El peor tanque del Mundo

[Xent Anset]

Eso depende de la epoca...eso si como paradigma de gasto de dinero, trabajo y tiempo esta el Matilda I britanico de finales de los 30...pequeño, con solo dos hombres, sin radio, lento, armado solo con una ametralladora y aun asi se tomaron la molestia de gastar acero de calidad en darle un buen blindaje para la epoca...una cosa fea y completamente inutil que no sirvio absolutamente para nada...despues de Dunquerque jamas volvieron a ser usados.

[ Imagen ]

Me parece que el Matilda I surgió desfasado en el tiempo. En la época en que lo crearon (fines de los 30) ya existían tanques demasiado poderosos como para que sirviera de nada. Pero si lo hubieran creado cuando la I GM hubiese hecho un gran papel en la batalla del Somme al poder ser usado como fortaleza andante para abrirse paso por entre las defensas enemigas.

[Xent Anset]

El peor empleo de tanques en combate: pues meter un tanque a un combate urbano es suicida, tenemos el caso de la destrucción de tanques rusos durante la toma de Grozny durante la primera guerra de Chechenia a comienzos de los 90s. Tambien tenenos al empleo de tanques para derribar gobiernos democráticos y masacrar a civiles, ese debe ser el peor empleo de tanques.

En efecto, el uso de tanques en combate urbano es suicida. Ya cuando la Batalla de Berlín en 1945, los soviéticos, que metieron los T-34 a combatir dentro de la ciudad perdieron cerca de 800 tanques en pocos días, en parte debido al fuego de los Oerlikon alemanes (los cañones antiaéreos demostraron allí ser muy efectivos contra los tanques) y en parte debido a los Panzerfaust o granadas autopropulsadas alemanas manejadas por los batallones de Volkssturm, adolescentes sin ninguna preparación militar que pese a esto destruyeron numerosos tanques soviéticos.
Y poniendo un ejemplo un poco más cercano: cuando la revolución contra el dictador Batista en Cuba, durante la Batalla de Santa Clara de 1958, dirigida por el Che, numerosos tanques Sherman del ejército batistiano fueron destruidos dentro de la ciudad con cocteles molotov que les eran lanzados desde cualquier casa, hasta el punto de que muy pronto los perdió todos.

[Domper]

Sobre el uso de carros de combate en terreno urbano, no está del todo clara la doctrina, pero los norteamericanos los han usado ampliamente en Irak. Ocurre que sin la potencia de fuego y la protección que proporcionan los carros de combate, para la infantería es tremendamente difícil (y muy costoso) combatir en edificios. Si nos vamos a la SGM, en Aquisgrán, en Colonia o en Manila fue clave el apoyo de los tanques para superar la resistencia.

Por otra parte no olvidemos que los tanques ahorran sangre. Los 800 T-34 perdidos iban tripulados por 4.000 tanquistas: una gota en el océano de sangre que fue la batalla de Berlín. Perder un tanque es muy espectacular, pero son “solo” tres o cuatro hombres.

Otra cuestión es que en zonas edificadas los tanques no pueden operar por separado, menos aun que en campo abierto, y precisan el apoyo de otras armas. Por ejemplo, los cañones antiaéreos autopropulsados se han revelado utilísimos en ese escenario al poder disparar contra pisos altos.

Saludos

[tercioidiaquez]

La doctrina sí está clara, el problema está en llevarla a cabo de una manera o de otra.
Los americanos aplicaron dos maneras distintas en Fallujah, una por parte del USMC y otra del Army. La de los segundos fue mucho más eficaz y las bajas fueron escasas.
Lo que es evidente, es que es un carro de combate, con sus apoyos, es imprescindible en el combate urbano.

[Kraken86]

Con todos mis respetos para los Sherman... el mejor carro de combate/tanque de la segunda guerra mundial fue el T34, aunque no especialmente sofisticado siempre estuvo en cabeza en movilidad, potencia de fuego y protección.

El Sherman salvo por su tendencia a arder, no era un mal carro, pero su principal ventaja eran los números y su fiabilidad mecánica. Nunca destacó por su potencia de fuego ni por su protección.

Desde mi punto de vista no es verdad que el soviético fuera superior, y creo que esto se demostró con el tiempo. El sherman fue más adaptativo, mientras que el soviético (aparte del arma y torre) se mantuvo casi igual, con ligeros cambios.

