Agresión de Rusia a Ucrania

[Ave_Negra]

Y el asesor de seguridad nacional sería Mike Waltz, que comentó lo siguiente hace una semana durante una entrevista, siempre con la idea de sentar a ambos bandos a negociar:

Pregunta del periodista: Now, your specialty is foreign policy. I'd like to ask, what do you believe that former President Trump would do differently than the Biden administration has on Ukraine? He has said he would end the war in 24 hours. What does that mean?

Respuesta: Well, he's very focused on ending the war rather than perpetuating it and - you know, and really crafting a strategy to get both sides to the table. I think it's perfectly reasonable that this is going to come to some type of diplomatic resolution.

And first and foremost, you would enforce the actual energy sanctions on Russia. Russia is essentially a gas station with nukes. Putin is selling more oil and gas now than he did prewar through China and Russia. And you couple that with unleashing our energy, lifting our LNG ban, and his economy and his war machine will dry up very quickly. I just spoke with the speaker of the Parliament of Lithuania. She buys 85% of their oil and gas from Texas and Louisiana. She said, what do you want me to do? Go back to buying from Russia? - because we've constrained our energy supplies.

So I think that will get Putin to the table. We have leverage, like taking the handcuffs off of the long-range weapons we provided Ukraine as well. And then, of course, I think we have plenty of leverage with Zelenskyy to get them to the table.
https://www.npr.org/2024/11/04/nx-s1-51 ... trump-term

Imagino veremos propuestas de todo tipo de aquí a que asuma Trump en enero, y también nombramientos de republicanos de todos los colores y opiniones, así que toca esperar.

Dejo una de drones:

[KL Albrecht Achilles]

Primera imagen de un proyectil de artillería guiado por láser M712 Copperhead de 155 mm suministrado por EE. UU. sin embalaje, en servicio en Ucrania, Óblast de Kursk.
Los M712 Copperheads tienen la capacidad de colocar una ojiva de carga hueca de 15 libras en un objetivo en movimiento a 10 millas de distancia del sistema de artillería.


Saludos

[Kraken86]

Muy parcialmente, y además se trataba de un trampantojo, la OTAN no puede desplegar misiles en Ucrania (o los países bálticos) porque son una amenaza para Moscú (o San Petersburgo) y alteran el equilibrio estratégico.

La realidad:

1º) La OTAN ni siquiera tenía misiles de lanzamiento terrestre capaces de alcanzar Moscú cuando empezó a "venderse" esa narrativa, y si EE.UU. vuelve a tenerlos es porque los rusos les dieron la oportunidad de salirse del INF al violarlo ellos de forma clandestina... otra vez Rusia cumpliendo lo pactado y siendo transparente (lo cual les ha venido bien a los americanos, teniendo en cuenta a lo que se enfrentan en el Pacífico Occidental, pero esa es otra historia).

2º) La OTAN no necesita desplegar misiles en Ucrania para atacar Moscú. Si quieren liarla parda, los americanos (y los británicos, y los franceses) pueden lanzar SLBM en trayectoria deprimida desde el Mediterraneo Oriental, que llegarían a Moscú en pocos minutos... lo mismo que pueden hacer los rusos desde mucho más cerca todavía con Washington (y Londres, y París) desde sus propios submarinos. Y lo mismo pasa con los misiles de crucero, de lanzamiento aéreo o naval, que seguirán siendo la mayoría del arsenal convencional occidental de ataque lejano, incluso cuando estén totalmente desplegadas las unidades de misiles que van a tener el US Army y los Marines. Bombarderos B-21 lanzando misiles JASSM desde la periferia rusa son la amenaza aérea más relevante a la que se enfrentará Rusia en las próximas décadas.

No se trata de que tenga sistemas, si no de que los puede haber.
Las preocupaciones sobre la expansión de la OTAN y el despliegue de sistemas de armas cerca de las fronteras de Rusia, señalando que percibe amenazas por la proximidad de armas de la OTAN que podrían alcanzar Moscú en minutos es parte de un discurso en el que argumenta que Rusia se siente amenazada por las capacidades militares de la OTAN, particularmente con relación a sistemas de misiles avanzados en Europa del Este y la posibilidad de incluir a Ucrania en la alianza. Dejando de lado la crónica expansionista de Putin y el pensamiento de Dugin, el dirigente ruso si lleva razón al decir que cuando países soberanos ejercen su derecho a actuar dentro de sus fronteras con una acción que impacta o amenaza la seguridad de otros países, se estaría entrando de lleno en el principio de seguridad compartida o dilema de seguridad. En este contexto, cada país busca maximizar su propia seguridad, lo que puede llevar a una percepción de amenaza por parte de otros, generando tensiones internacionales. Es un poco hipócrita, por eso digo lo de parcialmente, pero el concepto es cierto y objetivo. Lo que dice Putin no es nuevo, ha pasado antes, y describe cómo los intentos de un país para fortalecer su seguridad (por ejemplo, mediante el desarrollo de armamento o alianzas militares) pueden ser vistos como amenazantes por otros, que responderán incrementando sus propias defensas. Esto genera una escalada que lleva a una carrera armamentista o a conflictos diplomáticos. Esta situación fue común durante la Guerra Fría y sigue presente en relaciones como las de la OTAN y Rusia o entre Estados Unidos y China en el contexto del Indo-Pacífico.

Es como si Marruecos empieza una alianza comercial fuerte con china y la cosa va tan bien que pasa al sector militar y a recibir sistemas de largo alcance, al punto de firmar un pacto que incluyan ciertos acuerdos que incomoden a sus vecinos (por ejemplo un tipo de alianza como la que tiene EEUU con CdS o Japón) y empiecen a llegar buques con sistemas balísticos, baterías y radares que lleguen a Madrid. Y que la cosa vaya tan bien que hagan compras como Polonia hace a Corea del Sur y se empiecen a ver las orejas al lobo, con compras de cazas de quinta generación dentro de 15 años y buques a los astilleros chinos, entre ellos submarinos. Y que la cosa no termine ahí y China empiece a barajar poner bases (como EEUU en Europa) en Marruecos con un acuerdo compartido similar a Rota. Es una hipótesis claro, pero para poner la cosa en perspectiva. ¿Como sentaría aquí, en Argelia, en los países del mediterráneo, al propio EEUU? Nadie invadiría a Marruecos, pero porque en Europa no están los países para invadir a nadie, en cambio potencias grandes si tienen ese tipo de baraja si están viendo que su equilibrio estratégico se va a la porra.

A menudo se menciona la Crisis de los Misiles Cubanos hablando de este tema ("los americanos tampoco consintieron que hubiera misiles en Cuba"), pero en mi opinión es un análisis sesgado:

1º) los misiles soviéticos eran nucleares, y encima los estaban desplegando en secreto.

2º) la situación estratégica era completamente distinta, los soviéticos tenían una gran superioridad convencional, y la defensa occidental se basaba en la superioridad nuclear americana (represalia masiva), que aquellos misiles en Cuba ponían en solfa. Pocos años después los soviéticos equilibraron la balanza y se pasó de la represalia masiva a la respuesta flexible, refrendada con la amenaza de la MAD... pero en 1962 todavía no se estaba en ese punto, y teniendo en cuenta el nivel de agresividad de los soviéticos en los 14 años anteriores (crisis de Berlín en 1948 y 1961, guerra de Corea, etc) no era como para tomárselo a broma.

Si en los años 80 los soviéticos hubieran desplegado misiles SS-20 en Cuba como respuesta a los Pershing también se hubiera liado parda, con los americanos poniendo el grito en el cielo, pero hubiera sido una pataleta similar a la de Putin en los últimos 20 años (esta cantinela empezó con el escudo antimisiles), porque para los años 80 los soviéticos ya tenían medios más que suficientes para alcanzar territorio estadounidense, incluido Washington D.C, con más rapidez incluso que desde Cuba (por eso no lo hicieron, y simplemente incrementaron sus patrullas de submarinos armados con misiles).

Sesgado no, fue una reacción obvia de la URSS. En 1958 y 1959, Dwight D. Eisenhower desplegó misiles balísticos con ojivas nucleares en Italia y Turquía, países miembros de la OTAN, y aunque los misiles nucleares que Estados Unidos desplegó en Italia y Turquía durante la Guerra Fría, específicamente los Júpiter, no fueron secretos en su totalidad, se manejaron de manera discreta y con una comunicación limitada al público general. La existencia de las bases era conocida, pero el conocimiento público sobre sus detalles específicos y el tipo de armamento que albergaban fue muy limitado. La diplomacia estadounidense y la cooperación militar con Italia y Turquía ayudaron a manejar la presencia de estos misiles sin apenas cobertura pública, aunque si se mencionaron noticias limitadas al respecto. Es exactamente lo que crítica Putin, que se vuelva a reincidir y usar territorio de la OTAN (países soberanos) para emplazar sistemas que amenacen a un tercero. Porque claro, esos países son libres de poner en su tierra lo que quieran, pero no sin represalias. Tras los PGM-19 desplegados por EEUU en Europa con capacidad de golpear la URSS en poco tiempo, la URSS hizo un movimiento espejo y replicó el golpe en Cuba. Ahí se vió que no era tan gracioso jugar poniendo armamento mío cerca tuya haciendo uso de países que lo consienten. EEUU al ver que esa carta se le volvió en contra mostró su disposición a la guerra, y se llegó a un acuerdo por el cual se retirarían los misiles soviéticos de Cuba y los estadounidenses de Italia y Turquía. Hoy en día con submarinos algunos dicen que eso ya no importa, pero si que lo hace porque sistemas de misiles discretos, móviles y rápidos acortan los tiempos de respuesta de los sistemas ABM o directamente por ser de distinta naturaleza (misil nuclear montado en vector de crucero o balístico corto de lanzamiento terrestre o aéreo).

