El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

La idea de 2 BPE seria ,para mi la peor opcion ,porque se iria a lo facil

¿A lo fácil en qué sentido?

¿Como sustituto del PdA dices?

Pues puede que en parte sea verdad,pero a veces esa facilidad es una ventaja en el sentido de ahorrar costes de desarrollo de una plataforma completamente nueva, entre hacerlo a partir de cero o tener un buque como el BPE como experiencia anterior.

Si de por sí la IM tiene pegada potente con el TEAR otro BPE ampliaria sus plazas, ampliando su capacidad de transporte y despliegue a nivel de entry force.Pero eso es tambien otro punto diseñable: Un BPE de 30000 tm -o más, hasta las 40-50000 de los LHA y LHD US- que viniera a sustituir al PdA podria tener reducida su capacidad para infantes a cambio de ampliar su capacidad para aviation ordenance...

O hacer un portaaviones en torno al mismo desplazamiento del BPE pero sin nada de anfibio, exclusivamente dedicado a operar con aviones, más rapido, con un casco adaptado a ese requisito, menor francobordo para tener menor resistencia al viento y ser mas economico a ese respecto, etcétra...Es la opcion del portaaviones tipo Cavour -Obviando SAMs de zona y esa parafernalia que a nosotros no nos interesa-, pero creo que deberia tenerse garantizado un cupo mínimo de aeronaves para decantarse por tal plataforma a la vista del uso operativo que le hemos dado a nuestro CVS en los últimos 20 años...

Ah, yo no sé que tal se veia el Harrier III pero puestos a soñar con muertos vivientes, por simple gusto estético resucitaba el GD/Convair CV200 setentero...Se vería poderoso en los SCS (Muy muy parecidos a nuestro Principe) de la US Navy, ¿no?



Saludos.

[ROMEL]

Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este hilo y tambien hace tiempo que me ronda en la cabeza, quizas por mi falta de conocimientos, una solucion a la falta de carga belica y autonomia de la aviacion embarcada vstol.

Vereis supongo que todos hemos visto a mas de un avion despegando con la ayuda de cohetes, personalmente recuerdo un c-130. La cuestion seria la de tener un Bpe bastante grande con pista oblicua y una cubierta de 250 metros o mas.

Esto nos permitiria poder lanzar aviones vstol muy cerca de su carga maxima ayudado por cohetes, solo para ataque en profundidad o cas en casos necesarios. Pudiendo despegar en condiciones normales el resto de las veces.

La pista oblicia nos permite apontar sin tener que desprendernos del armamento o combustible, siempre y cuando realicemos despegues de corta o media distancia. En caso de necesitar hacer lanzamientos de larga distancia, osea atravesando la pista oblicua, podriamos aterrizar en vertical. No debemos de menospreciar el espacio que nos dejaria de aparcamiento un gran bpe con pista oblicua.

¿Se me ha ido mucho la pinza? ¿Es un gran inconveniente la utilizacion de los cohetes para el despegue?.

Bueno espero comentarios de foreros mas versados que yo.

Saludos

[maximo]

No mucho en realidad.

El problema del apontaje es que para eso necesitas un avion muy cachas. Todos esos refuerzos de los que se habla para los aviones navales son precisamente para soportar el apontaje. Maniobra que no deja de ser un choque controlado. Los Harrier no estan preparados para ello por mas que sea cosa corriente dejarles caer a peso desde un metro de altura, y no esta nada claro (forma parte del misterio de este avion), si el F-35B va a poder hacer aterrizajes con cables. A mi modesto entender, creo que no. Ya anda muy justito de pesos como para andar con refuerzos estructurales.

Despues, el uso de RATO para despegues... Pues habria que verlo. Nadie lo ha propuesto pero... En principio no veo porque no podrian usarse de forma puntual.

En cuanto al sustituto del PdA, si quisieramos hacer un buque diferente al JCI yo abogaria por meterle mas acero a la cosa. No disminuiria en absoluto la capacidad anfibia, pero si creyera necesario aumentar la capacidad aerea me limitaria a hacer el buque mas grande. De hecho creo que el futuro pasa por ahi, por LHD mas cerca de las cincuenta mil toneladas que de las veinte mil.

[ROMEL]

Pienso igual que tu maximo, la clave estaria en hacer los bpe mas grandes, a mas carrera para el despegue mayor peso en el aire (ya sea en combustible o armas), ya sea con ayuda de cohetes al despegar o sin ella.

Respecto al apontage de los Harriers o f35b, no habia pensado en una toma tipo f18 o Rafale M sino vas bien en un aterrizaje corto en la pista oblicua en caso de no estar lanzando aviones desde el fondo de la pista, porque para misiones de superioridad aerea no haria falta lanzarlos interrumpiendo la pista oblicua, incluso para muchas de las misiones de cas tampoco.

