Agresión de Rusia a Ucrania

[KL Albrecht Achilles]

Zelenski descarta que la invitación a la OTAN excluya partes de Ucrania. "Ucrania nunca aceptará esto. Cualquier invitación debe abarcar todos nuestros territorios. Entendemos que el artículo 5 no puede aplicarse en tiempos de guerra, pero Ucrania no cederá en su soberanía", afirmó.


Saludos

[Azsed]

Putin quiso hacer una maniobra política vía despliegue militar y no al revés, pero le salió el tiro por la culata. El queria volver a poner a Ucrania en su esfera con el apoyo interno del propio país, ya que al hacer uso de la inestabilidad si Zelensky se iba podía condicionar el gabinete ucraniano y crear un golpe de estado que le salió rana. La victoria en mente era matar al menor número posible de personas, para afianzar la opinión ucraniana y saturar fuerza aérea, terrestre, defensas aéreas y infraestructura militar para plantarse en Kiev con el apoyo minoritario que usaría a su favor para reelecciones de dudosa credibilidad.

Y en el momento en que eso se torcio (o antes de que hubiera pasado un mes del comienzo de la invasión) se paso a Bucha y ataques diarios contra objetivos civiles lejos de la slineas del frente, infraestructura civil y energetica, etc...
Eso sin contar que todo indica que se planeaban purgas y la eliminación de muchos ucranianos que molestasen al gobierno ruso tras la toma de control.

Especulación si no se tiene contexto ni conocimiento... Rusia no atacó edificios gubernamentales clave en Kiev, y fue porque no quiso, no porque no pudo.

Si, parece que alguien carece de contexto o quizas sea conocimiento.
¿Cuanto tiempo tardaron los rusos en tomar Mauripol? Una ciudad totalmente rodeada que bombardearon hasta reducir a ruinas. Los rusos nunca pudieron cercar Kyev, ni acercarse para poder bombardearla con tal intensidad. Su plan de invasión original fallo y se retiraron de alli mucho antes de tomar Mauripol. Tú mismo dijiste porque se marcharon y mayormente coincido con eso.

Asi que teniendo en cuenta lo que tu mismo señalaste sobre su vulnerabilidad, explicamente como bombardear la ciudad hubiera permitido tomarla cuando en circunstancias mucho mas favorables no pudieron tomar Mauripol hasta mucho despues. No veo que bombardear la ciudad, si es que pudieron hacerlo porque les detuvieron a 25 kilometros de Kiev y mucha artilleria rusa no tiene ese alcance.

Tambien estas atribuyendo una cantidad de disrupción arbitraria a esos ataques que no tienes forma alguna alguna de saber cuanta podria haber sido de haberse producido, si se hubieran ejecutado exitosamente de haberse hecho, etc... Pura especulación de tú parte el decidir que eso causaria la caida de la ciudad. Nadie tiene forma de saber que exito hubiera tenido ese ataque y que beneficio podrian haber obtenido los rusos de ello.

Asi que tenemos una ciudad bombardeada y totalmente rodeada por los rusos, Mauripol, y sabemos cuando tardaron en tomarla. Tenemos una ciudad que los rusos nunca pudieron rodear o estar en situación de bomardear como la primera y debo creer que no la tomaron porque no quisieron bombardearla de forma limitada en vez de porque no pudieron. Con el ejemplo de Mauripol sentando una linea temporal que puede usarse para ver cuanto tiempo les llevaria tomar una ciudad en unas circunstancias mucho mas favorables de las que hubieran tenido en Kiev.
Vamos a decir que no estoy de acuerdo porque ya tenemos contexto y conocimiento.