La fama de arder del estadounidense fue porque la munición AP con regularidad penetraba el fino blindaje y/o petaba la munición y/o solía entrar en juego la gasolina del motor Continental R975 de nueve cilindros. Tras la segunda mitad de 1944 (aunque ya estaba llegando el fin de la guerra) la producción de Shermans ya los dotaba con sistema wet stowage para proteger la munición y estos fueron enviados al frente europeo a medida que se producían. Además se cambió la motorización a diésel para aquellos (no todos) que fueron fabricados para su uso fuera de Europa. No era como una medida en la práctica para aplacar el problema de incendio, ya que la elección del motor estaba en gran medida determinada por la disponibilidad de combustible y las condiciones logísticas de cada frente, pero demostró una tasa inferior de incendios al llevar motor diesel en el frente soviético y el teatro del Pacífico.

El nombre de encendedor depende de quien lo dijera hacia referencia a una cosa u otra, porque aunque el término "Ronson" se aplicó también a la variante de lanzallamas del Sherman, se usó de manera coloquial para referirse a su tendencia a incendiarse, y ambos usos están documentados. En la obra de Death Traps (muy recomendable) se menciona que los aliados solían llamarlo Ronson, en referencia a los encendedores Ronson, cuyo eslogan era "Always lights on the first strike" (algo así como enciende al primer golpe). Los alemanes por su parte lo llamaban Tommycooker. Si bien es cierto que aunque Cooper no se centra en el apodo "Ronson" como tal, su crítica hacia la vulnerabilidad de los Sherman y su tendencia a incendiarse tras ser impactados está en línea con la percepción negativa que llevó a que algunos soldados los llamaran "Ronson" en referencia a su facilidad para "encenderse".

Es cierto que el T-34 estaba más protegido, era más rápido y tenía mayor autonomía, pero el Sherman fue más ergonómico y más fiable, y tenía espacio para mejores sistemas, además las ópticas eran de mejor calidad, estaba mejor comunicado y fue provisto de una mejor dirección de tiro. La tripulación soviética recibía numerosos golpes en la parte superior del cuerpo por la proximidad con la estructura del tanque, de hecho las primeras versiones del T-34 (con torreta modelo 1940 y 1941) tenían una torreta muy estrecha, lo que obligaba al comandante a cumplir también la función de artillero. Esto creaba problemas de espacio y aumentaba el riesgo de que la tripulación se golpeara con el equipo y las superficies duras de la torreta. Aunque es cierto, quitando sus cosas malas, que los soviéticos hicieron un tanque bastante competente con cosas que lo hacían irrefutablemente superior en el campo de batalla, pero yo prefiero una buena ergonomía para la tripulación y mayor visibilidad y sistemas que una mejora leve de movilidad y protección. Al final de la guerra los cañones usados mataban igual al que iba dentro de cualquiera de los dos, la mejora de blindaje del soviético no fue un punto sino una coma.

[KL Albrecht Achilles]

El nombre de encendedor depende de quien lo dijera hacia referencia a una cosa u otra, porque aunque el término "Ronson" se aplicó también a la variante de lanzallamas del Sherman, se usó de manera coloquial para referirse a su tendencia a incendiarse, y ambos usos están documentados. En la obra de Death Traps (muy recomendable) se menciona que los aliados solían llamarlo Ronson, en referencia a los encendedores Ronson, cuyo eslogan era "Always lights on the first strike" (algo así como enciende al primer golpe). Los alemanes por su parte lo llamaban Tommycooker. Si bien es cierto que aunque Cooper no se centra en el apodo "Ronson" como tal, su crítica hacia la vulnerabilidad de los Sherman y su tendencia a incendiarse tras ser impactados está en línea con la percepción negativa que llevó a que algunos soldados los llamaran "Ronson" en referencia a su facilidad para "encenderse"...

Eso tiene mucho de leyenda urbana.

El mito del Sherman "Ronson".

https://tankhistoria.com/wwii/sherman-ronson-myth/

Saludos

[Kraken86]

Eso es cierto hasta cierto punto, al menos en los dos libros que tengo, el anterior mencionado y el de David Fletcher, ambos les llaman mechero. Aunque si que es cierto que tengo entendido que la percepción del Sherman de ser más propenso a incendiarse se popularizó debido a varios factores, como la cantidad de Shermans en combate y la propaganda. La estiba de munición y la gasolina muchas veces no soportaban la arremetida de las piezas alemanas, y eso no era un mito.