Putin juega al chantaje usando ese pretexto en un 80% para poner en práctica su querida obra de llevar a Rusia a las fronteras anteriores y mantener su influencia como potencia regional (expansionismo), pero si es cierto que en un 20% (los porcentajes son cosa mía, a modo indicativo) tiene preocupaciones de seguridad, y esto último es algo normal porque yo también las tendría si fuera Rusia, que tiene un bloque militar absorbiendo sus esferas de influencia con capacidades militares que pueden poner en jaque las suyas. Es cierto que ningún país quiere tenerlos cerca teniendo como alternativa Europa del Oeste, pero en parte no es culpa de la Rusia actual que esos países la detestaran y quisieran unirse a Occidente. Rusia tiene un problema grande que se ha agravado con Putin hace relativamente poco, y es que arrastra consigo la pésima reputación de la URSS y la horrible historia de trato humano, violaciones de derechos, intervenciones militares, pésimas condiciones de vida y el famoso yugo soviético que no hacen justicia a la Rusia de hoy. En Rusia generalmente la gente no se está muriendo de hambre, no hay plagas de enfermedades, no son perseguidos por purgadores y tienen una tasa de paro de las más bajas del G-20. Lo que pasa es que, como Francia u otros, es un país macrocéfalico, con unas condiciones de vida distintas fuera y dentro de las urbes, porque alejado de las zonas de alto índice de desarrollo se mantiene un estilo de vida "agrario", pero no es un país como la India, no es Argelia y no es ni de lejos Corea del Norte, al contrario es un país europeo guste o no, con un tamaño, tradiciones y condiciones climáticas que lo hacen distinto a otros más cálidos, pero no es un país que quede lejos de otros países europeos o de la UE. Se podría decir que hay países en la UE con más problemas sociales, económicos y internos que Rusia pero la URSS tuvo mucha culpa y dejó una pésima imagen actual. A partir de 1922 (no 1917, esto no se dice pero importa mucho) la imagen del Imperio Ruso cayó en manos de las prácticas de Lenin y Stalin, que se dilataron en el tiempo y se mantuvo un sistema altamente destructivo donde todo se hacía por y para el estado. No fue hasta la era de perestroika (reforma) y glasnost (apertura), iniciada por Mijaíl Gorbachov en la segunda mitad de la década de 1980, cuando los ciudadanos soviéticos empezaron a experimentar un mayor grado de derechos civiles y libertades políticas incluyeron una mayor libertad de expresión, menor censura en los medios y el derecho a organizarse en grupos y asociaciones fuera del Partido Comunista. Fue esta misma liberalización la que permitió un debate más abierto sobre el gobierno y la historia de la URSS, lo que facilitó la introducción de reformas y, en última instancia, contribuyó a la disolución en 1991. Esto es algo que yo he señalado muchas veces, que era un sistema tan destructivo que solo funcionaba a base de yugo y represión, y que una vez que el pueblo tuvo voz ninguno quería esa forma de vida y acabó colapsando. Curiosamente todos aquellos que son seguidores del comunismo y el Marxismo echan la culpa a las reformas de Gorbachov que promovieron una apertura al capitalismo que debilitó la podrida economía y socavó el poder del partido, desencadenando un descontento que culminó en la desintegración de la URSS. Es decir, el comunista de a pie tiene razón en que la desviación del Marxismo-Leninismo fue lo que destruyó a la URSS con el tiempo, y así aceptan abiertamente que prefieren un sistema a base de represión y pobreza antes que un sistema que funcione.... Respetaré a todo el mundo por igual, porque los ideales son como los culos, pero como conciencia propia que soy, me parece que una persona comunista o simpatizante con el comunismo que piense que es mejor funcionar bajo la bota de un personaje como Lennin o su sucesor es para chocarlo.

Cuando Rusia pasó a ser solo Rusia, se buscó una relación más estrecha con Estados Unidos y Europa, adoptó reformas económicas basadas en el libre mercado, promovió la privatización y se abrió a la inversión extranjera, se unió al G7 (formando el G8), firmó acuerdos de cooperación con la OTAN a través del Consejo de Asociación para la Paz en 1994, firmó el Acta Fundacional OTAN-Rusia, que estableció una cooperación formal y un compromiso de ambos lados para mantener la estabilidad y seguridad en Europa, hubo un enfoque pragmático y relativamente cooperativo hacia Occidente. Se llegó a dar apoyó a Estados Unidos en su lucha contra el terrorismo y se permitió el uso de bases en Asia Central para operaciones en Afganistán. En 2002 se creó el Consejo OTAN-Rusia para mejorar la cooperación en temas de seguridad, firma del tratado SORT..... Rusia entró en una burbuja en la que empezaba a adaptarse a lo que hoy es el estándar europeo, pero vinieron condicionantes geopolíticos tanto por parte de Rusia como por parte de nosotros que lo echaron todo al traste. Cuando pasó lo de Kosovo, hubo un punto importante que se dejó pasar, ya que si bien los Balcanes habían experimentado múltiples conflictos étnicos y guerras civiles (como las guerras de Bosnia y Croacia), que amenazaban la estabilidad de toda la región, y la OTAN y los países occidentales vieron el conflicto en Kosovo como un riesgo adicional que podría desestabilizar los Balcanes y extender la violencia a otros países vecinos, también afirmó el liderazgo de la OTAN en Europa. En aquel momento Occidente, y particularmente Estados Unidos, veían los Balcanes como una región estratégica, controlar la situación en Kosovo y establecer su influencia en la región se alineaba con su objetivo de limitar la influencia de Rusia, que había apoyado tradicionalmente a Serbia. La intervención en Kosovo permitió a Occidente afirmar su presencia en una región que históricamente había tenido una importancia estratégica en Europa y que estaba en un proceso de transición post-Yugoslavia. A Rusia eso le gusto más bien poco, y 7 u 8 años después Putin empezó a abordar temas de la expansión de la OTAN llevada hasta la Conferencia de Seguridad de Múnich, donde expresó su preocupación por la expansión hacia el este. De 1999 en adelante empezaron a unirse República Checa, Hungría, Polonia, Bulgaria, Estonia, Letonia, Lituania, Rumanía, Eslovaquia, Eslovenia, Albania, Croacia, Montenegro (primer país de la ex-Yugoslavia en unirse a la OTAN después de su independencia), Macedonia del Norte..... Y eso va sumando terreno. Y no todos esos países se sumaron al carro para evitar ser atacados por Rusia como se quiere vender (de hecho muchos mantenían buenas relaciones con los rusos o compraban a estos), salvo un puñado que si querían tener alejado al oso, la mayoria aprovechó la ampliación de la OTAN porque reflejaba una reconfiguración geopolítica de la pos-Guerra Fría, donde los países del este de Europa deseaban alinearse con las instituciones occidentales (porque ahí se encontraba el cúmulo de países desarrollados), ya que además de las preocupaciones de seguridad, muchos de estos países buscaban fortalecer sus vínculos con Europa Occidental y la OTAN, en ese momento, representaba una una forma de consolidar su transición hacia economías de mercado y sistemas políticos democráticos. La membresía en la OTAN también fue vista como un paso necesario para integrarse en la Unión Europea, que muchos de estos países buscaron de manera paralela. Con todos estos cambios, Rusia empezó a perder influencia cada vez más, y sus zonas de acceso, y se culminó con Georgia en lo que respecta a las regiones separatistas de Osetia del Sur y Abjasia y el apoyo de UE y OTAN a Georgia, luego ya vino Crimea y Donbas 2014, y por último toda Ucrania en 2022.

Putin perdió la credibilidad en Ucrania, también vió afectada su imagen, pero no miente cuando dice que no se aplicó la seguridad común a Rusia, dado que se la ha cercado y la OTAN pueden proyectar unidades y sistemas desde todos los territorios añadidos (y no hablo de los dos últimos paises sino de los que se unieron antes de la invasión). Evidentemente el plan del régimen ruso es la expansión y se refuerza en la tesis de la seguridad compartida para crear victimismo en Europa, pero en ese sentido es real lo que Putin plantea, no se trata de un farol (ya digo que a mí verme un bloque crecer en mi patio no me hace gracia). Eso queramos o no está influenciado por la política exterior de EEUU que es la que sienta las bases de las relaciones de la alianza al ser el principal garante del tratado. Está haciendo lo mismo con China, promocionando diplomacia multilateral, asentando alianzas militares y acuerdos de defensa que permiten el uso de unidades norteamericanas en países cercanos y bases, restricciones comerciales (véase la política de Trump), involucramiento en el Mar de China Meridional... Pero China ha entrado a diversificar relaciones globales y es una potencia muy grande, con lo que EEUU ya no puede mantener su supremacía hegemónica ni puede presionar por tierra en vista de la escasez de socios en la región, por ello no puede apretar tanto como a Rusia, pero la forma de actuar es la misma. Mantener a las potencias emergentes en una cúpula que les impida crecer, rebajar sus capacidades ofensivas y limitar su economía y relaciones internacionales adelantándose o directamente poniendo la zancadilla. Es la realpolitik, de ahí que China toque temas como la "injerencia exterior" en cumbres de la Organización de Cooperación de Shanghái.... A EEUU le hacen cero gracia las iniciativas estratégicas como la Franja y la Ruta (BRI, por sus siglas en inglés). No interesa que un ambicioso proyecto de infraestructura y desarrollo económico conecte China con Asia, Europa, África y más allá, a través de redes de transporte, energía, telecomunicaciones y comercio... Con Rusia en Europa igual, pese a los reiterados comunicados de Rusia, la seguridad común de esta nunca importó a la OTAN, y evidentemente siempre quieres tener la sartén por el mango, más ante regímenes poco fiables como el ruso, pero si que es cierto que son granitos de arena que van sumando hasta que el 80-90% de ineptitud y intereses del régimen de Rusia colapsa con el 10-20% restante de Europa y EEUU.