Respecto a a acertar todos esos objetivos hemos visto la precisión rusa y no confiaria en que fueran capaces de lograrlo, igual que fallaron en inutilizar la fuerza aerea ucraniana. ¿Eso tambien fue que no quisieron? Porque los rusos fallaron claramente en dicha operación y es algo que intentaron, asi no, no me convence esa explicación.
Primero simplifica todo a un unico factor que lo hubiera cambiado todo cuando las cosas rara vez son tan simples, segundo por que es mucho aventurar que ese factor hubiera permitido tomar la ciudad. Contra toda evidencia juzgando por Mauripol un lugar donde paso eso y mas y en una situación mucho mas favorable los rusos tardaron mucho mas en tomarla de lo que pudieron mantener presencia en Kiev.
Simplemente no existe forma de saber que efecto hubiera tenido esos ataques, tú puedes decir que les hubiera permitido tomar la capital, yo no veo evidencia alguna de que hubiera sido el caso.

Cada cual puede creer lo que quiera, si quieres creer eso muy bien, yo, en base a Mauripol no veo algo que lo sustente.

Que mates a 10 mil personas en 5 días no se refleja igual que esa misma cantidad en el goteo de una guerra.

Que se lancen ataques contra civiles de forma sistematica y sostenida envia un mensaje claro.

No tiene la misma repercusión.

Ya hemos visto amplia evidencia de que no es asi y cada vez que los rusos han hecho algo muy bruto, como bombardear hospitales infantiales la opinión publica se ha agitado y se ha enviado algo mas de ayuda.
Pero lo que mencionas lleva siendo rutina desde el primer mes de guerra, Bucha por ejemplo, asi que el ejercito ruso no parece nunca haberse preocupado por las apariencias mas alla, si acaso del primer mes.

https://efe.com/mundo/2024-03-31/ucrani ... -matanzas/

Leópolis (Ucrania), (EFE).- El presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, recordó hoy la retirada de las tropas rusas de la región de Kiev, entre ellos de la localidad de Bucha, donde la Fiscalía calcula que cometieron más de 9.000 crímenes de guerra y mató a más de 1.400 civiles, entre ellos 37 niños durante el mes de ocupación.

"Goteo"

Porque cuando comparo la dificultad militar de tomar una ciudad como Bagdad frente a Kiev, la localización en continentes distintos no es el factor que entro a desglosar. En el caso de Irak EEUU tenía preponderancia a través de la Navy y las fuerzas cercanas en la región, Rusia en su caso tenía la cercanía y usó a terceros países para proyectar fuerza.

Pero reduces la incapacidad rusa de tomar dicha ciudad a que no quisieron bombardearla.

No te discutire que los rusos cometieron enormes errores durante la guerra, pero en lo de Kiev no vamos a estar de acuerdo y menos con Mauripol como ejemplo.
Asi que tendremos que estar en desacuerdo y no veo motivo para seguir teorizando sobre algo que nunca paso en base a pura especulación.

[supalma]

Hola,

Te estas olvidando de varias otras exitosas ofensivas ucranianas en las que recuperaron amplias extensiones de territorio previamkente tomado por los rusos o como lograron internarse en Rusia superando eficiente y rapdiamente todas las defensas fronterizas.

Los Rusos lograron tomar amplias extenciones de terreno incialmente, por la poca o nula resistencia inicial, luego cortadas lineas logisticas y una ofensiva Ucraniana decente, fueron derrotados en parte y en otra los Rusos ni se plantaron, sino que se retiraron; de igual manera el ingreso Ucraniano en Kusk, poca o nula resistencia por parte de Rusia, ya luego, van retrocediendo... operaciones tacticas exitosas hay de lado y lado, tambien errores, el vaiven de la guerra, nada que se pueda considerar "gran hazaña". obviamente la polarizacion, y la propaganda, hace que los bandos magnifiquen ciertas operaciones militares, pero desde un punto de vista objetivo, estamos viendo lo que se ha visto en las guerras, quiza el plus sea el uso masificado de drones, pero que ya la guerra de Nagorno Karabaj, nos habia dado idea de hacia donde iba.