Otra cosa es que se difundiera la idea de que los alemanes no se incendiaban y los Sherman petaban como petardos, cosa que yo no sostengo. Para mí el Sherman, como ya dije, fue bastante mejor que el soviético en aspectos primordiales.

[KL Albrecht Achilles]

Eso es cierto hasta cierto punto, al menos en los dos libros que tengo, el anterior mencionado y el de David Fletcher, ambos les llaman mechero.

Yo no estoy diciendo que no se incendiaban, digo que el apodo "Ronson" es mas leyenda urbana que otra cosa.
Del mismo enlace:

el mito de Ronson se ha cimentado sobre la sórdida historia de los libros sobre tanques y el defecto persistente de la "fuentes circulares", ya que muy pocos autores sobre el tema investigan correctamente, y la mayoría se limita a citar libros anteriores, lo que ha dado lugar a una multitud de errores en los últimos 40 años.

Saludos

[Chepicoro]

KL Albrecht Achilles

Eso tiene mucho de leyenda urbana.

El mito del Sherman "Ronson".

https://tankhistoria.com/wwii/sherman-ronson-myth/

Saludos

Lo que tiene mucho de mito es el artículo de esa página. aunque sospecho cual es la fuente original de tal confusión. El foro de World of Tanks de norteamérica y un pseudohistoriador The_Chieftain. Ya cerró dicho foro, pero el daño me temo que esta hecho.

Yo fui el que encontró la imagen



De hecho en su momento la encontré dos veces en una publicación de 1927 y otra de 1929. "A Ronsons lights every time"

https://www.thejumpingfrog.com/product/ ... ed-ad-1929

El que supuestamente el sobrenombre de Ronson era un mito, lo escribió The_Chieftain en un artículo y puso el desafío que si alguien encontraba pruebas sobre lo contrario recibiría "oro" en el juego. Anteriormente ya me había ganado oro en World of Tanks de esa forma, tengo una respetable biblioteca al respecto y tenía poco de haber llegado a Canadá y ver una conferencia de veteranos de la SGM en el Museo de Guerra de Ottawa, donde se referían al Sherman con ese sobrenombre, así que decidí que me podía ganar ese oro... estaba viciado en el WOT y en su tiempo fui un jugador púrpura.

Una colaboración que tuve con el forero ACB el Mutie (que ojalá este muy bien) al respecto.

Sherman y su Apodo "Ronson"
https://worldofarmorv2.blogspot.com/201 ... onson.html

The_Chieftain nunca corrigió su artículo, solo añadió la corrección en una página dentro del foro, que casi nadie leyó ya que tenía la política de no corregir sus artículos por "razones de credibilidad". El foro de World of Tanks ya dejó de existir, pero los mitos que este tipo creó permanecen... no solo respecto al sobrenombre del Sherman, en su momento abrí un hilo sobre todas las tonterías que diseminaba.

Mitos Blindados Americanos Contrastado
viewtopic.php?f=21&t=37325

Muchísimos de los mitos que creó este señor ahora los veo repetidos en páginas de entusiastas en inglés... una pena.

[Chepicoro]

Y este hilo no es sobre el peor tanque del mundo??? Hay fracasos que costaron miles de millones de dólares como el Arjun de la India que me parece un contendiente por el puesto en tiempos modernos, pero para su tiempo el Sherman fue un muy digno tanque, con su cuota de defectos (todos los que lo usaron notaron su tendencia a incendiarse por arriba de lo normal, el asunto llegó a tal grado que Stalin se quejó de ello a Roosevelt en su correspondencia sobre la tendencia a arder en el M3 Lee que usaba el mismo motor que el M4 Sherman), equivalente a otros tanques de su generación como el Pz IV, el Cromwell o el T-34, pero inferior en casi todo a los tanques de la siguiente generación como el Centurión, el Pershing o el Panther... los soviéticos escogieron otra ruta en sus diseños cuyas diferencias podemos ver hasta el día de hoy, pero eso ya es otra historia.

[Kraken86]

Eso es cierto hasta cierto punto, al menos en los dos libros que tengo, el anterior mencionado y el de David Fletcher, ambos les llaman mechero.

Yo no estoy diciendo que no se incendiaban, digo que el apodo "Ronson" es mas leyenda urbana que otra cosa.

No, de leyenda urbana tiene poco, se le llamaba así, fin.