Siento si me he explayado mucho para hablar de algo tan sencillo como la seguridad mutua o compartida, pero no podía hacerlo sin tocar todo lo que conlleva. Por si fuera poco, teniendo en cuenta que muchos tienden a etiquetar de pro tal o pro cual si no se dice que Occidente es lo más de lo más y el bueno buenísimo que no tiene culpa de nada, y en mi relato no queda retratado como un héroe precisamente, aclaro que no estoy diciendo con esto que a Rusia la hubiese que contentar volviendo a las fronteras de la fractura histórica de 1991 que pedía Vladimir. Lo que si hubiese propuesto yo es, en vez de ofrecerme a hablar sobre medidas de control de ciertas armas de la OTAN (una medida muy cutre) y hacer de parte negociadora (lo cual me pareció bastante pobre para negociar algo) hubiese sido alentar una revisión de la política de la alianza que citara puntos que pudieran haber favorecido a Putin a no querer hacer lo que ha hecho sin nosotros perder casi nada a cambio, como haber adoptado una postura menos expansiva respecto a la inclusión de países como Ucrania o Georgia en la OTAN (que es lo que menciona Trump en supuesta solución a la guerra, pero con la guerra ya en curso desgraciadamente), pero al mismo tiempo haber reforzado las garantías de defensa a través de otros mecanismos de seguridad no alineados con la OTAN. Aparte ofrecer a Rusia una solución para Ucrania con una autonomía dentro de un Estado independiente (que es lo que a última hora se ha hecho por la fuerza a base de muertes). Las zonas separatistas ya estaban ahí para influenciar la política de Kiev y tenían su propio status y autogobierno, Crimea por su parte es rusa de facto y estaba bajo total ocupación antes de la guerra (además es uno de territorios cuya pérdida puede suponer la utilización de arsenal nuclear por ser un territorio estratégico con importancia de máximos que Moscú no va a dejar ir nunca). Se pudo haber tocado estos dos temas pero no se hizo y las conversaciones de antes de la guerra y los mecanismos de seguridad fueron muy pobres, por no hablar de que Macron quiso sacar pecho y quedó ridiculizado. Además después se tardó muchísimo en ayudar a un país invadido y se tardaron años en retirar permisos de uso por miedo y chantaje ruso. Occidente no se ha portado bien con Ucrania después de presentarse como respaldo y cara negociadora, como dice Roberto Montesa, EEUU debió vaciar las campas que tiene llenas hasta las cejas, y como siempre digo, Alemania (también Polonia) se terminó portando mejor que el resto, aunque tarde eso sí.

[sergiopl]

No se trata de que tenga sistemas, si no de que los puede haber.

Si vamos por ese camino, Cuba es aliada de Rusia y Venezuela también. Ambos países han recibido visitas en los últimos años de submarinos y bombarderos con capacidad nuclear, ¿deberían los EE.UU. invadir esos países "por lo que puede haber" en el futuro?

El análisis de los sistemas de armas y de su despliegue (real, no hipotético) es imprescindible para comprender que el discurso de la "amenaza militar contra Rusia" es una excusa, una cortina de humo: lo que verdaderamente amenaza la desbandada hacia la OTAN de las ex-repúblicas soviéticas es la reconstrucción de la antigua URSS que pretende Putin de forma bastante evidente y que justifica sobradamente el deseo de unirse a la UE y a la OTAN de muchos países de su periferia (sí, en su momento tenían "buenas relaciones" con los rusos, pero era con la Rusia debilitada de los años 90 y primeros 2000s. Aparte de que la OTAN fuera la antesala de la UE, esos países también sabían lo que podía pasar en el futuro... y que era mejor tener un seguro de vida).

Sesgado no, fue una reacción obvia de la URSS.

Como explicaba en mi mensaje, fue una reacción que rompía el "equilibrio" de los años 50, en los que EE.UU. tenía la superioridad nuclear y la URSS la superioridad convencional. Desplegar esos misiles en Cuba neutralizaba el principal argumento defensivo de la OTAN en un momento crítico de la Guerra Fría precedido por varias crisis muy serias.

Años después los soviéticos tuvieron una capacidad similar con sus SSBN, y a los americanos no les quedó más remedio que tragar con ello y adaptarse (a esas alturas ellos ya tenían capacidad para lanzar un ataque nuclear masivo contra la URSS desde territorio estadounidense, y con el despliegue de los Minuteman y el incremento del número de SSBN ya no dependían tanto de sus bombarderos, a los que los misiles soviéticos en Cuba ponían en serio riesgo... sin duda ese fue uno de los agravantes de la crisis de los misiles).

Por eso digo que no es un caso similar al de Ucrania entrando en la OTAN, algo que no iba a ser ni mucho menos inminente y de hecho no estaba asegurado siquiera.

(Por cierto, revisa prensa y revistas de la época: el despliegue de los Jupiter -y otras armas nucleares- en Europa era de conocimiento público, y sus capacidades, de forma aproximada, también. Además, los Júpiter también eran muy vulnerables a un ataque soviético, y la modernización nuclear estadounidense que menciono los convertía en superfluos, igual que a los Thor de Gran Bretaña y a gran parte de las fuerzas aéreas con misiones nucleares que estaban desplegadas en Europa en los 50 y principios de los 60, de ahí que los americanos aceptaran sin muchos reparos su "intercambio" con los misiles de Cuba, porque salían ganando).

Hoy en día con submarinos algunos dicen que eso ya no importa, pero si que lo hace porque sistemas de misiles discretos, móviles y rápidos acortan los tiempos de respuesta de los sistemas ABM o directamente por ser de distinta naturaleza (misil nuclear montado en vector de crucero o balístico corto de lanzamiento terrestre o aéreo).

Un submarino ruso puede lanzar un misil hipersónico contra Washington D.C. desde más cerca de lo que cualquier lanzador móvil podría contra Moscú desde Ucrania, y de forma mucho más discreta. ¿Deberían montar un jaleo criminal los americanos cada vez que un Yasen zarpa de Kola? No, como no lo hicieron durante todos los años que varios SSBN patrullaban frente a sus costas... ni los soviéticos con los submarinos armados con Polaris que patrullaban el mar de Noruega o el Mediterráneo Oriental, a distancias similares de Moscú que los Júpiter.

El discurso de Putin se basa en una hipótesis: que la OTAN (o sea, EE.UU.) iba a desplegar misiles balísticos y/o hipersónicos en Ucrania, y en torno a esa idea construyó la justificación para la guerra. Eso está, como poco, a la altura de las mentiras sobre las que se contruyó la guerra de Irak. Por eso no puedo comprar de ninguna forma los discursos equilibrados que reparten las culpas y sostienen que "nos hemos portado mal con Rusia". No. No había ninguna justificación para invadir Ucrania en febrero de 2022, más que un proyecto de reconstrucción imperial.

Todo lo demás son matizaciones que se pueden discutir para pasar el rato. Yo, por ejemplo, en su momento no hubiera aceptado en la OTAN y en la UE a las repúblicas bálticas, no porque su adhesión pudiera molestar a Rusia, sino porque su defensa sería compleja en caso de guerra y porque los beneficios no superaban a los problemas potenciales. Tampoco hubiera admitido a Ucrania. El resultado de mi política hubiera sido que las repúblicas bálticas habrían sido las primeras en caer en manos rusas, y ahora estaríamos en una situación similar.

[SAETA2003]

Rusia continúa avanzando en dirección a Andriivka

[Chepicoro]

sergiopl

Si vamos por ese camino, Cuba es aliada de Rusia y Venezuela también. Ambos países han recibido visitas en los últimos años de submarinos y bombarderos con capacidad nuclear, ¿deberían los EE.UU. invadir esos países "por lo que puede haber" en el futuro?

Totalmente de acuerdo. El argumento de que esta justificado invadir al vecino de forma preventiva únicamente porque en un escenario hipotético puede ser una amenaza a futuro no es serio. Es cierto que Ucrania anunció en el 2008 que iba a empezar el camino para su adhesión a la OTAN pero en la práctica hasta 2014 no se había tomado ninguna medida al respecto. El entonces presidente de Ucrania Víktor Yanukóvich y pro-ruso había congelado cualquier cooperación con la OTAN.

Y la intervención rusa no comenzó porque Ucrania quisiera unirse a la OTAN, sino por el acuerdo comercial con la UE, simplemente Rusia no quería que Ucrania fuera integrándose económicamente con Europa e impuso a base de sobornos y presiones su "Unión Económica Euroasiática". La mayor parte de la población ucraniana hasta 2014 estaba en contra de unirse a la OTAN pero a favor de un acuerdo comercial con la UE y fue esto lo que detonó la intervención rusa. Cuando Víktor Yanukóvich anuncia que Ucrania se va a unir a la Unión Económica Euroasiática y va a desechar el acuerdo con la UE es cuando empiezan las protestas del Euromaidán cuyo reclamo original era que Ucrania firmara el acuerdo comercial con la UE.

No se necesita de un doctorado en economía para ver que aquellos países que escaparon del vasallaje a Moscú, después de una generación son mucho más ricos (Polonia, Hungría, Rumania, Bulgaria, Estonia, Lituania, Letonia), mientras que los que siguieron bajo la órbita rusa son considerablemente más pobres. Al momento de la disolución de la URSS, el ingreso por habitante en Ucrania era ligeramente superior al de Polonia, 30 años después Polonia tiene un ingreso por habitante de 4.5 veces el de Ucrania.

Cuando las protestas del Euromaidan hacen huir a Víktor Yanukóvich (escapó a Moscú) es cuando llegan los "hombrecillos verdes" a Crimea y empiezan la guerra los separatistas pro-rusos en el Donbass. Hasta ese momento nadie en el gobierno en Ucrania hablaba de unirse a la OTAN, el rechazo a la idea de unirse a la OTAN era muy mayoritario y es únicamente después de la guerra que la idea de unirse a la OTAN se vuelve mayoritaria entre los ucranianos.

Decir que Rusia invadió Ucrania porque esta quería unirse a la OTAN es una media verdad, está se volvió otanista tras la agresión rusa y no antes.