Lo mismo pasa con los rusos el 52% quieren negociaciones de paz actualmente según las encuestas.

si, generalmente las guerras no son populares, y la gente comun prefiere estan en paz, a que sus hijos vayan a por los rifles, sin embargo, el contexto Ruso y Ucraniano es diferente, los Rusos no estan estan siendo invadidos y no han perdido 20% del territorio, mientras que los Ucranianos si, parte del territorio perdido ha sido Ciudades productivas e incluso altamente pobladas, sin mencionar que ya les quitaron Crimea, y no hay nada que garantice que luego no le volveran a quitar otra tajada... ya en esa condiciones, que el 52% quiera un fin de la guerra, incluso cediendo los territorios ocupado, habla mucho del desgaste, y que por muy heroico que sea un pueblo, la capacidad de resistencia es finita.

¿Seguro que vuelven a territorios ocupados por los rusos? Dificil de creer

pues es lo que ha dicho un Diputado Ucraniano, obvimente, y como era de esperar, se retracto, pero no niega que los Ucranianos siguen entrando a territorio ocupado por Rusia por distintas razones... pasa que decir eso en Ucrania actualmente, baja la moral, y ese hombre quiza puede ser condenado por alta traicion, asi que tomar con pinzas, tanto su primera declaracion, como su supuesta rectificacion.
https://kyivindependent.com/tkachenko-idps/

Pero resulta que esto no es la primera vez que se dice, ya un comisionado de derechos Humanos del parlamento Ucraniano, lo ha comentado
https://bukvy.org/en/more-ukrainian-ref ... ombudsman/

en Zaporiyia tambio se vio personas regresando a la parte ocupada tiempo atras, por lo que, no se por seria tan dificil de creer.

¿Tienes algun argumento aparte de repetir que los ucranianos lo estan haciendo todo mal? Porque todo lo que dices se reduce a ello y resulta imposible creer que alguien sea inepto en todo momento ruso o ucraniano. De hecho es imposible estadisticamente que sea el caso.

no digo que todo mal, digo que no son ejemplares en nada, de momento se defienden y lo hacen bien, lo que no significa, que debemos ocultar tengan un sistema corrupto, que cada vez sale a relucir cual inmoral es, lo de inscribir millon de combatientes, y que muchos paguen a sus superiores para no ir al frente, es una inmoralidad, mas cuando tu pais esta siendo invadido y le falta personal en el frente, que algunos altos funcionarios sigan llenandose los bolsillos por contratos corruptos, queda incluso opacado por lo anterior. La corrupciones es muy calculada, por lo que no he hablado de ineptitud en ello.

Contaban con la caída del gobierno ucraniano en los primeros compases, y no pasó, así que tuvieron que tirar de planes de contingencia y empezaron los tropezones.

creo que la sobreestimada inteligencia Rusa, fue una de las principales culpables, Ucrania logro desactivar a sus colaboradores y la informacion que manejaban los Rusos respecto a el apoyo a un golpe de Estado con apoyo Ruso, era erronea.

Saludos

[Azsed]

Los Rusos lograron tomar amplias extenciones de terreno incialmente, por la poca o nula resistencia inicial, luego cortadas lineas logisticas y una ofensiva Ucraniana decente, fueron derrotados en parte y en otra los Rusos ni se plantaron, sino que se retiraron; de igual manera el ingreso Ucraniano en Kusk, poca o nula resistencia por parte de Rusia, ya luego, van retrocediendo... operaciones tacticas exitosas hay de lado y lado, tambien errores, el vaiven de la guerra, nada que se pueda considerar "gran hazaña". obviamente la polarizacion, y la propaganda, hace que los bandos magnifiquen ciertas operaciones militares, pero desde un punto de vista objetivo, estamos viendo lo que se ha visto en las guerras, quiza el plus sea el uso masificado de drones, pero que ya la guerra de Nagorno Karabaj, nos habia dado idea de hacia donde iba.

¿Cuanto territorio que perdieron en esas ofensivas han logrado recuperar los rusos?
¿Cuanto terreno, en que tiempo y con que perdidas tomaron?
Los rusos tuvieron que retirarse del norte, en Izyum fue una desbandada total, no pudieron sostener el frente de Kherson. Sus defensas fronterizas fallaron. Dices que no lograron ninguna "gran hazaña".

