Terremotos, Volcanes y otros eventos de ámbito nacional

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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PhabulousPhantom
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Mensaje por PhabulousPhantom »

Kraken escribió: 30 Oct 2024, 21:15
Mig43 escribió: 30 Oct 2024, 20:48 Qué cierrre patronal ni qué niño muerto. Se les manda todos para casa por fuerza mayor y listo. No se ha hecho por pura avaricia.
O los propios trabajadores se pueden acoger a las causas de peligro e irse a sus casas.

No puedes enviar a nadie a su casa por "fuerza mayor", eso legalmente no existe.
Copio la LPRL,
Artículo 21. Riesgo grave e inminente.

1. Cuando los trabajadores estén o puedan estar expuestos a un riesgo grave e inminente con ocasión de su trabajo, el empresario estará obligado a:

a) Informar lo antes posible a todos los trabajadores afectados acerca de la existencia de dicho riesgo y de las medidas adoptadas o que, en su caso, deban adoptarse en materia de protección.

b) Adoptar las medidas y dar las instrucciones necesarias para que, en caso de peligro grave, inminente e inevitable, los trabajadores puedan interrumpir su actividad y, si fuera necesario, abandonar de inmediato el lugar de trabajo. En este supuesto no podrá exigirse a los trabajadores que reanuden su actividad mientras persista el peligro, salvo excepción debidamente justificada por razones de seguridad y determinada reglamentariamente.

c) Disponer lo necesario para que el trabajador que no pudiera ponerse en contacto con su superior jerárquico, ante una situación de peligro grave e inminente para su seguridad, la de otros trabajadores o la de terceros a la empresa, esté en condiciones, habida cuenta de sus conocimientos y de los medios técnicos puestos a su disposición, de adoptar las medidas necesarias para evitar las consecuencias de dicho peligro.

2. De acuerdo con lo previsto en el apartado 1 del artículo 14 de la presente Ley, el trabajador tendrá derecho a interrumpir su actividad y abandonar el lugar de trabajo, en caso necesario, cuando considere que dicha actividad entraña un riesgo grave e inminente para su vida o su salud.

3. Cuando en el caso a que se refiere el apartado 1 de este artículo el empresario no adopte o no permita la adopción de las medidas necesarias para garantizar la seguridad y la salud de los trabajadores, los representantes legales de éstos podrán acordar, por mayoría de sus miembros, la paralización de la actividad de los trabajadores afectados por dicho riesgo. Tal acuerdo será comunicado de inmediato a la empresa y a la autoridad laboral, la cual, en el plazo de veinticuatro horas, anulará o ratificará la paralización acordada.

El acuerdo a que se refiere el párrafo anterior podrá ser adoptado por decisión mayoritaria de los Delegados de Prevención cuando no resulte posible reunir con la urgencia requerida al órgano de representación del personal.

4. Los trabajadores o sus representantes no podrán sufrir perjuicio alguno derivado de la adopción de las medidas a que se refieren los apartados anteriores, a menos que hubieran obrado de mala fe o cometido negligencia grave.

Aquí ha habido en primer lugar una negligencia de los empresarios, por pura avaricia o dejadez, era responsabilidad suya avisar a los trabajadores de lo que se les venía encima y directamente llamarlos para que no acudiesen al trabajo, o echar a los que se presentasen a pesar de todo. :pena:
Y sí, también debería haberse decretado el estado de alarma por parte del Gobierno central, para habilitar a las administraciones autonómicas a imponer restricciones al movimiento. Sospecho que la alegría con que anteriormente se ha declarado y que luego los tribunales lo hayan declarado inconstitucional no ha animado precisamente al gobierno a tomar la decisión :green:. Y también estoy seguro de que sin ese estado de alarma los ayuntamientos y comunidades autónomas podrían haber hecho mucho más, con dar avisos por todos los medios y poner a la policía local a "informar" amistosamente a todos los circulasen en zonas de riesgo de lo que se les venía encima se habrían evitado bastantes desgracias. Aquí ha habido muchísima dejadez a todos los niveles institucionales, y espero que no se quede todo en un "era inevitable" y sin que nadie se haga responsable, porque esa es la receta para repetir el desastre de estos días.

Un saludo


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Mensaje por Mig43 »

Tampoco habria estado mal que la Generalitat, en vez de esperar a las 8 y pico de la tarde, cuando ya estaba armada, para enviar a los moviles el aviso para toda la población (sí, ese aviso que a algunso les parecia "orwelliano"), hubiera alertado poco despues de la alerta roja a las 8 de la mañana de la AEMET , o con el sgundo aviso de las 10 de la mañanaa, esa agencia que algunos quieren disolver.

Por otro lado los trabajadores no tienen la legislación en sus taquillas, no pueden "alegar" como si fueran abogados.
Última edición por Mig43 el 30 Oct 2024, 22:16, editado 1 vez en total.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

¿Son adivinos los empresarios? Si el gobierno no decreta la alarma ¿Cómo van a saber los empresarios lo que se les viene encima?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Ocell Dodo »

¿Y si decretas la alarma y luego tienes una tormenta de tercera fila?

