Agresión de Rusia a Ucrania

[occidental]

Ave_Negra

Ya se desdijo...aparentemente, no pude encontrar una transcripción completa del primer discurso en inglés o ucraniano que sea confiable. Aquí está la aclaración que sí dio en inglés (minuto 26, comienza con la pregunta del periodista):

Pues ojalá que Ucrania si obtenga armas nucleares es la única forma de conservar su existencia... en el futuro Ucrania va a ser mucho más débil que Rusia y las garantías occidentales valen papel mojado.



Pirámide demográfica de Ucrania y el porque se niegan a movilizar a los menores de 25 años... aún si no hubiera una nueva agresión rusa (lo dudo), el futuro de Ucrania como un estado viable es muy cuestionable... si la demografía rusa también es horrible, pero la de Ucrania lo es mucho más.


Hay un buen número de países que no van a sobrevivir en su forma actual... Ucrania muy probablemente sea uno de ellos, pero independientemente de ello, la demografía indica que en 10 años Ucrania va a ser proporcionalmente aún más débil frente a Rusia... otra razón más para hacerse con armas nucleares.

Y lo mismo aplica para Japón, Corea del Sur o Taiwán.

Y para España tambien

[SAETA2003]

Supuestas imágenes de los soldados norcoreanos entrenando en Ucrania

[sergiopl]

Es que está guerra se puso evitar desde el día 1 lo que pasa es que no interesaba.

No, para nada compro esa teoría tan repetida por algunos de que "a Occidente no le interesaba detener la guerra". De hecho, en mi post digo lo contrario, subrayando lo que señala Chepicoro: que muchos gobiernos occidentales, por no decir todos, estarían más cómodos ahora mismo si Ucrania hubiera caído en 2022, una vez digerido el mal trago.

Cuando digo que "la ruina de Ucrania fue no poder entrar en la UE y/o en la OTAN antes de 2014" estoy exponiendo un hecho, no diciendo que fuera posible. Ucrania era (y es, no nos engañemos) un país con gravísimos problemas internos de todo tipo que no estaba en condiciones de acceder a la UE, y cuya entrada en la OTAN también hubiera sido muy discutida por muchos socios, por no decir que durante años tuvo varios gobiernos prorrusos, incluso en el mismo 2014. Otro gallo les hubiera cantado si hubieran estado en la posición de los países bálticos a comienzos de siglo, pero ni de lejos era así.

Una vez se produjo la invasión rusa de 2014, la entrada en la OTAN quedaba también descartada, y Ucrania cayó en una especie de "limbo" hasta 2022, no porque a Occidente "no le interesara" que acabara el conflicto ni que escalara, sino por todo lo contrario: no querían, bajo ningún concepto, provocar a Rusia. Lo estamos viendo desde que empezó la guerra: muchos consideran que "la OTAN alarga el conflicto intencionadamente para desgastar a Rusia", pero no son más que tonterías. Si a la OTAN le interesara desgastar a Rusia, hubieran apoyado todavía más a Ucrania, enviando más y mejor material y eliminando las restricciones, y las bajas rusas hubieran aumentado exponencialmente. Pero eso hubiera "provocado" a Rusia, y además la movilización necesaria de la economía hubiera sido muy costosa.

Los gobiernos occidentales, en realidad, están enredados en su propia tela de araña: por una parte les gustaría que el conflicto acabara mañana, si no puede ser hoy, para librarse de todos los problemas derivados del mismo, por otra, no quieren dejar caer a Ucrania, porque saben que tendría consecuencias, aparte de que después de toda la palabrería que han lanzado al aire desde 2022 los haría quedar en muy mal lugar... Pero al mismo tiempo no quieren "provocar a Rusia" (ese simpático país que invadió Ucrania y nos amenaza casi cada día con armas nucleares) y no quieren que la guerra les salga demasiado cara. Todo eso lleva a lo que estamos viendo: una ayuda insuficiente que mantiene vivos a los ucranianos, más por la incompetencia rusa que por otra cosa, la verdad sea dicha, pero no basta para que la guerra sea contraproducente para Putin, un carnicero dispuesto a sacrificar a cientos de miles de sus ciudadanos en una estúpida guerra de conquista que su aborregada sociedad no le echa en cara.