Los rusos avanzan lentamente a un enorme coste, cuando los ucranianos han intentando ofensivas a sido mucho menos pero excepto en una ocasión lograron tomar mucho mas territorio, mucho mas rapido y con menos perdidas.
Eso no es una opinión es un hecho.

El que se puede considerar "gran hazaña" es puramente objetivo, que lograran desbandar a los rusos primero y expulsarles de Kherson al norte del rio han sido dos de las operaciones militares mas exitosas de la guerra, se realizaron de forma mas rapdia y con menos perdidas que nada que lograron los rusos tras perder el factor sorpresa.
Los rusos no han revertido nada de la segunda ganancia y poco de la primera. Lo que los ucranianos tomaron en Kursk en poco tiempo les costara mucho mas a los rusos recuperar en tiempo y hombres.

Antes de esta guerra Rusia era considerada "segundo mejor ejercito del mundo" Ya no se la ve asi, ya no se respeta su capacidad militar una fracción de lo que era antes de la guerra. Eso lo dice todo.

Lo unico que he visto de los rusos es que su unica capacidad es usar la superioridad numerica y sufrir bajas atroces. Asi que lo siento, pero la realidad es que de cuatro fensivas ucranianas tres han tenido exito, tomaron en poco tiempo y como pocas perdidas terreno que los rusos tardaran muchisimo mas en recuperar con mas perdidas.
Yo se cual de los dos bandos a mostrado mas capacidad operativa y no son los rusos. Los rusos solo tienen que ofrecer ataques frontales y mas ataques frontales.

si, generalmente las guerras no son populares, y la gente comun prefiere estan en paz, a que sus hijos vayan a por los rifles, sin embargo, el contexto Ruso y Ucraniano es diferente, los Rusos no estan estan siendo invadidos y no han perdido 20% del territorio, mientras que los Ucranianos si, parte del territorio perdido ha sido Ciudades productivas e incluso altamente pobladas, sin mencionar que ya les quitaron Crimea, y no hay nada que garantice que luego no le volveran a quitar otra tajada... ya en esa condiciones, que el 52% quiera un fin de la guerra, incluso cediendo los territorios ocupado, habla mucho del desgaste, y que por muy heroico que sea un pueblo, la capacidad de resistencia es finita.

Los rusos no han sido invadidos en Kursk, entiendo.
Curioso que los rusos que no han padecido ni la decima parte que los ucranianos se inclinne mayoritariamente por la paz cuando lo pones de esa forma. Deja claro donde es mas impopular la guerra, cosa logica, nada es mas impopular que una guerra de agresión para beneficio de las elites.

en Zaporiyia tambio se vio personas regresando a la parte ocupada tiempo atras, por lo que, no se por seria tan dificil de creer.

Sera por los crimenes de guerra, el secuestro de niños, lass deportaciones forzosas entre otras razones.

Pero entonces lo mismo puede decirse de los rusos en Kursk y ellos no tienen la escusa de haber sido invadidos. Este es un caso de criticar a Ucrania y no decir nada de Rusia.

no digo que todo mal, digo que no son ejemplares en nada, de momento se defienden y lo hacen bien, lo que no significa, que debemos ocultar tengan un sistema corrupto, que cada vez sale a relucir cual inmoral es, lo de inscribir millon de combatientes, y que muchos paguen a sus superiores para no ir al frente, es una inmoralidad, mas cuando tu pais esta siendo invadido y le falta personal en el frente, que algunos altos funcionarios sigan llenandose los bolsillos por contratos corruptos, queda incluso opacado por lo anterior. La corrupciones es muy calculada, por lo que no he hablado de ineptitud en ello.

Podemos decir lo mismo de Rusia en mucha mayor medida, es un pais considerablemente mas corrupto, pero no lo haces. Que un pais sea o deje de ser corrupto, añado, nada tiene que ver con la guerra, ni quien es el agresor, ni quien el agredido.

creo que la sobreestimada inteligencia Rusa, fue una de las principales culpables, Ucrania logro desactivar a sus colaboradores y la informacion que manejaban los Rusos respecto a el apoyo a un golpe de Estado con apoyo Ruso, era erronea.