Entonces mi pregunta es ¿Cuanto espacio necesita un Harrier para tomar tierra en carrera corta?, Supongo que la distancia del f35b no la sabemos aun.

¿Seria conveniente poner una red, al final de la oblicua, como habia en los portas de la IIGM o seria mejor una rampa para que el avion pudiera despegar en caso de realizar una toma fallida?.

Por las imagenes que he visto de los Harrier tomando en corto creo que seria posible la toma en pistas oblicuas, pero desconozco los datos reales.

Espero que alguien me pueda sacar de dudas.

Saludos

[ASCUA]

Expertos hay en el foro... pero eso de ponerle voladizos (para la pista oblicua) a un casco de LHD no se yo si iba a ser un quebradero de cabeza para la estabilidad del buque. Si hablamos de medidas del JC1º...

No es exactamente un aterrizaje rodado, mas bien un "touch and go", pero ilustra lo que pretenden los britanicos para sus CVF y sus F-35B...
http://www.dailymotion.com/video/x2evcr ... rie_events
Si quieres mas info sobre el tema, buscas "Quinetic" "VAAC Harrier" o "ship rolling vertical landings (SRVL)" y hay mucha info sobre el tema. Y la verdad es que es muy interesante y positivo para España, que podría diseñar su porta desde el principio con el SRVL en mente... con la enorme ventaja que eso supone.
No como britanicos, que siempre han mantenido la opción CATOBAR por si fallaba el F-35B, lo que no ha ayudado a mantener un precio aquilatado o los italianos que se han tenido que diseñar el Cavour sin una idea clara sobre el SRVL...

En todo caso, si el buque que sustituye al PdA fuera un LHD y anduviera cerca de las 50 mil tons de desplazamiento, no creo que haya que romperse demasiado el coco con pistas oblicuas y demás zarandajas, solo hay que ver que en los CVF britanicos lo que aparece son mas bien dos pistas casi paralelas... y eso que se supone que están pensados para que los F-35B aterrizen en SRVL, y por si acaso fallara el B, tambien la versión C del relampago, en diagonal...

[ROMEL]

Pues si Ascua, me referia a un aterrizaje parecido al del vidio, gracias por la info. Pero pienso que el apontaje deberia ser un poco mas conseguido que este, asi se ahorraria mas combustible y podriamos aterrizar con carga belica.

En ningun momento habia pensado ponerle pista oblicua al JC1 sino a otro Bpe de mayores dimenciones. Si el acero es lo mas barato del buque entonce buque grande ande o no ande

Pienso que mientras mas grande sea el buque mas prestaciones nos daran los aviones embarcados. Ahora que lo has comentado, dos pistas "casi paralelas" me parece mejor diseño para vstol. Hablamos de pistas de 250 metros o mas para el despegue.

Con estas dimensiones en la pista, ¿Nos faltaria mucho para poder operar con los harrier o f35 a plena carga?

Saludos.

[maximo]

No se yo si eso da para aterrizajes con mas carga o demas... Pero el concepto esta bastante bien. Seguro que ayudandote con una poca sustentacion de las alas las cifras aumentan en mucho.

Pero de esto, la conclusion que yo saco es ¡LHD mas grandes!

[el ultimo de baler]

De todas formas , a mi me sale F35B si o si o la que tambien no habria que descartar seria el quedarse sin aviones . Porque a mi no me salen las cuentas el tener 2 BPE Y gastarte una pasta en F35B

Pues a mi me pasa lo mismo. Nos pueden salir más caras las patatas que el pollo, embarcando F-35 en portaviones de necesidad. Como no hay otro aparato habría que pasar por el aro, pero a poco que se tensara la cuerda de la financiacion me temo que nos quedaremos sin ala embarcada.
En el debate de si BPE 2 vs Portaviones exclusivo, tambien apuesto por el BPE, pero solo por una importante apuesta de realismo, quizá, eso si, optimizando en lo posible las capacidades de portaviones.
Pero tal vez todo se quede en deseos de una mañana en el foro, porque la cosa no parece que vaya a mejorar por ahora.
Saludos

[Bsrt]

Oye, y lanzo una pregunta al aire... Obviando cuestiones como falta de decisión o de entendimiento, y algún que otro etc.

No podría Europa, en particular, España, Italia y GB, a través del consorcio eurofighter por ejemplo, lanzarse con un programa para diseñar un avión V/STOL?¿? Ya se que cuesta mucho dinero y todo eso, pero yo sinceramente no lo veo imposible, e incluso se podría ahorrar tiempo comprando algún proyecto desechado como por ejemplo el del convair que ponía Kalma...

