de leer tanto a Tom Clancy

Añado "maskirovka" y "kulturny/nekulturny", de la misma fuente (lástima que no haya un Sergetov y un Alekseyev en esta historia ).

Sobre lo que comentas de los "agentes de influencia": leyendo sobre las actividades del KGB en Occidente durante la Guerra Fría, cuando tejieron una red de agentes de influencia entre políticos, periodistas, sindicalistas, intelectuales... es imposible no pensar en lo que estarán haciendo ahora, que es mucho más sencillo que hace 40 años. Mi duda es si la cosa se limita a gente como Baños y a "youtubers", los más evidentes, o también hay políticos de diversos partidos implicados.

En ese escenario de la Guerra Fría 2.0 los occidentales estamos en gran desventaja: para empezar, como comentas, Internet y nuestras propias leyes hacen muy difícil luchar con la propaganda rusa, y nuestras sociedades, cada vez más esquizofrénicas y radicalizadas, son propensas a caer en la red de mentiras. Por otra parte, el propio carácter ruso (alguien escribió un post interesante sobre el tema hace unos días) y el nivel del lavado de cerebro al que llevan sometidos desde hace años (más lo que ya traían de antes) hace muy complicado que una campaña equivalente vaya a tener el mismo éxito.

No olvidemos que están teniendo unas 1.000 bajas/día, y no parece haber el menor problema. En la espera hasta las elecciones estadounidenses puede que mueran o sean heridos unos 100.000 rusos, y otros 100.000 antes de que Trump tome posesión... y no parece que nadie quiera decir nada en ese país. Es que aunque fueran solo la mitad, sería obsceno, y a ello hay que sumar los que ya han muerto

[Urbano Calleja]

Sergio,
Europa tiene que decidirse a tomar el toro por los cuernos y no depender de otros.

No podemos depender de US ni en Ucrania ni en Polonia.
Cuanto antes lo entendamos mejor

Saludos

[sergiopl]

Sergio,
Europa tiene que decidirse a tomar el toro por los cuernos y no depender de otros.

No podemos depender de US ni en Ucrania ni en Polonia.
Cuanto antes lo entendamos mejor

Yo lo entiendo, tú también. Si hacemos una encuesta es posible que incluso la mayoría de los europeos occidentales(*) esté de acuerdo con el "concepto", pero sin entender demasiado bien lo que significa y lo que implicaría. Si se lo explicamos... ya no estoy tan seguro del resultado

(*)Los europeos orientales, como ya nos has comentado más de una vez, son otra cosa. Pero sin la ayuda de los 4 países grandes de la UE, están mucho más expuestos.

[Silver_Dragon]

Ucrania ha dejado como un solar el aeropuerto de Millerovo en Rostov. El Firms esta que arde...
https://x.com/Osinttechnical/status/1814520339658850769
https://x.com/FONSEJ1/status/1814561896365789607
https://x.com/Tendar/status/1814524045183848883

Se estarán quedando sin motos y carritos?
https://x.com/FONSEJ1/status/1814208507572322585

[Urbano Calleja]

Sergio,
Europa tiene que decidirse a tomar el toro por los cuernos y no depender de otros.

No podemos depender de US ni en Ucrania ni en Polonia.
Cuanto antes lo entendamos mejor

Yo lo entiendo, tú también. Si hacemos una encuesta es posible que incluso la mayoría de los europeos occidentales(*) esté de acuerdo con el "concepto", pero sin entender demasiado bien lo que significa y lo que implicaría. Si se lo explicamos... ya no estoy tan seguro del resultado

(*)Los europeos orientales, como ya nos has comentado más de una vez, son otra cosa. Pero sin la ayuda de los 4 países grandes de la UE, están mucho más expuestos.

Cómo referencia, Polonia y Rumanía ya saben lo que hay y se han puesto a ello.
Visto lo visto en Ucrania no hace falta USA para parar a Rusia...basta con una estructura razonable propia.

Y en tres años veremos si la OTAN sigue adelante o desaparece (opción que gana enteros), con lo que la táctica del avestruz ya no va a servir.

También es más fácil que te la sude todo si vives en España que si vives en Estonia.