¿Error de la inteligencia o que Putin no quiso escucharles? Porque algunas cosas que he visto me hacen preguntarme si no fue lo segundo.

[Kraken86]

Antes de esta guerra Rusia era considerada el "segundo mejor ejercito del mundo" Ya no se la ve asi, y no se respeta su capacidad militar, una fracción de lo que era antes de la guerra.

Eso lo dice todo.

Que te consideren el segundo mejor del mundo no te convierten el segundo mejor. Es probable que Rusia si esté en el top 3, pero no a nivel de eficiencia, sino a nivel de ejército, en cuanto a tamaño, capacidades y sistemas de armas.

El problema viene para el que se tragó todo el humo y se llevó el plof, pero el ejército ruso siempre fue igual. Solo ver como se operaban en Siria asesorando al personal de allí y como funcionaba el apoyo aéreo uno se hacía a la idea, no había que irse muy atrás para buscar chapuzas. La que liaron con el Kutnezov fue para enmarcarlo, la USS Navy con todas las operaciones que realiza, creo que nunca ha tenido problemas en tan poco tiempo involucrando una cubierta de vuelo completa y mandando al agua aviones como hicieron los rusos.....

En el momento en que eso se torció (o antes de que hubiera pasado un mes del comienzo de la invasión) se paso a Bucha y ataques diarios contra objetivos civiles lejos de las lineas del frente, infraestructura civil y energetica, etc...

Eso sin contar que todo indica que se planeaban purgas y la eliminación de muchos ucranianos que molestasen al gobierno ruso tras la toma de control.

Bucha fue una masacre perpetrada a mano, los rusos fusilaron a gente con armas de mano y/o artillería en el peor de los casos. Los misiles no atan las manos y pies a la gente. Fueron rusos in situ.

Yo hablo de crear una hecatombe con medios de carácter estratégico. Bombardeo masivo, redirigiendo todo el esfuerzo a Kiev. En vez de 1100 misiles, 2500, descabezando todo el entramado de la ciudad y golpeando los centros de tomas de decisiones (que no se hizo), cuando Ucrania aún no tenía una defensa A/2 A/D gruesa. Eso sí lo pudo hacer, y no lo hizo, porque no buscaba eso.

¿Cuanto tiempo tardaron los rusos en tomar Mauripol? Una ciudad totalmente rodeada que bombardearon hasta reducir a ruinas. Los rusos nunca pudieron cercar Kyev, ni acercarse para poder bombardearla con tal intensidad.

Su plan de invasión original fallo y se retiraron de alli mucho antes de tomar Mauripol. Tú mismo dijiste porque se marcharon y mayormente coincido con eso.

Lo expliqué pero lo entendiste a medias. Su plan falló y tuvo que ajustar su plan de contingencia a la espera de poder alcanzar los objetivos tardíos sin tener que recurrir a una condena internacional severa donde hasta China le diese la espalda. Por ello, empezó a perder unidades y a endurecer sus ataques, pero ya era tarde y Ucrania se empezó a convertir en un bastión. Probablemente los militares que asesoraban a Putin le daban una de cal y otra de arena, y Putin se sujetó a las recomendaciones de estos hasta que cuando pasó medio año vió que aquello no funcionaba. Para entonces ya no podía sostener la presencia militar que no había sabido apoyar en vista de que no esperaba los acontecimientos que sucedieron.