Por eso digo que no es un caso similar al de Ucrania entrando en la OTAN, algo que no iba a ser ni mucho menos inminente y de hecho no estaba asegurado siquiera.

La agresión rusa la desencadena el rechazo al proyecto de Unión Económica Euroasiática de Putin, nadie hablaba de Ucrania en la OTAN en ese momento.

El discurso de Putin se basa en una hipótesis: que la OTAN (o sea, EE.UU.) iba a desplegar misiles balísticos y/o hipersónicos en Ucrania, y en torno a esa idea construyó la justificación para la guerra. Eso está, como poco, a la altura de las mentiras sobre las que se contruyó la guerra de Irak. Por eso no puedo comprar de ninguna forma los discursos equilibrados que reparten las culpas y sostienen que "nos hemos portado mal con Rusia". No. No había ninguna justificación para invadir Ucrania en febrero de 2022, más que un proyecto de reconstrucción imperial.

Exacto y es el expansionismo ruso el que muchas veces ha vuelto a vecinos que eran pacíficos en auténticas amenazas para Rusia. Stalin utilizó con Finlandia y Rumanía argumentos similares para justificar sus invasiones que Putin ahora con Ucrania. Porque la frontera de Finlandia estaba muy cerca de Leningrado y era una amenaza en potencia si los británicos un día decidían desembarcar en Finlandia. Tras la guerra de invierno un país que era neutral que no tenía ningún plan para invadir la URSS terminó colaborando con la Alemania nazi y algo similar ocurrió con Rumanía.

Si Ucrania queda como estado independiente, va a ser patológicamente anti ruso por al menos la siguiente generación.

[Kraken86]

Si vamos por ese camino, Cuba es aliada de Rusia y Venezuela también. Ambos países han recibido visitas en los últimos años de submarinos y bombarderos con capacidad nuclear, ¿deberían los EE.UU. invadir esos países "por lo que puede haber" en el futuro?

No son socios de una alianza y es mucho más difícil poner sistemas de armas sin ser vistos en Cuba que hacerlo con la infraestructura de los aliados en la OTAN. Y no tiene por qué ser una invasión, puede pasar como en los 60, que EEUU mencione su predisposición a ir a la guerra, lo que es todavía peor.

El análisis de los sistemas de armas y de su despliegue (real, no hipotético) es imprescindible para comprender que el discurso de la "amenaza militar contra Rusia" es una excusa, una cortina de humo: lo que verdaderamente amenaza la desbandada hacia la OTAN de las ex-repúblicas soviéticas es la reconstrucción de la antigua URSS que pretende Putin de forma bastante evidente y que justifica sobradamente el deseo de unirse a la UE y a la OTAN de muchos países de su periferia (sí, en su momento tenían "buenas relaciones" con los rusos, pero era con la Rusia debilitada de los años 90 y primeros 2000s. Aparte de que la OTAN fuera la antesala de la UE, esos países también sabían lo que podía pasar en el futuro... y que era mejor tener un seguro de vida).

Eso es un error de interpretación grave.

Putin no quiere la vuelta de la URSS. La frase "la disolución de la Unión Soviética fue un desastre y pérdida para el pueblo ruso, incluidos territorios que históricamente nos pertenecían", hace referencia a lo que él ha llamado identidad nacional y los avances de la URSS pero se refiere al legado como una parte importante de la identidad histórica de Rusia. Vladimir bebe de la teta de Dugin, no de Stalin ni de ningún otro dirigente de la URSS. Él sostiene lo de las limitaciones de las autonomías, ya que aunque la URSS proporcionó uniones formales de repúblicas, estas eran a menudo superficiales y no permitían una auténtica autonomía de las naciones que componían la Unión Soviética. En este sentido, el sistema soviético, según él y Dugin, despojó de identidad y autonomía a muchas naciones, subordinándolas a una visión homogeneizadora. Por otro lado la URSS, al ser una ideología marxista-leninista, promovió una destrucción de las tradiciones religiosas y culturales rusas, y ese atemporalismo materialista es incompatible con la visión de Putin basada en valores tradicionales y en la ortodoxia cristiana. El expansionismo de Putin está relacionado directamente con el legado del Imperio Zarista, sin embargo por cronología la geopolítica soviética sigue influyendo en su política (cada vez menos porque van quedando menos dinosaurios de entonces). La visión de una Rusia poderosa y expansiva tiene una raíz profunda en el imperialismo ruso no en el comunismo o la ideología soviética. Tiene el deseo de recuperar una "gran Rusia" que se extienda más allá de las fronteras de la URSS, con un nacionalismo conservador y tradicionalista en lugar de una visión comunista o marxista.

Si lees "The Russian Empire: A Multiethnic History" del historiador Andreas Kappeler (profesor emérito de historia de Europa del Este y una figura con lecturas muy importantes) y miras el comportamiento de los Zares, ves reflejado a Putin en cada página, calcado. La URSS y él no son compatibles, va mucho más allá de lo que fue la Unión Soviética, y una mentalidad totalmente distinta con un nacionalismo conservador muy latente y alejado del comunismo. Tampoco quiere un imperio como tal, sino que está centrado en conseguir la identidad nacional rusa en el Este, por eso lo del eurasianismo en su discurso y política exterior (bebe de Dugin como Lenin de Marx en ese sentido). Es un Zar vulgar.

Lo de la seguridad común o dilema de la seguridad no es una invención de Putin, él lleva razón en eso, y estoy de acuerdo con él en que la seguridad común es un tema en el que los deberes no se han hecho (no solo con Rusia). Él ha sido un dirigente que lo ha sacado sobre la mesa, cuando era un concepto enterrado que nunca ha importado y no debe ser así. Es algo que ya fue mencionado por el destacado en las relaciones internacionales Hans Morgenthau y uno de los principales representantes del realismo clásico en la política internacional y que se terminó pasando por el forro la comunidad internacional. Es un asunto problemático porque puede llevar a más problemas, véase como Bielorrusia ha pasado a tener a disposición el menú nuclear de tito Putin en el contexto de la guerra de Ucrania, cuando esté tipo de cosas deberían estar reguladas o negociadas para que no se desbarate todo porque un chalado quiera tener el mundo bajo su manto. Una cosa curiosa de Putin es que cuando hizo la entrevista famosa, y contó su relato, cometió varias inexactitudes históricas, pero pese a ello no eran mentiras como tales sino medias verdades, lo que indica que estaba convencido de la visión que estaba vendiendo. El quiere por huevos devolver la Gloria Rusa y eso lleva a sobrepasar los territorios de la URSS, en cierta medida las negociaciones de antes de la guerra eran en la práctica inservibles porque el quería un acuerdo de máximos que no se podía conceder, de hecho lo que yo proponía ni siquiera le hubiese servido, aunque sigo pensando que las negociaciones fueron muy pobres.

Por cierto, revisa prensa y revistas de la época: el despliegue de los Jupiter -y otras armas nucleares- en Europa era de conocimiento público, y sus capacidades, de forma aproximada, también. Además, los Júpiter también eran muy vulnerables a un ataque soviético, y la modernización nuclear estadounidense que menciono los convertía en superfluos, igual que a los Thor de Gran Bretaña y a gran parte de las fuerzas aéreas con misiones nucleares que estaban desplegadas en Europa en los 50 y principios de los 60, de ahí que los americanos aceptaran sin muchos reparos su "intercambio" con los misiles de Cuba, porque salían ganando.

La información publica si existía, pero como dije era limitada según el autor de RE sobre temas nucleares.

No era como ahora, que sabes cuantas baterías vienen y cuantas se van.

Un submarino ruso puede lanzar un misil hipersónico contra Washington D.C. desde más cerca de lo que cualquier lanzador móvil podría contra Moscú desde Ucrania, y de forma mucho más discreta. ¿Deberían montar un jaleo criminal los americanos cada vez que un Yasen zarpa de Kola? No, como no lo hicieron durante todos los años que varios SSBN patrullaban frente a sus costas... ni los soviéticos con los submarinos armados con Polaris que patrullaban el mar de Noruega o el Mediterráneo Oriental, a distancias similares de Moscú que los Júpiter.

No todo se hace con submarinos, si así fuera no habría tropecientos vectores con capacidad nuclear.

Las B-61, misiles tipo ALCM, IRBM.... Aportan ventajas y desventajas frente a submarinos. Los submarinos sustituyen mayormente a los ICBM por SLBM mientras que los misiles de otras categorías siguen ofreciendo prestaciones que los de los submarinos no y viceversa.

El discurso de Putin se basa en una hipótesis: que la OTAN (o sea, EE.UU.) iba a desplegar misiles balísticos y/o hipersónicos en Ucrania, y en torno a esa idea construyó la justificación para la guerra. Eso está, como poco, a la altura de las mentiras sobre las que se construyó la guerra de Irak. Por eso no puedo comprar de ninguna forma los discursos equilibrados que reparten las culpas y sostienen que "nos hemos portado mal con Rusia". No. No había ninguna justificación para invadir Ucrania en febrero de 2022, más que un proyecto de reconstrucción imperial.

Yo no veo que justificase a Putin en ningún momento, y no me verás hacerlo nunca, pero necesito matizarlo todo antes de entrar a hablar de algo, es una cualidad mía o una pesadez para el resto que tiene que leer post kilométricos . Solo dije como es que se ha llegado ahí, no que Rusia no tenga culpa, porque la tiene casi toda. Y si, las culpas, duela o no están repartidas en los porcentajes que puse, porque Occidente juega y ha jugado un papel importante ya explicado, no es la virgen María, no nos equivoquemos.

Lo de Irak no es de la misma magnitud, EEUU no anexionó Irák solo lo invadió (muy diferente a Rusia que quiere a Ucrania directamente como parte de su territorio). Lo de las mentiras que soltó la administración Bush con las bombas es otra cosa (yo creo que lo que hizo EEUU fue necesario, pero es una opinión mía que muchos han querido desmontar y no han podido o no he entrado en razón). Lo que Putin ha hecho con Ucrania a mi parecer es peor, y a la hora de acatar las leyes internacionales y de derechos humanos (no digo que en Irak no se cometerían crimenes), EEUU es bastante más considerado que Rusia.