¿Cómo podría haberse evitado la guerra una vez llegados a la situación de febrero de 2022? Desplegando la NRF en Ucrania antes del ataque ruso. Pero solo el pensar en fuerzas aerotransportadas de la OTAN aterrizando en Hostomel hubiera provocado un infarto colectivo a la mayoría (por no decir todos) de los dirigentes occidentales: no les interesaba la guerra, y mucho menos les interesaba ponerse en una posición que podría desencadenar una guerra que enfrentase directamente a la OTAN contra Rusia. Eso por no decir que había países que hubieran vetado semejante acción, y no hablo solo de Hungría, lo cual hubiera provocado un cisma en la Alianza. Y no olvidemos que los países occidentales son democráticos y la opinión pública también pesa, y mucho, en las decisiones de sus gobernantes... y en Europa y EE.UU. hay muy pocas ganas de una guerra contra Rusia hoy en día (por eso Putin juega tan fuerte con sus amenazas, porque sabe que son su mejor baza), y por aquel entonces todavía menos.

Aparte de eso, en febrero de 2022 la única forma de evitar la guerra era que Ucrania accediese a todas las reivindicaciones rusas, y no hace falta ser un genio para deducir que dichas reivindicaciones eran tan exageradas precisamente para que fuera imposible que Ucrania las aceptase, porque Putin iba a por el premio gordo: hacerse con toda la costa del mar Negro y el territorio al E. del Dnieper y dejar Ucrania reducida, a lo sumo, a un país sin salida al mar con capital en Leópolis y un gobierno títere. Una suerte de Bielorrusia II.

[Silver_Dragon]

Explosiones en San Petersburgo y Leningrado.


Perdidas de tanques rusos...

[Silver_Dragon]

Lo que parece, un poster de propaganda de corea del norte, para ucrania.

[sergiopl]

A saber la clase de acuerdos que tendrán Putin y MiniKim. Luego la propaganda norcoreana seguirá llamando "lacayos" a los surcoeanos

[Silver_Dragon]

Algo me huele que la proxima victoria de Trump, va a desencadenar acontecimientos y mucho me temo es que forzará la rendición de Ucrania bajo los terminos de Putin..... No se, pero sinceramente, lo que viene va a ser muy negro, porque sabemos que Putin y compañia no se va a parar ahi.... o nos ponemos las pilas, o me veo a mas de uno firmando el acta de "capitulación".

[Silver_Dragon]

Rusia: “El Ministerio de Finanzas cree que la efectividad de las subidas de impuestos se podrá evaluar en 2-3 años”


Al de la pancarta, hay que darle una medalla

[Chepicoro]

sergiopl

No, para nada compro esa teoría tan repetida por algunos de que "a Occidente no le interesaba detener la guerra".

Creo que al menos el gobierno de Biden fue honesto al intentar terminar la guerra, estuvieron advirtiendo desde la primavera del 2021 de la concentración de tropas y material rusos en la frontera con Ucrania, mientras que hizo pública parte de la inteligencia que indicaba que Putin había decidido ir a la guerra. Que en Europa y el mismo Zelensky desestimaran la advertencia ya es otra cosa.

El principal responsable de esta guerra para restaurar el Imperio Ruso es evidentemente toda la sociedad rusa (no es la guerra de Putin, la guerra sigue siendo muy popular en Rusia). Pero Estados Unidos, Inglaterra y Francia tienen bastante responsabilidad también al haber presionado a Ucrania para que entregara sus armas nucleares en los 90´s en la firma de "Memorando de Budapest" a cambio de garantías de que defenderían la integridad territorial de Ucrania. Una Ucrania armada con armas nucleares no tendría que haber pasado por l agresión rusa de 2014 o la invasión total del 2022, las garantías de Occidente no valen nada, las democracias occidentales no van a ir a la guerra contra un país agresor y todo el mundo debería entenderlo... y si un país llega a tener armas nucleares, sea democracia o dictadura, nunca pero nunca dejar de tenerlas, no importa que prometa Occidente.

Cuando digo que "la ruina de Ucrania fue no poder entrar en la UE y/o en la OTAN antes de 2014" estoy exponiendo un hecho, no diciendo que fuera posible. Ucrania era (y es, no nos engañemos) un país con gravísimos problemas internos de todo tipo que no estaba en condiciones de acceder a la UE, y cuya entrada en la OTAN también hubiera sido muy discutida por muchos socios,

La administración Bush cometieron la tontería de anunciar que Georgia y Ucrania estaban en camino de entrar a la OTAN en 2008, declaración vacía y que en la práctica no supuso ninguna mejora en su seguridad, todo lo contrario los colocó en un limbo donde ni eran parte de la alianza, pero estaban en peligro mortal y solos frente a Rusia y el "camino hacia la OTAN" no estaba definido ante la oposición de Alemania entre otros.

por no decir que durante años tuvo varios gobiernos prorrusos, incluso en el mismo 2014. Otro gallo les hubiera cantado si hubieran estado en la posición de los países bálticos a comienzos de siglo, pero ni de lejos era así.