Putin pudo poner todos los bombarderos estrategicos a lanzar misiles, agotar todos los vectores TEL en tierra y violar el cierre de los dardanelos turcos para meter buques de la Flota del Báltico provenientes del Báltico y el enclave de Kaliningrado, buques gordos de la Flota del Pacífico moviéndolos de la región del Pacífico y Lejano Oriente, y unidades pesadas de la Flota del Norte, bajando las unidades más grandes desde el Ártico y las aguas del Atlántico. Y en vez de lanzar los misiles iniciales duplicar esos números y pasar a ser el genocida número uno amigo de Hitler, pero no buscaba eso. Pudo haber descabezado Kiev a la fuerza, a base de ataques en profundidad y apoyar las columnas blindadas, además de dirigir municiones de precisión a políticos, pero como buen hombre del KGB, lo que quería era quitar del mapa a zelensky y cubrirse luego con la típica excusa de no dejar marcas claras que indicasen ser un asesinato ruso, por ello se intentó a través de comandos y grupos especiales, pero estos grupos juegan de forma limitada en un entorno no controlado, por lo que infiltró a gente que lo intentó, reportando en total 12 intentos de asesinato.

Teniendo en cuenta lo que tu mismo señalaste sobre su vulnerabilidad, explicame como bombardear la ciudad hubiera permitido tomarla cuando en circunstancias mucho mas favorables no pudieron tomar Mauripol hasta mucho despues. No veo que bombardear la ciudad, si es que pudieron hacerlo porque les detuvieron a 25 kilometros de Kiev y mucha artilleria rusa no tiene ese alcance.

Mariúpol está lejos de las principales bases rusas, y las líneas logísticas rusas eran vulnerables a ataques ucranianos. Para entonces la ofensiva inicial de Rusia estaba dividida en múltiples frentes (Kiev, Járkov, Donbás y el sur), lo que dificultó concentrar suficientes recursos en Mariúpol, donde estaba la resistencia en Azovstal por último, y Regimiento Azov y otras unidades ucranianas, que estaban entrenadas, motivadas y familiarizadas con el terreno urbano, y se hizo guerrilla urbana.

Pese a ello Mariupol cayó, fueron tres largos meses si, pero es que Rusia no solo combatía ahí.

Tambien estas atribuyendo una cantidad de disrupción arbitraria a esos ataques que no tienes forma alguna alguna de saber cuanta podria haber sido de haberse producido, si se hubieran ejecutado exitosamente de haberse hecho, etc... Pura especulación de tú parte el decidir que eso causaría la caida de la ciudad. Nadie tiene forma de saber que exito hubiera tenido ese ataque y que beneficio podrían haber obtenido los rusos de ello.

He dicho que caería el sistema que gobierna Kiev, no que mantendrían cubierta la ciudad o bajo su mando, no es lo mismo hacerte con algo que mantenerlo, de hecho mencioné lo de insurgencia posterior, no mal interpretemos. Y lo que hago será especulación o no, pero la hago con juicio. Rusia ha demostrado muchas cosas, pero también que tienen misiles para parar la estrella de la muerte. Si en vez de haberse contenido para suplir sus exigencias de volver a tener a Ucrania bajo su palma por la vía política se hubiese desatado, probablemente el gabinete de Zelensky estuviese hecho pedazos. Putin mantuvo los centros de mando (amenazó en una ocasión con atacarlos) pero no los voló, porque el quería que la guerra fuese un chispazo y asi ponerse las medallas.

Es una persona cínica, y sus planes van en consonancia a él.

Asi que tenemos una ciudad bombardeada y totalmente rodeada por los rusos, Mauripol, y sabemos cuando tardaron en tomarla. Tenemos una ciudad que los rusos nunca pudieron rodear o estar en situación de bombardear como la primera y debo creer que no la tomaron porque no quisieron bombardearla de forma limitada en vez de porque no pudieron. Con el ejemplo de Mauripol sentando una linea temporal que puede usarse para ver cuanto tiempo les llevaría tomar una ciudad en unas circunstancias mucho mas favorables de las que hubieran tenido en Kiev.

Vamos a decir que no estoy de acuerdo porque ya tenemos contexto y conocimiento.

Las guerras no son un juego, y no se miden como lo estás haciendo. Decir que tardaron tal sin medir nada más es como hacer juegos de guerra en la mesa con la familia.