Todo lo demás son matizaciones que se pueden debatir para pasar el rato. Yo, por ejemplo, en su momento no hubiera aceptado en la OTAN y en la UE a las repúblicas bálticas, no porque su adhesión pudiera molestar a Rusia, sino porque su defensa sería compleja en caso de guerra y porque los beneficios no superaban a los problemas potenciales. Tampoco hubiera admitido a Ucrania.

El resultado de mi política hubiera sido que las repúblicas bálticas habrían sido las primeras en caer en manos rusas, y ahora estaríamos en una situación similar.

Yo hubiese barajado un status independiente reconocido para el Este y Crimea y no ofrecer la entrada a la OTAN de Ucrania (más o menos lo que dijo Trump), pero eso aunque razonable recae en Ucrania que es la afectada y debería ser aprobado por ella, lo cual dudo que aceptase. Por otro lado ese plan ya no sirve y aunque suene a contradicción con lo dicho en el párrafo anterior, después de la guerra creo que si es obligado la entrada a la OTAN (porque ya has sufrido perdidas y que menos que sirvan para justificar tu entrada, antes en cambio podías permitirte no pertenecer).

Zelensky por su parte no ha sido un actor realista con las soluciones y promesas sobre Crimea y parte del Donbas, y se entiende porque es su país y no tengo que ir yo a decirle que suelte Crimea, lo que me lleva a pensar que muchas de las negociaciones no las hubiese aprobado. Pero la realidad es que Crimea solo se puede asediar, no ocupar, y el Este separatista esta bien jodido. Después de romperle la cara a Putin jodiendole todo su plan de hacerse con Ucrania en poco tiempo, debió ahorrarse ofensivas declaradas como la anterior fallida (aunque causará bajas a Rusia). Si yo fuera Zelensky, me buscaría la vida con la bomba a lo discreto, con un arsenal escueto tras el cese de la guerra, y si Trump y Europa empiezan a apretar cada vez más la correa daría por concluida la guerra, aceptaría perder los territorios separatistas y Crimea, que básicamente ya no eran tuyos porque no los controlabas, me salía del TNP, me quedaba fuera de la OTAN y negociaba la UE. Si no hay UE la ayuda para reconstruir el país la veo chunga, pero más chunga que Rusia repita jugada y Europa vuelva a hacer lo mismo, quedarse viendo el toro desde la barrera. Perder el apoyo de un bloque tan importante es una cagada, pero perderlo todo es peor aún.

En ese sentido le doy la razón al presidente ucraniano cuando dijo que solo había dos opciones, o la OTAN o armas nucleares. Lo cual refleja una idea común en física y filosofía de la ciencia, la de si existe en la teoría, hay probabilidades de que ocurra.

[Chepicoro]

Mientras tanto Trump ha propuesto a Michael Waltz como asesor de seguridad nacional y a Marco Rubio como secretario de Estado, es decir, los sustitutos de Jack Sullivan y Blinken que llegaron al extremo de bloquear el envío de armas de terceros países a Ucrania (el AWACS desde Suecia) y negarse a permitir el uso de misiles contra blancos dentro del territorio ruso en específico de los aeródromos desde donde Rusia utiliza aviones con bombas planeadoras a pesar de que los gobiernos de Inglaterra y Francia varias veces solicitaron que se levantara esa absurda restricción.



Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

[Kraken86]

Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

Trump termina cargándose la amistad de Putin en esta guerra.

No es lo mismo hablar como candidato que entrar de presidente y tener que abarcar el tema en serio. Una parte de mi dice que ayudará a Ucrania, y si le tocan mucho las narices lo hará mejor que Biden, aunque no hace falta mucho para mejorar las aportaciones del anterior gabinete.

[ltcol. solo]

saludos

La ofensiva Rusa para finalmente sacar a los Ucranianos de Kursk no arranco muy bien. Dia negro para Rusia,los Ucranianos destruyen Batallon y mas de 200 soldados. La estrategia Ucraniana, que ya conocen a su oponente bien, funcionando perfectamente. Molerlos en la picadora causandoles inmensas perdidas en hombres y material.

Black Day for Russia’ – Ukraine Crushes Moscow Offensive in Kursk, Destroying Battalion and Over 200 Soldiers

Three enemy BTRs were blown up by mines, while the rest of the equipment was destroyed using FPV drones and Stugna anti-tank systems.
Analyzing the situation after three days of intense Russian counterattacks in the Kursk region, Röpke said that Russian forces had lost 28 units of armored vehicles, mostly modern BTR-82As, and over 200 soldiers killed or wounded. He said that this is a catastrophe for Putin and his generals.

As previously reported by Kyiv Post, Ukrainian operations in the Kursk region over the past three months have reportedly cost Russia over 20,000 personnel, with 7,905 killed, 12,220 wounded, and more than 700 captured.

/www.kyivpost.com/post/42116

Los Ucranianos operando en la region de KursK le han causado alos Rusos mas de 20.000 mil bajas, 7905 muertos y mas de 700 capturados.

[sergiopl]

No son socios de una alianza y es mucho más difícil poner sistemas de armas sin ser vistos en Cuba que hacerlo con la infraestructura de los aliados en la OTAN.

Que no sean socios de una alianza es un puro formalismo, y que sea "mucho más difícil" poner sistemas de armas en Cuba sin ser vistos que hacer lo mismo en Ucrania... lo vamos a dejar archivado en la sección de "cosas indemostrables", porque para empezar los rusos no necesitan hacerlo, igual que los americanos tampoco iban a desplegar en ningún caso armas nucleares en Ucrania. Ese es el punto en el que se desmorona todo el andamiaje creado por Putin: se construye con el mismo material que las armas de destrucción masiva iraquíes de 2003.

Y no tiene por qué ser una invasión, puede pasar como en los 60, que EEUU mencione su predisposición a ir a la guerra, lo que es todavía peor.

¿Es peor mencionar tu predisposición a ir a la guerra que invadir un país soberano? Entiendo el argumento (amenaza de guerra total contra la URSS en 1962 vs invasión limitada de Ucrania en 2022), pero no lo comparto

Eso es un error de interpretación grave.

Como si hubiera una gran diferencia práctica entre querer "reconstruir" la URSS o el Imperio zarista. El resultado final es el mismo: Rusia pretende dominar a sus vecinos. Cuando digo que "Putin quiere reconstruir la URSS" no me he explicado bien: no me refiero a que quiera instaurar un régimen comunista en el mismo ámbito geográfico que la URSS, sino a que quiere dominar a sus vecinos, directa o indirectamente. Podrías haberte ahorrado el discurso, aunque está bien escrito y es interesante, yo sí lo he leído

En cuanto al tema de la "seguridad compartida"... para mí eso es, por ahorrar palabras y que no me censure el foro, bullshit. Y pienso lo mismo de las "esferas de influencia".

Todos esos conceptos no son más que excusas para justificar la dominación de las grandes potencias sobre sus vecinos, ya sea invadiéndolos o imponiéndoles su voluntad por derecho divino. Pero... ¿y la realpolitik, sergiopl? ¿No comprendes que el mundo funciona así porque...

Sinceramente, me da igual si lo hace Rusia con Ucrania o EE.UU. con Cuba, no me parece correcto. Si se produjera un despliegue masivo de fuerzas militares occidentales en Ucrania podría entender que Rusia se sintiera amenazada, pero en las circunstancias reales no se sostiene por mucho que se quiera adornar (y eso sin entrar en lo que ha apuntado Chepicoro: en 2014, que es cuando empieza todo, Ucrania estaba muy, muy lejos de entrar en la OTAN... y yo añado que en 2022 también).

La información publica si existía, pero como dije era limitada según el autor de RE sobre temas nucleares.

No era como ahora, que sabes cuantas baterías vienen y cuantas se van.

Desconozco si había datos concretos del número de misiles en la prensa (he visto titulares sobre el despliegue, no sobre eso), pero las bases no eran secretas y las baterías no eran móviles. No hacía falta una gran red de espionaje para saber cuantos misiles había en Italia y Turquía (por no decir que los soviéticos, que resulta que sí tenían una GRAN red de espionaje, posiblemente estaban enterados de todos los detalles del despliegue antes de que saliera siquiera en la prensa).

No todo se hace con submarinos, si así fuera no habría tropecientos vectores con capacidad nuclear.

Pues el grueso de las cabezas nucleares estadounidenses (y francesas, y británicas) están en submarinos

Lo que dices es técnicamente correcto, de hecho el arsenal nuclear occidental debería modernizarse y ganar en flexibilidad, pero lo cierto es que la OTAN no tendría ninguna necesidad de desplegar armas nucleares en Ucrania porque tendría otras alternativas para cumplir la misma misión sin meterse en líos. Es más: ¿quién dice siquiera que a los ucranianos les hubiera interesado tener armas nucleares occidentales en su territorio antes de 2022? Todo esto nace de la paranoia rusa, como si la OTAN tuviera la intención secreta de lanzar un ataque nuclear por sorpresa y por eso fueran a desplegar sus misiles (misiles que no existen, porque ni siquiera ahora hay planes para construir misiles occidentales de corto y medio alcance con capacidad nuclear) en Ucrania para destruir Moscú.

Que por cierto... la misma idea del ataque decapitador por sorpresa contra Rusia es ridícula desde el momento en el que los rusos tienen su sistema Perimetr que garantiza una respuesta nuclear incluso si Putin, el ministro de Defensa y el jefe del Estado Mayor mueren sin enterarse de lo que está pasando.