Ucrania prácticamente tenía una administración pro-occidental seguida de una administración pro-rusa, la parte oriental del país votaba en su mayoría candidatos prorusos y la parte occidental votaba por candidatos que buscaban la integración con Europa, (no con la OTAN que ser parte de la alianza era rechazado por la mayoría de la población en Ucrania, es únicamente hasta después de la primera invasión rusa que la inmensa mayoría de la población ucraniana busca entrar a la OTAN). La ocupación de Crimea y parte del Donbass lo que aseguró es que los partidos pro occidentales siempre iban a ganar en cualquier elección en Ucrania y por ello la tontería de Rusia (creer que los separatistas tenían autonomía de Moscú es ingenuo) en los acuerdos de Minsk de que la población en los territorios ocupados pudiera votar en las elecciones generales de Ucrania sin que las autoridades electorales ucranianas pudieran estar en esos territorios XD.

Lo estamos viendo desde que empezó la guerra: muchos consideran que "la OTAN alarga el conflicto intencionadamente para desgastar a Rusia", pero no son más que tonterías.

Concuerdo, si la OTAN fuera una organización maquiavélica que busca prolongar la guerra matando el mayor número posible de rusos y ucranianos, el apoyo material sería mayor. Lo que hizo Ucrania en la primavera del 2022 fue de las mayores sorpresas militares de la historia moderna y después han sostenido una guerra defensiva en inferioridad material por casi 3 años, dudo que la sociedad de muchos países occidentales pudieran aguantar eso. Finalmente la explicación mas simple es la más probable y lo más probable es que los gobernantes de Occidente sean ineptos y estúpidos no malvados y astutos.

Los gobiernos occidentales, en realidad, están enredados en su propia tela de araña: por una parte les gustaría que el conflicto acabara mañana, si no puede ser hoy, para librarse de todos los problemas derivados del mismo, por otra, no quieren dejar caer a Ucrania, porque saben que tendría consecuencias, aparte de que después de toda la palabrería que han lanzado al aire desde 2022 los haría quedar en muy mal lugar... Pero al mismo tiempo no quieren "provocar a Rusia" (ese simpático país que invadió Ucrania y nos amenaza casi cada día con armas nucleares) y no quieren que la guerra les salga demasiado cara. Todo eso lleva a lo que estamos viendo: una ayuda insuficiente que mantiene vivos a los ucranianos, más por la incompetencia rusa que por otra cosa, la verdad sea dicha, pero no basta para que la guerra sea contraproducente para Putin, un carnicero dispuesto a sacrificar a cientos de miles de sus ciudadanos en una estúpida guerra de conquista que su aborregada sociedad no le echa en cara.

Lo has expresado mucho mejor que yo.


Silver_Dragon

Algo me huele que la proxima victoria de Trump, va a desencadenar acontecimientos y mucho me temo es que forzará la rendición de Ucrania bajo los terminos de Putin..... No se, pero sinceramente, lo que viene va a ser muy negro, porque sabemos que Putin y compañia no se va a parar ahi.... o nos ponemos las Algo me huele que la proxima victoria de Trump, va a desencadenar acontecimientos y mucho me temo es que forzará la rendición de Ucrania bajo los terminos de Putin..... No se, pero sinceramente, lo que viene va a ser muy negro, porque sabemos que Putin y compañia no se va a parar ahi.... o nos ponemos las pilas, o me veo a mas de uno firmando el acta de "capitulación".pilas, o me veo a mas de uno firmando el acta de "capitulación".

La elección está en el aire, al menos está competida y ya no es un trámite como parecía cuando el candidato demócrata era Biden con demencia senil. Si gana Trump estoy de acuerdo con tu opinión, pero si gana Harris, aún así habría problemas. Los trumpistas van a aceptar tranquilamente que perdieron la elección o habría disturbios que paralizarían a Estados Unidos? Trump ya declaró que "si la elección es limpia yo voy a ganar la elección", hay muchos trumpistas que mantienen que hubo fraude electoral en 2020 a pesar de que no cuentan con ninguna prueba de ese "fraude masivo" y si los republicanos controlan parte del congreso Mike Johnson ya avisó que va a bloquear cualquier ayuda a Ucrania.

[Chepicoro]

Para que mejore el humor tres videos de los asaltos en motocicleta de estos dos últimos meses... y hay muchos más videos al respecto, cosa de buscar un poco.