Pues a pedir la dimisión del gobierno...

:confuso1:

Dicen que el radar meteorológico estaba fuera de servicio.


Solo los muertos han visto el final de la guerra (George Santayana).
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Mensaje por Gaspacher »

La pesada carga del mando es eso, tomar decisiones.

¡Cómo que a este gobierno le importa mucho que pidan dimisiones!

Este país es cada vez más tercermundista, a ver cuanto tardamos en sobrepasar a Argentina de una vez.


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PhabulousPhantom
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Mensaje por PhabulousPhantom »

Gaspacher escribió: 30 Oct 2024, 22:20 La pesada carga del mando es eso, tomar decisiones.

¡Cómo que a este gobierno le importa mucho que pidan dimisiones!

Este país es cada vez más tercermundista, a ver cuanto tardamos en sobrepasar a Argentina de una vez.
Esto que dices vale para todos, gobierno, comunidades autónomas, ayuntamientos y empresarios. TODOS sabían lo que iba a pasar porque la AEMET les avisó, e incluso cuando faltaban horas para que empezara, NINGUNO hizo nada, más allá de minimizarlo y decir "circulen, no hay nada que ver". Que cada palo aguante su vela, pero que no me digan que han obrado correctamente, porque NI DE LEJOS.

Un saludo


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Ocell Dodo escribió: 30 Oct 2024, 22:18 ¿Y si decretas la alarma y luego tienes una tormenta de tercera fila?

Pues a pedir la dimisión del gobierno...

:confuso1:

Dicen que el radar meteorológico estaba fuera de servicio.
No, no lo estaba, hubo problemas con el suministro de energía estos días, pero está con generador propio.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Ocell Dodo »

Parece ser que, como mínimo, Turquía, Portugal, Italia y Francia ya se han prestado a ayudar.


Solo los muertos han visto el final de la guerra (George Santayana).
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Mensaje por Gaspacher »

Como ciudadano yo no tengo por qué mantenerme informado del clima ni por AEMET ni por nada, esa es la tarea del gobierno de turno y todos fallaron.

¿Pero sabéis que fue lo que fallo realmente?

Esto... en catalán, pero se etiende.



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Mensaje por capricornio »

Gaspacher escribió: 31 Oct 2024, 08:17 ....

Ojo con ese razonamiento. Para empezar recuerdo que París está a orillas del Sena, Londres del Támesis y Budapest del Danubio. Las civilizaciones siempre se han asentado junto a ríos y las ciudades crecen en sus riberas.

Por otro lado, cuando se hacen estas afirmaciones se ignoran los aspectos legales. Las zonas junto a los cauces en las que no se puede construir son las que ocuparían las aguas en una tormenta de periodo de retorno 100 años. Sería una salvajada no construir en las invadidas por tormentas de periodo de retorno 500 años.

Se supone que los 100 años es el punto razonable entre seguridad y economía. Siempre habrá fenómenos cuyo periodo de retorno supere los 500 años (un conocido de una Confederación Hidrográfica me comentó en cierta ocasión que en España se producen al menos dos eventos al año que superan los 500 años de periodo de retorno).

Como sociedad hay que asumir que la seguridad total no existe. Y si diseñáramos el urbanismo pensando en 500 años de periodo de retorno, aunque con menos frecuencia, también se vería desbordado por fenómenos extraordinarios. Y este de Valencia, lo ha sido.

En mi opinión, la alerta se conocía de sobra. En las secciones del tiempo de los telediarios se había dicho que venía DANA y había alerta roja. Otro tema es que ha sido de una magnitud mucho mayor de los esperado. Y las consecuencias son brutales. No en vano, muchos muertos han fallecido ahogados en sus casas, y su única salvación habría sido la evacuación.

Ha salido un profesor de Hidrología de la UPV, Félix Francés, que en su día estudió la rambla de Poyo, causante de buena parte del desastre. Y se lamentaba de que con algunas actuaciones que no eran complejas, pero que no se ejecutaron, se habría mitigado parte de lo ocurrido.

Por desgracia vamos a asistir en los próximos días a filtraciones interesadas de información para dirigir las culpas a organismos de distinto color político.

A mí juicio, ni un ayuntamiento ni Emergencias saben hasta donde va a subir el nivel del agua en su municipio. Eso sólo lo saben los especialistas de Hidráulica e Hidrología de la Confederación, que además son los que aforan el caudal de un cauce permanentemente. Y pretender justificarse en que se emitió una alerta roja y se dijo "que el cauce tal venía crecido" no permite dimensionar el dispositivo de evacuación. De hecho, hubo ahogados hasta en un cuartel de la GC, que deberían ser de los primeros en conocer lo que estaba pasando.

Nadie en España que viva en zona inundable sabe hasta donde acudir si le dan una orden de evacuación. Posiblemente esta tragedia sirva para mejorar los sistemas de coordinación y evacuación. Pero no me queda duda de que esto se va a tratar de usar con intencionalidad política. Ayer en la 1 ya se oían acusaciones contra el servicio de emergencias, porque su responsable es de Vox.