Yo no veo que justificase a Putin en ningún momento, y no me verás hacerlo nunca, pero necesito matizarlo todo antes de entrar a hablar de algo, es una cualidad mía o una pesadez para el resto que tiene que leer post kilométricos . Solo dije como es que se ha llegado ahí, no que Rusia no tenga culpa, porque la tiene casi toda. Y si, las culpas, duela o no están repartidas en los porcentajes que puse, porque Occidente juega y ha jugado un papel importante ya explicado, no es la virgen María, no nos equivoquemos.

En eso estamos en completo desacuerdo. Occidente no es la virgen María, se pueden criticar muchos aspectos de su política, pero en la invasión de Ucrania la responsabilidad es exclusivamente rusa. Ni un 20, ni un 10%. Rusia (no tú) justificó su invasión con unos argumentos insostenibles, basados en hipótesis de futuro que ni siquiera eran demasiado plausibles.

Lo de Irak no es de la misma magnitud

Como decía antes, yo me refería a las mentiras para justificar la guerra.

En lo referente a lo que comentas sobre las formas de finalizar la guerra y la conveniencia de un posible programa nuclear ucraniano, nada que añadir... solo señalar que esto último no lo veo viable: los rusos se enterarían con casi total seguridad antes de que estuviera listo, y tratarían de desmontarlo por todos los medios, incluyendo amenazas nucleares que en ese caso yo sí me tomaría en serio.

[Ave_Negra]

(...)
Los Ucranianos operando en la region de KursK le han causado alos Rusos mas de 20.000 mil bajas, 7905 muertos y mas de 700 capturados.

Tres semanas atrás Syrskyi comentó las bajas rusas en Kursk, creo que por primera vez. Se ve que las actualizó la semana pasada, incluyendo, aparte de las bajas que comentas, las siguientes pérdidas de equipo:

The AFU also destroyed 1,101 units of Russian weaponry and equipment, including:

54 tanks;
276 armored fighting vehicles;
107 artillery pieces and mortars;
5 multiple-launch rocket systems (MLRS);
659 vehicles.
https://newsukraine.rbc.ua/news/russian ... 85598.html

Allí mismo el hombre dice que tenía inteligencia desde Mayo sobre un posible ataque ruso en Sumy, y que por ello lanzó esta "ofensiva preventiva". No sé si será verdad, o si la inteligencia falló, o si los rusos realmente estaban preparándose (lejos de la frontera), pero el hecho es que cerca no tenían nada. Ni vehículos ni hombres ni munición acumulada, no había nada de nada. Tuvieron que improvisar la defensa de Kursk y traer hombres de todo el frente para tapar los agujeros. Ahora que los ucranianos están comenzando a criticar cada vez más esta operación, incluso desde dentro de las FF.AA*, salió el jefe a justificarla frente a la población.

* Son ejemplos de lo que criticó el 27 de octubre en una entrevista en un canal de YouTube el general ucranio Dmitro Marchenko: “Quizá nuestros líderes tienen algún plan secreto genial, de lo contrario no entiendo por qué nuestras mejores brigadas están en Kursk, mientras nuestras defensas en Ucrania están colapsando”. La voz de Marchenko no es la única que considera la operación en suelo ruso un error mientras el invasor gana cada día terreno en la provincia de Donetsk.
https://elpais.com/internacional/2024-1 ... -ruso.html

Aparentemente luego de ese y otros comentarios, este general "renunció" por cuestiones de salud. Hubo otro problema reciente entre Syrskyi y un voluntario ucraniano, donde este último denunció que el primero lo quiso enviar al frente por pedir públicamente reformas en el ejército. Eso causó mucho revuelo entre la población y los militares que apoyan al muchacho, y al final desactivaron la situación con una reunión entre las partes y unas fotos sonriendo para la cámara.

[Kraken86]

Que no sean socios de una alianza es un puro formalismo, y que sea "mucho más difícil" poner sistemas de armas en Cuba sin ser vistos que hacer lo mismo en Ucrania... lo vamos a dejar archivado en la sección de "cosas indemostrables", porque para empezar los rusos no necesitan hacerlo, igual que los americanos tampoco iban a desplegar en ningún caso armas nucleares en Ucrania. Ese es el punto en el que se desmorona todo el andamiaje creado por Putin: se construye con el mismo material que las armas de destrucción masiva iraquíes de 2003.

Eso es un sin sentido que no veo veo por donde cogerlo.

¿Es peor mencionar tu predisposición a ir a la guerra que invadir un país soberano? Entiendo el argumento (amenaza de guerra total contra la URSS en 1962 vs invasión limitada de Ucrania en 2022), pero no lo comparto.

No hay mucho que compartir, son dos bloques nucleares al borde de la guerra.... Lo que dejó al mundo en vela un par de noches. Y no me refiero a Ucrania, me refiero a que la declaración de EEUU fue bastante peor que, por ejemplo invadir cuba por el pretexto de armas puestas a tiro de piedra de sus territorios, pero la otra parte lo entendió. En el caso de una invasión (EEUU podía haberlo intentado y haber eliminado toda la morralla de allí, pero bueno, no es teóricamente moral dicen algunos), la URSS difícilmente le iba a declarar la guerra (hay quien dice que si y quien dice que no), y esto era preocupación de Castro (ya sabes, de las garantías de los soviéticos nunca te fíes).

Pienso que si EEUU llega a invadir Cuba lo único que hubiese pasado es que hoy en día podríamos ir allí de vacaciones sin preocupación a qué se nos caiga la fachada de un edificio en ruinas encima, nos roben o nos peguen una puñalada. A alguno le sentará mal que aliente a un país (en este caso EEUU sobre Cuba) a invadir otro (ya se me ha lanzado al cuello más de uno sobre esto), pero el resultado de aquello hoy es probable que fuera el aspecto de Singapur en miniatura (con infraestructura más baja eso sí) y no la mierda que es.

Como si hubiera una gran diferencia práctica entre querer "reconstruir" la URSS o el Imperio zarista

Son sistemas distintos.

Es mejor decir que Putin quiere montar su propio castillo en Europa, a decir que quiere la URSS 2.0, porque lo que él quiere es más ambicioso que eso (va fuera de los límites de la URSS y conglomera los países del Pacto de Varsovia). Es un sistema que no entiende de autonomías independientes, mientras que la URSS se organizaba de otra forma.

El resultado final es el mismo: Rusia pretende dominar a sus vecinos.

Dominar no, anexionar, las cosas por su nombre.

La URSS no mantenía la idea de anexionar territorios de otras repúblicas en el sentido de incorporarlos a la URSS de forma directa, sino más bien consolidar y centralizar el poder dentro de la estructura del Estado soviético, y controlar firmemente las fronteras internas y externas del país. Putin por su parte quiere la Identidad Nacional rusa en Europa (cual Zar Vulgar), lo cual es peor.

Cuando digo que "Putin quiere reconstruir la URSS" no me he explicado bien: no me refiero a que quiera instaurar un régimen comunista en el mismo ámbito geográfico que la URSS, sino a que quiere dominar a sus vecinos, directa o indirectamente. Podrías haberte ahorrado el discurso, aunque está bien escrito y es interesante, yo sí lo he leído

No los quiere dominar, quiere volver a controlar lo que hizo Pedro I en el 1700.

En cuanto al tema de la "seguridad compartida"... para mí eso es, por ahorrar palabras y que no me censure el foro, bullshit. Y pienso lo mismo de las "esferas de influencia".

A EEUU, Rusia, China y otras potencias regionales no le parecen bullshit cuando ven que otras potencias tanto hegemónicas como emergentes hacen chanchullos cerca suya. Por algo será.

Sinceramente, me da igual si lo hace Rusia con Ucrania o EE.UU. con Cuba, no me parece correcto. Si se produjera un despliegue masivo de fuerzas militares occidentales en Ucrania podría entender que Rusia se sintiera amenazada, pero en las circunstancias reales no se sostiene por mucho que se quiera adornar (y eso sin entrar en lo que ha apuntado Chepicoro: en 2014, que es cuando empieza todo, Ucrania estaba muy, muy lejos de entrar en la OTAN... y yo añado que en 2022 también).

Me parece que llevas dos páginas sin entender a donde quiero llegar.

No es que le dé la razón a Putin en qué el se sienta amenazado, me refiero a que sacó un tema que debería ser mucho mas importante de lo que es. Putin es un hipócrita, pero lo de la seguridad común no es una gilipollez, y ahí quiero llegar yo. Si me dices de defender a Putin, pues no, porque el mismo se contradice con las maniobras que hizo antes de invadir Ucrania (las primeras, no las segundas) violando el principio de seguridad común que el mismo dice que hay que respetar.

Desconozco si había datos concretos del número de misiles en la prensa, pero las bases no eran secretas y las baterías no eran móviles. No hacía falta una gran red de espionaje para saber cuantos misiles había en Italia y Turquía (por no decir que los soviéticos, que resulta que sí tenían una ran red de espionaje, posiblemente estaban enterados de todos los detalles del despliegue antes de que saliera siquiera en la prensa).

Yo tengo entendido que de cara al público se hizo de forma limitada, o eso he leído. Las bases como dije si se conocían, y se habló de los misiles, pero no se dieron detalles que hoy te puedes encontrar en Defensa.com o cientos de páginas militares.

Yo me imagino que hoy si te pones a recopilar encontrarás información de esos años y posteriores, pero hasta donde tengo entendido, fue información limitada de cara al público general y Italia y Turquía jugaron un papel en esto de la información según GP de Revista Ejércitos.

Pues el grueso de las cabezas nucleares estadounidenses (y francesas, y británicas) están en submarinos

Si pero también los hay móviles de lanzamiento terrestre, naval y aéreo, y esos no se desmantelan porque los submarinos disparen SLBM's.

Los submarinos forman parte de lo que se conoce como triada nuclear fuerte, que junto con los ICBM en tierra (fijos o móviles) forman parte del arsenal estratégico importante. Luego están los de crucero, IRBM, balísticos de lanzamiento aéreo, bombas, etc...