Lo que no hay que hacer es confundirlo con el bombo que se le dio al hecho de que ardiera, ya que de los tantos que se hicieron era lógico que salieran ardiendo en una mayor cantidad. Pero lo de mechero era porque si lo hacía, y si se le llamaba así. Los alemanes tenían su propia designación. La protección, la munición y el motor eran el combo para que le llamaran de esa forma, y eso no se puede desmentir.

[Domper]

Del T-34, tiene mucha fama, pero es el ejemplo de cómo un buen vehículo puede irse a la porra por detalles ridículos.

El T-34/1940 y 1941 era una m*** pinchada en un palo. Entre otras "gollerías", disfrutaba de:

- Una transmisión que parecía diseñada por un saboteador. El más mínimo error se la cargaba. Hasta 1943 no se empezó a mejorar.

- Lo de la munición: solo una docena de disparos en la torre, el resto en cajas bajo el suelo que había que desmontar (hurgando entre casquillos calientes) para acceder a la munición.

- Era casi imposible de abandonar. La escotilla doble era muy pesada y, si se llevaba abierta y le alcanzaba una bala, caía sobre los pobres tripulantes. El cerrojo era tan de fiar que los tanquistas lo quitaban y sujetaban la escotilla con un cinturón para poder salir (en todos los modelos). Solo en 1943 hubo escotillas más ligeras que se abrían hacia un lado.

- La óptica ¿Qué óptica? El periscopio del jefe era de acero pulido (los espejos se rompían) y las lentes de las miras eran turbias por burbujas.

- La radio ¿Qué radio? O no llevaban, o solo era receptora. Los jefes de sección tenían que coordinar su tanque y comunicarse con los otros, supongo que mediante telepatía.

- El conductor no veía un pimiento y el jefe del carro, además de hacer de apuntador, tenía que guiarle.

- El blindaje era de acero muy rígido y desprendía esquelas tras impactos no penetrantes.

- El ametrallador no tenía escotilla de escape (en ninguna versión).

- Era tremendamente ruidoso. Se le oía hasta a 3 km.

- Calefacción ¿Qué calefacción? No se necesitaba en Rusia. Les daban una estufa de cargos y unas lonas para sobrevivir a la noche.

- No tenía protecciones en las aristas y se daban tantos golpes que el casco acolchado era imprescindible.

- Se incendiada con mirarlo. Lo del diésel es un mito, ardían igual, aparte que lo peligroso era la munición, el incendio de combustible daba unos segundos para escapar.

El T-34/1943 y los T-34-85 remediaron algunos fallos, pero la calidad de construcción siguió siendo muy pobre. De hecho, los T-34 de Oriente Medio eran checos, fabricados en la posguerra, bastante mejores.

Baste con decir que los Sherman se distribuían a las unidades de Guardias, aunque luego no saleran en las fotos. Por cierto ¿Alguien se ha fijado en que la coraza del Sherman también es oblicua?

Saludos

[Domper]

También se dijo que llamaban Ronson a los Sherman porque se encendía a la primera... su motor. Mientras que los coetáneos Crusader y Cromwell, pues no.

Al Sherman lo lastro la mala munición (en África tuvieron que adaptar munición alemana capturada perforante explosiva, y la perforante de compuesto rígido no llegó hasta el otoño de 1944), y el retraso en montar el cañón de 76 mm. Pero las versiones de finales de 1944 tenían la tasa de incendios catastróficos (de munición) más bajas de cualquier carro de la época. Las ópticas eran buenas, era muy fiable, y tenía ventajas como la agilidad, el giro rápido de la torre ola estabilización del cañón. En esa época la torre de lis Pz-IVJ se movía con manivela (por ahorrar) y mejor no hablar del T-34, con un motor de giro tan impreciso que el ajuste fino para apuntar se hacia con manivela.

Saludos

[Chepicoro]

Del T-34, tiene mucha fama, pero es el ejemplo de cómo un buen vehículo puede irse a la porra por detalles ridículos.

El T-34/1940 y 1941 era una m*** pinchada en un palo. Entre otras "gollerías", disfrutaba de:

- Una transmisión que parecía diseñada por un saboteador. El más mínimo error se la cargaba. Hasta 1943 no se empezó a mejorar.

- Lo de la munición: solo una docena de disparos en la torre, el resto en cajas bajo el suelo que había que desmontar (hurgando entre casquillos calientes) para acceder a la munición.