Desde luego si lo que queremos es potenciar nuestra industria de alta tecnología esta sería la manera, y se podría diseñar algo que se ajustara más a nuestras necesidades...

[el ultimo de baler]

Hombre, a dia de hoy es imposible porque de los tres países que citas dos ya forman parte del proyecto F-35 como socios fundadores.
Otra cosa sería si este no funcionase o no lo hiciese la version B, en ese caso se podrían desempolvar los planes del Harrier, ... , sumandonos a los Marines, claro

[Bsrt]

Hombre, a dia de hoy es imposible porque de los tres países que citas dos ya forman parte del proyecto F-35 como socios fundadores.
Otra cosa sería si este no funcionase o no lo hiciese la version B, en ese caso se podrían desempolvar los planes del Harrier, ... , sumandonos a los Marines, claro

Los marines es probable que se coman el F35B salga como salga, pero en cualquier caso si el precio sigue subiendo como la espuma todo es posible, por esto hablaba de esa posibilidad...

[ROMEL]

Yo personalmene no veo buena idea sacar del baul de los recuerdos los planos de harriers y similares, me explico.

Si tuvieramos que desarroyar un vstol yo cogeria toda la avionica, radares, motores(si fuera posible) y demas de los tifones y estudiaria los mecanismos de toberas de los harrrier, mejorandolo todo lo posible.

Lo "unico" que habria que hacer, seria la celula para acoplar todo esto. Ya se que pensareis que lo que voy a decir es debido a mi ignorancia ,oops: pero no puede ser tan caro diseñar una estrutura que una el resto de los sistemas que ya poseemos del tifon o podemos copiar del harrier, de esa manera no hay que diseñarlos de nuevo.

Eso ahorraria una pasta, diseñar un "chasis" no puede ser tan caro como la diferencia de precio que hay entre un tifon y un f35b.

Joe ya se me vuelve a ir la pinza

Saludos

[Bsrt]

Yo personalmene no veo buena idea sacar del baul de los recuerdos los planos de harriers y similares, me explico.

Si tuvieramos que desarroyar un vstol yo cogeria toda la avionica, radares, motores(si fuera posible) y demas de los tifones y estudiaria los mecanismos de toberas de los harrrier, mejorandolo todo lo posible.

Lo "unico" que habria que hacer, seria la celula para acoplar todo esto. Ya se que pensareis que lo que voy a decir es debido a mi ignorancia ,oops: pero no puede ser tan caro diseñar una estrutura que una el resto de los sistemas que ya poseemos del tifon o podemos copiar del harrier, de esa manera no hay que diseñarlos de nuevo.

Eso ahorraria una pasta, diseñar un "chasis" no puede ser tan caro como la diferencia de precio que hay entre un tifon y un f35b.

Joe ya se me vuelve a ir la pinza

Saludos

Hombre, tan caro como un proyecto nuevo no saldría, pero las cosas hay que adaptarlas, y no se yo si el ahorro que supone usar la aviónica del tifón sería significativo respecto al coste de adaptarla... Teniendo en cuenta que la celula es un componente clave en un avión... No creo que sea todo tan sencillo...

[ROMEL]

Hombre Brst es que si coges un proyecto como el Convair y no le adaptas tecnologia modernas (motores, radars, asientos de eyeccion, avionica, materiales como el carbono etc...) pues no creo que lo padamos enfrentar a los f16 de los vecinos del sur.

Si por el contrario si intentas contar con estas muevas tecnologias pues el proyecto que has comprado no te vale de mucho la verdad, solo piensa en la sustitucion de materiales de aluminio por fibra de carbono requiere volver a realizar una infinidad de calculos.

Personalmente pienso que es mas barato diseñar la celula de cero, ademas piensa en el ahorro logistico y economico durante 30 años de servicio al compartir una cantidad tan grande de elementos con el tifon.

Pero en lo que si estoy de acuerdo contigo es en que con el futuro avion de la armada deberiamos hechar el resto en I+D. Mejor que las pelas se queden aqui en vez de cruzar el charco.

Saludos.

[maximo]

diseñar un "chasis" no puede ser tan caro

Caro, no. Carisssimo. Es que tienes que cerciorarte de que eso aguanta lo que tiene que aguantar. Y no solo me refiero a los golpes y aceleraciones, sino a que pueda llevar todos los sistemas sin interferirse entre ellos.

Lo mas barato seria meter en la conocida celula del Harrier todos los gadget modernos. Radar nuevo, EW nueva, cabina nueva y poco mas. Y aun asi eso seria en la practica un avion nuevo. Pero desde luego seria todo mucho mas simple y rapido que diseñar de cero.