Lo que dices es cierto, de hecho el arsenal nuclear occidental debería modernizarse y ganar en flexibilidad, pero lo cierto es que la OTAN no tendría ninguna necesidad de desplegar armas nucleares en Ucrania porque tendría otras alternativas para cumplir la misma misión sin meterse en líos.

¿Como qué no tienen ninguna necesidad de desplegar en Ucrania si este forma parte de la OTAN?, ¿y si hace falta porque se estima oportuno y Ucrania lo permite que ley lo impide? Las B-61 desplegadas en el 1969 se desplegaron en europa teniendo misiles que ya superaban los 13.000km, y no se retiraron en 1991 pese a que cayó la URSS. Cuando alguien entra en la OTAN está firmando no solo para recibir protección, también para darla, lo que conlleva al uso de sus instalaciones o espacio si la alianza así lo ve oportuno. Si no quiere se puede negar, pero si por lo que sea se llama al ART 5 está obligado a permitir que la OTAN use su territorio para la proyección de fuerza en el marco de la defensa colectiva.

Lo que dices de que la OTAN tendría otras alternativas para no meterse en líos no lo decide más que el que recibe el golpe, no el que lo ejecuta, de ahí la famosa frase de un un mariscal de campo alemán del siglo XIX llamado Moltke el Joven que dijo "cualquier plan funciona bien hasta que se da el primer tiro". Aquí entraría lo que ya hablamos en su día, que puede atacar la infraestructura crítica con misiles con cabeza convencional para evitar problemas mayores, pero eso ya depende de como lo tome el Kremlin. También están las cabezas nucleares de bajo rendimiento W76-2 que probó EEUU en los Trident qué mencionaste. Y con todo y con eso se busca seguir diversificando el entramado nuclear con otros vectores y medios, por lo que pueda suceder. Por eso los submarinos no sustituyen los misiles de tierra, aéreos ni navales.

¿Quién dice siquiera que a los ucranianos les hubiera interesado tener armas nucleares occidentales en su territorio antes de 2022? Todo esto nace de la paranoia rusa, como si la OTAN tuviera la intención secreta de lanzar un ataque nuclear por sorpresa y por eso fueran a desplegar sus misiles (misiles que no existen, porque no hay misiles occidentales de corto y medio alcance con capacidad nuclear) en Ucrania para destruir Moscú.

De paranoia rusa nada. Al igual que tampoco es ninguna paranoia que la OTAN se preocupe de que ahora haya armas en Bielorrusia en manos de tito Luka cedidas de la noche a la mañana que antes no pasaba desde los despliegues previos de la URSS. Rusia no puede controlar las armas en los países de la OTAN, y no existe un artículo específico (ninguno) en los tratados de la OTAN que impida directamente el despliegue de armas nucleares en cazas o sistemas móviles cerca de Rusia, y ningún acuerdo internacional aborda este tipo de cuestiones (de misiles si existen limitaciones por el Tratado de Fuerzas Nucleares de Alcance Intermedio, pero no de misiles de crucero o balísticos cortos). Preocuparte porque mañana desde Rumanía salgan F-35 furtivos con B-61 o ALCM que no son de esa nación hacia mi país no es paranoia.

Lo que dices es negar la mayor. Los rusos paranoias tienen muchas, pero esa en concreto no lo es. Si tú le dices a Herman Kahn que eso es una paranoia, después de las horas que se pegó en el RAND (centro financiado por el gobierno de los EE.UU. sobre cuestiones de estrategia nuclear y la teoría de la guerra), te dirá que te pongas a hablar de otra cosa menos de paranoias.

Antes de febrero del 22 me llamaron iluso en cierto foro llamado PMYA por decir que Rusia invadiría Ucrania dado los acontecimientos, pero luego se vio que aquello no eran paranoias mías, y todavía espero una disculpa de tal personaje, aunque se ve que las personas no saben reconocer errores, solo pretender sentar cátedra.

Que por cierto... la misma idea del ataque decapitador por sorpresa contra Rusia es ridícula desde el momento en el que los rusos tienen su sistema Perimetr que garantiza una respuesta nuclear incluso si Putin, el ministro de Defensa y el jefe del Estado Mayor mueren sin enterarse de lo que está pasando.

Si, el sistema infalible ruso del que habla RT alias mentiras y Sputnik alias falacias.

A saber que hay de cierto en eso...

En eso estamos en completo desacuerdo. Occidente no es la virgen María, se pueden criticar muchos aspectos de su política, pero en la invasión de Ucrania la responsabilidad es exclusivamente rusa. Ni un 20, ni un 10%. Rusia (no tú) justificó su invasión con unos argumentos insostenibles, basados en hipótesis de futuro que ni siquiera eran demasiado plausibles.

No sé con qué argumentos justifica Putin su invasión, para mí perdió valor en cuanto habló de nazis, además el régimen putiniano cambia de argumento como uno cambia de calcetines, no es solo que los argumentos sean infumables, es que son ya muchos. Los argumentos personales mios para darle un 10% de culpa a Occidente tienen que ver con acontecimientos de geopolítica y figuras que han predefinido años pasados. Desde lo dicho ayer de los Balcanes, la política de la OTAN, las figuras que participaron en el Euromaidan y las resoluciones propuestas en las negociaciones de la guerra creo que como mínimo representan mi 10%.

De la crisis del 2014 no hablé, porque no quería entrar en política y se me haría muy largo, pero recuerdo que Victoria Nuland, entonces asistente del Secretario de Estado de EE.UU. para Asuntos Europeos y Euroasiáticos, fue grabada en una conversación telefónica en 2014 en la que discutía sobre la composición del gobierno ucraniano de Yanukóvich y sugirió un grado significativo de involucramiento de Estados Unidos en los asuntos internos de Ucrania. El vídeo se filtró y fue comentado por la BBC. En él se manifestó el escepticismo sobre la permanencia de Yanukóvich en el poder, diciendo que el presidente ucraniano "ya no es parte de la solución", se discutió la posibilidad de un cambio en el liderazgo de Ucrania, y junto con el embajador Pyatt hablaban sobre los posibles miembros del nuevo gobierno de Ucrania tras la caída de Yanukóvich. Nuland sugería que quería asegurar que ciertas figuras clave estuvieran involucradas en el gobierno, especialmente con la idea de que se mantuviera una orientación hacia el Oeste. Mencionó específicamente al líder opositor Arseniy Yatsenyuk, a quien expresó su apoyo para ser parte del gobierno de transición. Luego hubo Senadores de EE.UU. como John McCain y Chris Murphy, quienes visitaron Kiev durante las protestas y mostraron su apoyo a los manifestantes, abogando por el apoyo a Ucrania y su acercamiento a Occidente en un momento muy crucial durante la destitución de un presidente legítimo. Herman Van Rompuy (Presidente del Consejo Europeo) se reunió con figuras clave del gobierno ucraniano y los líderes de la oposición expresando el apoyo de la Unión Europea a las aspiraciones europeas de Ucrania y advirtió al gobierno de Yanukóvich sobre las consecuencias de no firmar el acuerdo de asociación con la UE, subrayando que la UE estaba dispuesta a ayudar a Ucrania a avanzar hacia una relación más estrecha con Europa. Al que no está muy puesto en la materia puede parecerle una idiotez pero es un tema serio teniendo en cuenta que ocurría mientras se arremetía políticamente contra un presidente elegido legítimamente en las elecciones presidenciales de 2010, ganando contra Yulia Timoshenko y con unas votaciones reconocidas por los observadores internacionales como libres. Con esto no me refiero a si hubo un golpe de estado creado por Occidente o no, ya que a mí modo de ver no, pienso firmemente que Víctor fue destituido por descontento popular y lo mucho que se agravó luego con las represivas acciones contra civiles, pero si hubo un agravamiento de los hechos (con figuras como las mencionadas haciendo lo dicho) mientras un observador (en este caso Rusia) contemplaba el panorama, y en eso si estaba involucrado Occidente y es demostrable (se pueden poner nombres, discursos, cargos y fechas).

Evidentemente el otro 90% es a mí modo de ver culpa única y exclusiva de Putin y sus ansias de expansionismo, pero nunca pienses que unos son buenos buenos y otros malos malos. Es una opinión mía que la geopolítica es bastante extensa en cronología y circunstancias para señalar y cargar la totalidad a solo uno (y se extrapola a todas las guerras).

Como decía antes, yo me refería a las mentiras para justificar la guerra (Irak).

Es complejo. La justificación de Irak fue muy grave porque bajo la presión internacional y una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, Irak aceptó el retorno de los inspectores de armas de la ONU, encabezados por la UNMOVIC (Comisión de Monitoreo, Verificación e Inspección de las Naciones Unidas) y el OIEA (Organismo Internacional de Energía Atómica), para investigar sus programas de armas de destrucción masiva. Y no solo los informes de la UNMOVIC y OIEA no encontraron nada, es que el MI6 británico sugirió discrepancias en las afirmaciones de la CIA y aun así se tomó por válido el discurso, y EEUU decidió atacar.

Cosas de ser superpotencia, que te puedes permitir ciertas cosas. Al menos la guerra se libró sabiendo hacer la guerra, no aplanando como Putin en Ucrania.

En lo referente a lo que comentas sobre las formas de finalizar la guerra y la conveniencia de un posible programa nuclear ucraniano, nada que añadir. Solo señalar que esto último no lo veo viable.

Los rusos se enterarían con casi total seguridad antes de que estuviera listo, y tratarían de desmontarlo por todos los medios, incluyendo amenazas nucleares que en ese caso yo sí me tomaría en serio.

Como Europa y EEUU no le den salida a la guerra de Ucrania, y está se vea con la correa atada de pies y brazos, ya lo veremos.

Lo de hacerse con la bomba es siempre y cuando el acuerdo alcanzado sea demasiado desfavorable para Ucrania ojo, no si se alcanza membresía en la OTAN y UE.

[sergiopl]

Eso es un sin sentido que no veo veo por donde cogerlo.