Cuando Mariupol, Rusia tenía abiertos el Frente Nororiental (Járkov), Frente Norte (Kiev), Frente Oriental (Donbás), Frente Sur (Crimea), Frente Occidental (Misiles y sabotaje).... Si hacemos una comparación, como en mi anterior mensaje con Bagdad, EEUU tenía abiertos el Frente Norte (Colaboración con fuerzas kurdas), Frente Occidental (Desiertos del oeste de Irak) y Frente Sur (Avance principal desde Kuwait), apartando la campaña aérea, donde antes y durante los avances terrestres, EE.UU. lanzó intensos bombardeos sobre objetivos militares y gubernamentales en Bagdad. Estados Unidos operó en tres frentes principales (sur, norte y oeste), mientras que Rusia tenía cinco frentes activos en Ucrania al mismo tiempo y distribuía los recursos. Los americanos directamente los concentraron hacia un objetivo claro: Bagdad. Mientras que Rusia dispersó sus fuerzas entre Kiev, Donbás, Járkov, el sur (Mariúpol, Jersón) y ataques en el oeste.

No es tan fácil como lo pones. Ningún ejército europeo tiene capacidad para mantener si quiera frentes de pocos kilómetros, por tanto no quiero sacar trapos sucios o vamos a quedar mal parados. Los rusos tuvieron muchos problemas, ya los mencioné, habia una soberana incompetencia, ergo tampoco pretendamos ir conquistando ciudades por semana. Mariupol es un 41% la superficie de Madrid, no se controla de aquí a pasado mañana, aunque desde el sofá de casa parezca que si.

Respecto a a acertar todos esos objetivos hemos visto la precisión rusa y no confiaría en que fueran capaces de lograrlo

Se ha visto a misiles como el Iskander hacer pedazos Himmars entrando casi casi por el techo. Lo compartí aquí el vídeo, debe estar varias páginas más atrás, por lo que precisión.... Como todo el mundo, tienen armas con más CEP y armas con menos CEP. No voy a entrar a discutir si todo les funciona bien o todo mal. Hay algunos de sus misiles que no me hacen mucha gracia y otros que son homólogos directos a los occidentales. Los ucranianos usan muchos de sus mismos sistemas y y se ven rodar por las campas, dicho eso, fin del tema.

El misil que hundió el Moscú, fue un misil que opera Rusia en una versión ucraniana, S-300, Buk, etc... De poco sirve decir que nuestros misiles son mejores si lanzas 50 y te quedas sin ninguno, poca broma.

¿Igual que fallaron en inutilizar la fuerza aérea ucraniana. ¿Eso tambien fue que no quisieron? Porque los rusos fallaron claramente en dicha operación y es algo que intentaron, asi no, no me convence esa explicación.

Los rusos fallaron al implantar la superioridad aérea porque la doctrina rusa es una mierda y se enfoca en plataformas pesadas y grupos independientes de aviones ligeros. Como la URSS, prioriza ataques masivos para imponer su voluntad, mientras que la occidental se enfoca en un control aéreo gradual y sostenido mediante operaciones integradas. Por eso Rusia no pudo silenciar la fuerza aérea ucraniana hasta mucho después de la entrada en la guerra. Hoy en día si tienen superioridad aérea (puede que se escape algún avión o helicóptero ucranianos que salgan de zonas del oeste), pero debieron alcanzarla en los primeros compases de la guerra. Además, aunque sus pilotos si tienen buena formación (las academias rusas de oficiales son exigentes, y las especialidades superiores deben pasarse con notas muy altas, como aquí), son formados para operar normalmente con sistemas que van un paso por detrás en integración, comunicación y gestion del entorno. Eso se debe a que mantienen sistemas de la URSS y la educación impartida se asemeja. Además, tardaron en integrar municiones en sus aviones que en Occidente ya llevaban operativas 25 años.

Primero simplifica todo a un unico factor que lo hubiera cambiado todo cuando las cosas rara vez son tan simples, segundo por que es mucho aventurar que ese factor hubiera permitido tomar la ciudad. Contra toda evidencia juzgando por Mauripol un lugar donde paso eso y mas y en una situación mucho mas favorable los rusos tardaron mucho mas en tomarla de lo que pudieron mantener presencia en Kiev.