- Era casi imposible de abandonar. La escotilla doble era muy pesada y, si se llevaba abierta y le alcanzaba una bala, caía sobre los pobres tripulantes. El cerrojo era tan de fiar que los tanquistas lo quitaban y sujetaban la escotilla con un cinturón para poder salir (en todos los modelos). Solo en 1943 hubo escotillas más ligeras que se abrían hacia un lado.

- La óptica ¿Qué óptica? El periscopio del jefe era de acero pulido (los espejos se rompían) y las lentes de las miras eran turbias por burbujas.

- La radio ¿Qué radio? O no llevaban, o solo era receptora. Los jefes de sección tenían que coordinar su tanque y comunicarse con los otros, supongo que mediante telepatía.

- El conductor no veía un pimiento y el jefe del carro, además de hacer de apuntador, tenía que guiarle.

- El blindaje era de acero muy rígido y desprendía esquelas tras impactos no penetrantes.

- El ametrallador no tenía escotilla de escape (en ninguna versión).

- Era tremendamente ruidoso. Se le oía hasta a 3 km.

- Calefacción ¿Qué calefacción? No se necesitaba en Rusia. Les daban una estufa de cargos y unas lonas para sobrevivir a la noche.

- No tenía protecciones en las aristas y se daban tantos golpes que el casco acolchado era imprescindible.

- Se incendiada con mirarlo. Lo del diésel es un mito, ardían igual, aparte que lo peligroso era la munición, el incendio de combustible daba unos segundos para escapar.

El T-34/1943 y los T-34-85 remediaron algunos fallos, pero la calidad de construcción siguió siendo muy pobre. De hecho, los T-34 de Oriente Medio eran checos, fabricados en la posguerra, bastante mejores.

Baste con decir que los Sherman se distribuían a las unidades de Guardias, aunque luego no saleran en las fotos. Por cierto ¿Alguien se ha fijado en que la coraza del Sherman también es oblicua?

Saludos

Coincido, solo agregar que la imagen del T-34 es uno de los grandes triunfos de la propaganda soviética. Cualquier otro tanque alemán o aliado con el historial del T-34 sería un fracaso absoluto.

[Kraken86]

Por cierto ¿Alguien se ha fijado en que la coraza del Sherman también es oblicua?

El frontal era más grueso que el del T-34, pero no estaba a 60 grados ni era inclinado completamente, tenía zonas a 56 grados y zonas como el glacis medio con menos inclinación. En cambio el T-34 era a 60 grados en todo el frontal y los laterales y trasero tambien estaban inclinados, en el Sherman no. La torreta del 85 también era significativamente más dura que el americano. Salvo el Jumbo, el T-34 era un tanque más duro y pegaba más fuerte (versión 85mm).

La relación potencia peso también lo hacía más ágil, y los soviéticos tenían mejor orugas y tracción, aunque la transmisión hasta casi el final de la guerra hacia que te quedaras tirado si no eras muy avispado. En general el T-34 tenía cosas superiores a su homólogo, pero el Sherman, como comenté, tenía cosas que a mí gusto lo hacían superior. Sobretodo los sistemas de abordo, la practicidad, la visibilidad, la habitabilidad, la comunicación, mecanismo de torre, sistema de tiro.... Eran dos ligas distintas, el soviético era un tanque más duro y ágil pero poco lo diferenciaba de una roca en cuanto a avance. Si bien es cierto, para el año 44 hubo una mejoría en ambos para enfrentar tanques alemanes, y el soviético se impuso en potencia de fuego, ya que aunque el Sherman recibió el 76mm M1A1 con una penetración similar al nuevo 85 mm ZiS-S-53 soviético, los resultados obtenidos arrojaron que el estadounidense aun tenía dificultades para afrontar los Panther y Tiger, mientras que el soviético ya lograba penetrar los Tiger en Bagration del 44 (iba a mencionar el Vistula Order pero me parece que ahí ya no preponderaban ni se veían los Tiger I, sino sus hermanos mayores, y se veían en los alrededores o batallas mas locales). En ese aspecto los soviéticos si desarrollaron un cañon antitanque potente, que podía perforar el frontal del primer Tigre a menos de 500 metros y les permitía atacar los flancos en ángulos que antaño eran zona de rebote, mientras que los Sherman siguieron teniendo problemas aún con el montaje nuevo y su munición APCBC se quedaba muy justa.

Por lo demás prefiero el Sherman.