Ya me dirás donde está el sinsentido en pensar que: a) se pueden desplegar armas en un país sin ser "aliados formales", b) se podrían desplegar armas nucleares en Cuba sin que se enteraran los americanos (juraría que hasta pasó una vez...), y c) que los rusos no tienen los mismos incentivos para hacerlo ahora que en 1962, porque tienen alternativas.

Son sistemas distintos.

Te lo tomas todo de una forma demasiado literal. Céntrate en el contexto y ahorrarás tiempo al contestar a mis mensajes, en lugar de fiscalizar cada frase: que Putin quiere expandirse y amenaza a sus vecinos es lo único relevante para esta discusión. Mencioné a la URSS porque es el precedente más reciente de un estado con capital en Moscú que dominaba todo el territorio al este de Polonia

A EEUU, Rusia, China y otras potencias regionales no le parecen bullshit cuando ven que otras potencias tanto hegemónicas como emergentes hacen chanchullos cerca suya. Por algo será.

Que lo hagan más países no hace que sea menos hipócrita. Si EE.UU. invadiera Cuba o Venezuela diciendo que suponen una amenaza porque los rusos o los chinos podrían formar una alianza con ellos y desplegar allí armas nucleares te diría lo mismo que ahora: "bullshit".

No es que le dé la razón a Putin en qué el se sienta amenazado, me refiero a que sacó un tema que debería ser mucho mas importante de lo que es. Putin es un hipócrita, pero lo de la seguridad común no es una gilipollez, y ahí quiero llegar yo.

Sí, en mi opinión lo es. Y de las gordas. Se trata de una excusa para que las grandes potencias puedan imponer su voluntad a otros países. A ti te parece que es la forma en la que debe funcionar el mundo, a mí no. Poco más queda por discutir.

Yo tengo entendido que de cara al público se hizo de forma limitada, o eso he leído. Las bases como dije si se conocían, y se habló de los misiles, pero no se dieron detalles que hoy te puedes encontrar en Defensa.com o cientos de páginas militares.

ITALY TO RECEIVE U.S. MISSILES SOON; Rome Says Some IRBM's Are Due by End of the Year -- Left-Wingers Protest
NYT, 26 de septiembre de 1958

Una vez más, te recomiendo que te fijes en el contexto de la discusión para no irnos por las ramas: el despliegue de los misiles Júpiter en Italia y Turquía no fue secreto, como si lo fue el de los misiles soviéticos en Cuba. También se sabía que tenían más de 1.500 millas de alcance. No es necesario discutir sobre si era público que había 30 misiles en Italia y 15 en Turquía.

Si pero también los hay móviles de lanzamiento terrestre, naval y aéreo, y esos no se desmantelan porque los submarinos disparen SLBM's.

Centrémonos: de lo que se trata es de que los americanos no necesitan desplegar misiles balísticos en Ucrania. Esa es una amenaza inexistente que Putin utiliza para arrimar el ascua a su sardina, y que muchos "compran" por pura ignorancia acerca de los sistemas de armas nucleares y sus capacidades.

¿Como qué no tienen ninguna necesidad de desplegar en Ucrania si este forma parte de la OTAN?, ¿y si hace falta porque se estima oportuno y Ucrania lo permite que ley lo impide?

¿Hay armas nucleares de la OTAN en Estonia? ¿Y en Polonia? CLARO que pueden desplegarlas si quieren, en la misma Narva, pero no lo hacen porque no lo necesitan. Podrían retirarse las B61 de Europa y la capacidad disuasoria de la Alianza perdería más bien poco (más que nada porque las B61 están relativamente obsoletas, aunque el cambio de F-16/Tornado por F-35 ha mejorado la capacidad nuclear táctica de la OTAN, que estaba muy deteriorada).

De paranoia rusa nada.

Que tú la compartas no hace que sea menos paranoia

Explícame la diferencia, en términos de amenaza, entre que pueda despegar un F-35 desde Rumanía o que lo haga un B-2 desde Missouri... o que un Ohio lance sus Trident desde el Mediterráneo Oriental. Simplemente son más opciones para la OTAN, pero para los rusos la diferencia es solo técnica: ellos se estarán comiendo el pepinazo igualmente. Por no hablar de que, con respostaje en vuelo, los F-35 con misión nuclear no tienen ninguna necesidad de estar basados en Rumanía... de hecho estarán mucho mejor en Lakenheath.

Hay mucho más de política en el "nuclear sharing" y en la presencia de armas nucleares americanas en Europa que de necesidad militar perentoria (no así en los 50).

Y lo mismo con respecto a los misiles Iskander en Bielorrusia. Incrementan las capacidades rusas, pero si Putin decide lanzar un ataque nuclear contra Europa dará igual que el misil se lance desde un bosque a las afueras de Baranovichi o desde Kaliningrado.

Si, el sistema infalible ruso del que habla RT alias mentiras y Sputnik alias falacias.

Ni que fuera algo tan extraordinario. Por no decir que hay métodos mucho más simples y suficientes para garantizar que haya una respuesta en caso de ataque decapitador, como la pre-delegación de la autoridad de lanzamiento durante una crisis, algo que ya se hacía en tiempos de Eisenhower... y hasta la carta del Primer Ministro en los SSBN británicos

De la crisis del 2014 no hablé, porque no quería entrar en política

Pues podrías habértelo ahorrado: nada de lo que cuentas justifica la invasión de Ucrania, ni siquiera en un 1%, ya que te gusta hablar de porcentajes.

Como Europa y EEUU no le den salida a la guerra de Ucrania, y está se vea con la correa atada de pies y brazos, ya lo veremos.

Lo de hacerse con la bomba es siempre y cuando el acuerdo alcanzado sea demasiado desfavorable para Ucrania ojo, no si se alcanza membresía en la OTAN y UE.

En mi opinión, esa alternativa va a ser irrealizable y Zelenski la pone sobre la mesa para presionar a Occidente.

Es complejo.

No lo es. La guerra de Irak fue una cagada mayúscula que ha provocado muchísimos problemas, pero ya que decías que en 21 años no has entrado en razón sobre el tema, no vamos a discutirlo (yo sí lo hice, ahora ni siquiera me parece apropiado un ataque contra Irán).

Tampoco deberíamos seguir con este debate, ya que estamos dando vueltas, yo me bajo aquí. Contesta si sientes la necesidad

[Kraken86]

Necesidad ninguna, pero si que sería mejor que dejes de hablar reiteradamente de justificación como si estuvieses hablando con el propuso boniato de turno. Indirectamente pareciese que todo aquel que tenga argumentos sobre los condicionantes en Europa desde 1991 estuviese justificando guerras. La invasión de Ucrania no está justificada, y yo por mi parte me limitó a hablar de lo que pasó en Occidente y lo que pasó en Rusia, y de ahí hablaré de mi visión, que bastante respaldada está en hechos constatados, por eso mejor olvídate de tú justificas, él justifica y ellos justifican, porque yo al menos no voy por ahí (me gusta hacer de abogado del diablo eso sí). Si quieres darlo por zanjado adelante, yo tengo mi opinión y tú la tuya, cada quién tendrá sus fuentes y es una tontería llevarlo a más, a fin de cuentas el debate saltó porque me espondiste a lo que yo mencioné sobre la seguridad mutua en un mensaje que precisamente iba en contra de un usuario que parecía querer vender Ucrania a Rusia cual palmero.

El resto no es que lo tome literal como dices, prefiero ser objetivo, y tienes una curiosa manera de interpretar la cosas. No digo que a malas o buenas, pero está siempre ese rescordo de "a mí no me vale porque no pienso así y es una tontería". Yo no pienso como mucha gente pero cuando hablo con ellos aplico lo de "disentir pero comprender", en tu caso es como que quieres llevar el tema a un mismo cauce (culpabilidad de Rusia como sea) cuando no hablamos precisamente de eso. Seguro que ciertas tonterías y paranoias rusas que dices no lo serían si un vecino empieza a acumular capacidades y patatas, porque para comprender algo muchas veces hay que verse en la tesitura o tener conocimiento de lo que se critica. No es lo mismo estar en el sofá de casa y ser aficionado que hablar con gente que va a los CEOC de la OTAN, como puede ser un Coronel bajo el mando del MOPS (Cuartel General de la Defensa) y ver el panorama cuando se monitorea un ejercicio donde se ven ciertas burbujas sin tapar o vulnerabilidades (esa gente no habla de paranoias o tonterías). Hay ciertas cosas que yo he oído en persona del Almirante Garat, el cual he tenido el placer de conocer (estuvo de paseo dos días en A Graña cuando yo estuve allí antes de irse a COMSPMARFOR) y entiendes que hay cosas que no comprendes porque directamente no las conoces. Pero no voy a alargarme y respeto tu opinión.

Slds

PD: Con los misiles de Italia y Turquía lo mismo, te has sacado de la manga una afirmación mía que no existe en la que supuestamente digo que eran secretos, o das a entender que dije algo similar, cuando si que mencioné que se hizo público, pero que la información fue limitada, y parece que has interpretado que fueron emplazados en secreto como los soviéticos.

Mi mensaje:

EEUU desplegó misiles balísticos con ojivas nucleares en Italia y Turquía, países miembros de la OTAN, y aunque los misiles nucleares que Estados Unidos desplegó en Italia y Turquía durante la Guerra Fría, específicamente los Júpiter, no fueron secretos en su totalidad, se manejaron de manera discreta y con una comunicación limitada al público general. La existencia de las bases era conocida, pero el conocimiento público sobre sus detalles específicos y el tipo de armamento que albergaban fue muy limitado.

Con esto me refiero a divulgar solo la información mínima necesaria, ocultando detalles operativos como cantidades exactas, capacidades o la ubicación precisa de los misiles. Nunca dije que fueran secretos o que no se dieran a conocer.

No es algo que me inventase yo, viene de una fuente de RE. Mañana preguntaré a WP por Twitter por si puede pasarme el documento, es uno de los que gustan leer de los años de chanquete.