Al menos ir en un blindado sigue ofreciendo más protección que esos asaltos en moto. En el post anterior del video del BTR ruso recibiendo un disparo a quemarropa de un tanque ucraniano, salen al menos 3 supervivientes rusos. En los asaltos con moto no hay protección alguna contra metralla o balas, ahora que ya no es ninguna sorpresa, las bajas deben ser enormes... cosas de rusos pero no veo a ningún ejército occidental recurriendo de forma institucional (ya no se trata de una unidad o caso aislado) a tácticas como esas.

Recuerdo varios debates de la SGM donde se criticaba que en las memorias de soldados alemanes era frecuente como los soviéticos lanzaban ataques sin ninguna consideración por sus propias tropas y había quien sostenía que eso era una exageración de los alemanes, que había quedado esa imagen de los soviéticos por prejuicios de la guerra fría o sencillamente que eran mentiras, que los rusos son seres humanos normales y nunca aceptarían cosas así... espero (aunque lo dudo) que las personas con esos argumentos hayan recapacitado su postura con lo que hemos visto esta guerra.

[Chechitar_1985]

Lo que parece, un poster de propaganda de corea del norte, para ucrania.

Jajajajaja... Ridículos los esbirros de mini Kim...

Estimado Silver Dragon...

Ese poster es de las cosas más ridículas y absurdas qué he visto en estos casi tres años de este desastre... Los que deberían volver a su hogar cárcel son los borregos norcoreanos que servirán de carne de cañón para la picadora Ucraniana

[gps101]

Pues Zelensky abiertamente lo ha dicho, si Ucrania no puede entrar a la OTAN la única alternativa es conseguir armas nucleares. Ante la incompetencia y cobardía de Estados Unidos y Alemania entre otros, pero son los principales responsables, Occidente no es un aliado fiable, ningún país puede esperar defender sus fronteras de un país agresor con aliados tan débiles y sin voluntad de ir más allá de las palabras.

Sinceramente creo que Occidente hubiera estado mucho más cómodo si la guerra terminaba en marzo del 2022 con la conquista rusa de toda ucrania y Zelensky aceptaba la oferta de los norteamericanos de sacarlo del país. Casi tres años después y Rusia sigue disparando más artillería que los ucranianos, tanto por volumen de fuego como por cantidad de equipo, si esto sucede es únicamente debido a que a Occidente no le importa la destrucción de Ucrania o por incompetencia al no poder incrementar la producción de munición y equipo por encima de la producción rusa, que es una economía mucho pero mucho más pequeña que la de la UE o Estados Unidos. El resultado de esa incompetencia o indiferencia es la muerte de decenas de miles de ucranianos y la destrucción de ese país.

Zelensky hace lo correcto, primero hizo una gira en Estados Unidos y Europa, buscando incrementar el apoyo a su país, fue un fracaso, Francia, Estados Unidos o Alemania parece que en el mejor de los casos darían menos recursos el próximo año y hay que recordar que los rusos siguen incrementando lo que gastan cada año en defensa y que el próximo año si Ucrania quiere mantener el frente (olvidemos una reconquista) necesita de mayores recursos, no menos. Alemania ya anunció que va a recortar su ayuda a la mitad y en Estados Unidos si gana Trump es posible que la ayuda se detenga totalmente.

Ucrania ha hecho milagros (ayudada por la incompetencia rusa), en febrero-abril del 2022 detuvo una invasión acorazada rusa con una inferioridad material enorme y después ha sostenido una guerra de desgaste en permanente inferioridad material durante ya casi 3 años e incluso por breves periodos de tiempo se han hecho con la iniciativa, pero no tiene los recursos para sostener una guerra convencional contra Rusia... sin el apoyo de Occidente o el frente ucraniano colapsa o tienen que capitular ante Putin.

Todo país que se encuentre en una posición similar a Ucrania se debería de plantear si pueden fiarse de Estados Unidos como garante del orden internacional... Japón, Corea del Sur, Taiwán, Filipinas, Polonia o Arabia Saudita mejor que vayan considerando tener su propio programa nuclear.

Otro ejemplo mas de Chepicoro AKA “Mario Moreno” AKA “Cantinflas" en plana accion

Si , pero no , sino todo lo contrario

Para despues hacer su típico saludo pre ruso: "Sinceramente creo que Occidente hubiera estado mucho más cómodo si la guerra terminaba en marzo del 2022”

EEUU nunca ha sido debil . Si Ucrania existe es gracias a EEUU

Chepicoro primero usa un tweet donde Zelenzsky responde a Donald Trump ( que no representa a EEUU) para luego, de manera cantinflesca, intenta una manipulacion barata donde quiere igualar a Donald Trump con America

[Chepicoro]

Si soy pro ruso de pura cepa, el historial que tengo en internet peleando con comunistas desde hace años es parte de mi fachada del FSB y cobro en rublos... que haya criticado la displicencia e incompetencia de Occidente a la hora de plantar cara a Rusia y su dictador sin duda me vuelve pro ruso.