Ahora, lo que toca es auxiliar a las víctimas y recuperar la normalidad. Luego analizar qué se pudo hacer mejor y que se debe cambiar. Y por último dirimir responsabilidades, si las hubiere. Porque no olvidemos que lo que ha pasado aquí ha sido una tormenta extraordinaria (no recuerdo en mi vida haber oído registros de 490 l/m2 en 8 horas como el de Chiva).


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Es una tragedia…me recuerda a las imágenes de aquí de hace un par de meses.
Por lo catastrófico del escenario aunque por fortuna no fue tan grave en daños personales como en España.

A ver si aguantan los políticos dos o tres días a repartir culpas que todavía la DANA no se ha ido.

Habría que hacer una reflexión profunda y pragmática con todo esto.
Lo primero, hay zonas donde se deberían hacer (y mantener en el tiempo) actuaciones hidráulicas que mitiguen los efectos de eventos futuros.
Tal vez suponga que en ciertas zonas se derriben las zonas residenciales o se adecuen con, por ejemplo, torres de escape.

Lo segundo, la acción en emergencias tiene que simplificarse y disponer de un mecanismo de activación automático.
También deberían funcionar apps y herramientas que den la alerta de forma personal en función de donde esté uno.
Como en Japón, con sus apps que avisan al menos 15-30sg antes de la llegada de un terremoto (salvo que estés exactamente en el epicentro).

Lo tercero…la gente.
Tenemos que aplicar más sentido común.
Con una DANA ahí afuera hay que evitar desplazamientos.
Tal vez porque hacía mucho de la última catástrofe pero me da la impresión de que la gente se lo tomó con demasiada tranquilidad (o aquí comparativamente se lo tomaron de forma mucho más afectada).


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Mensaje por Mig43 »

Ocell Dodo escribió: 30 Oct 2024, 22:18 ¿Y si decretas la alarma y luego tienes una tormenta de tercera fila?

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:confuso1:

Dicen que el radar meteorológico estaba fuera de servicio.
No estaba fuera de servicio. Unos dias antes le habia caido un rayo pero en el momento de la DANA funcionaba.
A lo mejor todos, politicos y pueblo, deberiamos intentar no utilizar las politicas de prevención de catastrofes como arma arrojadiza. Luego llega el lobo y pasa lo del cuento.
Este verano se han dado temperaturas record en el agua del mediterraneo occidental, ya se preveyó que tendria consecuencias. Como el cambio climático es una realidad y aumentará toca tomar AHORA medidas preventivas porque esto se repetirá.


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Mensaje por Gaspacher »

La orografía de las ciudades del centro de Europa y la de las costas del Levante español difieren mucho. Allí los ríos suelen ser calmos y se limitan a rebosar, mientras si te pilla uno de esos torrentes de montaña levantinos el problema es que te arrastra a toda velocidad.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Gaspacher escribió: 31 Oct 2024, 17:51 La orografía de las ciudades del centro de Europa y la de las costas del Levante español difieren mucho. Allí los ríos suelen ser calmos y se limitan a rebosar, mientras si te pilla uno de esos torrentes de montaña levantinos el problema es que te arrastra a toda velocidad.
No.

La frontera de Polonia y República Checa está llena de embudos, valles estrechos y con desniveles que cuando tira agua no drenan.
Pero es que cuando cae mucho golpe, como en Valencia, las laderas bajan el agua directamente y arrastran todo lo que tocan.
Algo parecido a lo que pasó en el Peñascal, en Bilbao en la riada del 83.

La gente estaba avisada porque en el 2000 hubo una gorda.
En cuanto se dió nivel amarillo de alerta, los Presidentes de las comunidades afectadas (aquí se llaman Primatores) empezaron a mover los planes de alerta que tenían.
Para cuando se llegó al código naranja, ya se empezó a evacuar gente de áreas inundables (incluidos centros comerciales), cuando estaba en rojo, se desconectaron de la red zonas en riesgo crítico.

En Japón, he vivido un par de terremotos del 4 al 5 en la escala, y es acojonante cómo la gente está preparada y sus mecanismos de reacción.

Asumámoslo. Las condiciones de Levante no ayudan, pero no acepto que no se pueda hacer nada.
Si hay que hacer una red de sensores y alerta, se hace.
Si hay que hacer obras para reducir el impacto, se hace.
Si hay que poner más medios, desplegarlos y mantenerlos, que se pongan.

No nos resignemos a que "es lo que hay".
Con la tecnología actual no podemos asumir 200muertos como algo que no puede evitarse.
Yo no me lo trago

Saludos


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Mensaje por Kraken »

Lo que hay que hacer es que, en circunstancias de gran riesgo, se declara el estado de emergencia en la zona, se prepara la ayuda medios y la gente para enviarla si es necesario, se cierran colegios, centros de trabajo no esenciales, se prohíben actividades al aire libre, etc y se realiza un seguimiento de la situación desde un centro de coordinación nacional.

No a toro pasado, sino antes.

Si todo queda en nada, perfecto, un buen ejercicio, si hay problemas hay con que responder y se minimizan los daños con una respuesta eficaz.


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