Mejor decir sandeces como que la economía de Rusia esta por colapsar cada 2 semanas, o que la ofensiva ucraniana de verano de 2023 fue un gran éxito, o que Alemania se llena de gloria por poner los colores de la bandera ucraniana en la Puerta de Brandemburgo, quién necesita más ayuda teniendo aliados que hacen tan grandes gestos?

Mi posición a lo largo de los años y en este hilo, creo esta clarísima, si no tienes la capacidad para entenderla gps101 lo lamento por tí.

[capricornio]

Chepicoro, debieras considerarte afortunado. gps101 nos acompaña en el foro desde 2012 (doce años) y hasta el día de hoy, en ese periodo ha escrito la friolera de 45 mensajes. Menos de 4 mensajes/año de media. Y tú has sido uno de los privilegiados a los que se ha dirigido. ¡Enhorabuena!

[sergiopl]

Sí, Chepicoro es prorruso. Y yo también, pero disimulamos muy bien

Pero Estados Unidos, Inglaterra y Francia tienen bastante responsabilidad también al haber presionado a Ucrania para que entregara sus armas nucleares en los 90´s en la firma de "Memorando de Budapest" a cambio de garantías de que defenderían la integridad territorial de Ucrania.

Eso parecía un movimiento lógico en los años 90, cuando a la misma Ucrania no le haría ninguna gracia el tener que mantener un costoso arsenal nuclear, porque además de ahorrarse dinero y problemas políticos se suponía que Rusia no iba a convertirse en lo que se ha convertido. Y en el escenario internacional a nadie le apetecía que de la caída de la URSS surgieran más de una docena de nuevas potencias nucleares, aparte de todos los riesgos (por ejemplo: la venta de armas nucleares a terroristas) que hubiera supuesto la dispersión del arsenal soviético entre gobiernos que lo mejor que se podía decir de ellos es que eran "inestables".

Pero 30 años después es evidente que deberían haberse desprendido de esas armas a cambio de algo más que unas "garantías" de nada... y con la perspectiva de lo que ha pasado en 2014-24, un pequeño arsenal de armas nucleares no les hubiera venido nada mal.

La administración Bush cometieron la tontería de anunciar que Georgia y Ucrania estaban en camino de entrar a la OTAN en 2008, declaración vacía y que en la práctica no supuso ninguna mejora en su seguridad, todo lo contrario los colocó en un limbo donde ni eran parte de la alianza, pero estaban en peligro mortal y solos frente a Rusia y el "camino hacia la OTAN" no estaba definido ante la oposición de Alemania entre otros.

Lo único que lograron con esa declaración fue darle "vuelo" a la retórica rusa de que la OTAN se expandía hacia el este y que eso suponía una amenaza para Rusia, "porque los tanques y misiles americanos estarían a 500 km de Moscú". Más tonterías, para cualquiera que analice mínimamente la vertiente militar del asunto, pero las "tonterías" son la base y el combustible de la retórica rusa, y mucha gente las compra, también en Occidente.

Finalmente la explicación mas simple es la más probable y lo más probable es que los gobernantes de Occidente sean ineptos y estúpidos no malvados y astutos.

Así es. Occidente es demasiado "inconsistente" para sostener una política maquiavélica en el largo plazo. Nuestros líderes no son santos, ni mucho menos, pero cambian demasiado a menudo y el "deep state" no es tan poderoso como predican las fantasías de la extrema izquierda (y ahora derecha también... esto último revela para mí dicha inconsistencia: ahora una parte sustancial de los republicanos estadounidenses son, o se creen, tan "antisistema" como la izquierda radical de los 70-80, y el "deep state" antaño reaccionario y conservador ahora es "woke" en la narrativa contracultural de la "alt right").

Hablando de esto último, todo indica que el destino de Ucrania se decidirá en Michigan, Wisconsin y Pennsylvania por unos pocos cientos de miles de votos de diferencia (y aparte de eso, ya veremos la que puede liarse en EE.UU. tras las elecciones). Incluso con una victoria de Harris los ucranianos estarían lejos de tener asegurada su supervivencia, pero tras una victoria de Trump, salvo cambio de rumbo radical, estarían condenados a la rendición.