Simplemente no existe forma de saber que efecto hubiera tenido esos ataques, tú puedes decir que les hubiera permitido tomar la capital, yo no veo evidencia alguna de que hubiera sido el caso.

Porque tengo en cuenta las capacidades que mantenían para el inicio de la invasión.

Que se lancen ataques contra civiles de forma sistematica y sostenida envia un mensaje claro.

No. Pasa en Oriente normalmente y en todas las guerras, y o nadie mueve un dedo o se tarda en hacerlo.

Ya hemos visto amplia evidencia de que no es asi y cada vez que los rusos han hecho algo muy bruto, como bombardear hospitales infantiles la opinión publica se ha agitado y se ha enviado algo mas de ayuda. Pero lo que mencionas lleva siendo rutina desde el primer mes de guerra, Bucha por ejemplo, asi que el ejercito ruso no parece nunca haberse preocupado por las apariencias mas alla, si acaso del primer mes.

Es del inicio de la guerra de lo que estoy hablando.

Querían mantener la compostura por si el plan salía como esperaban. Con el tiempo, como en todas las guerras, todo se recrudece, si son rusos más aún.

Leópolis (Ucrania), (EFE).- El presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, recordó hoy la retirada de las tropas rusas de la región de Kiev, entre ellos de la localidad de Bucha, donde la Fiscalía calcula que cometieron más de 9.000 crímenes de guerra y mató a más de 1.400 civiles, entre ellos 37 niños durante el mes de ocupación.

"Goteo"

Si, goteo. Mira las cifras de conflictos anteriores al 2005 y después del 45, por comparar....

Causar 15.000 muertos en dos semanas, no es lo mismo que causar 15 mil en 2 años, no le intentes buscar las cinco patas al gato. Si buscas que Rusia no mate a nadie, eso no va a pasar, no existen guerras donde nadie muere, y normalmente son muchos los ceros. Si Rusia hubiese matado mucha gente en un corto periodo de tiempo habría una respuesta distinta que la hubiese perjudicado. Es probable que sanciones secundarias sacudieran las vías de contrabando de Rusia para su mercado interno, aparte de convertirse en un paria como el gordito de Corea, y de momento Rusia no es un paria, ya que desgraciadamente sigue jugando en los puestos mercantiles comprando y vendiendo a amigachos occidentales y asiáticos.

Pero reduces la incapacidad rusa de tomar dicha ciudad a que no quisieron bombardearla.

Es qué no quisieron bombardearla, se limitaron a zonas militares y infraestructura energética. Lo vuelvo a repetir..... ¿Tú ves Kiev destruida o dejada como una escombrera?, no. ¿Por qué?, porque la idea era marcarse un Georgia 2.0 poniendo el tanque a pie de Rada.

Después de encontrarse la resistencia Ucraniana apoyada por los medios anteriormente mencionados en la anterior página, Putin aún esperaba que se culminarán los puntos de sus objetivos, y se llevó el palo más grande de su carrera. Esperó que sus tropas y medios acorazados tomasen las calles, sin saber que sus propios soldados no sabían lo que estaban haciendo y les daban por todos lados. El error más grande del ejercito ruso (y es una opinión mía) fue que internamente se enfrentaban una contradicción tras otra. Vehículos abandonados, camiones llenos de comida y todo por los suelos, columnas enteras abandonadas con las armas de los soldados tiradas en la calle.... Los combatientes rusos no entendieron la magnitud de la guerra porque desde el mando se cometía una cagada tras otra, y la culpa venía de la cúpula militar y politica.

Se llama incompetencia, y es probable que entre los combatientes rusos en los primeros pasos, al verse siendo alcanzados por ucranianos, dijeran aquella famosa frase de Pearl harbour en la que un piloto le dice a otro, "nos han metido en la segunda guerra mundial".

No te discutiré que los rusos cometieron enormes errores durante la guerra, pero en lo de Kiev no vamos a estar de acuerdo y menos con Mauripol como ejemplo.

Asi que tendremos que estar en desacuerdo y no veo motivo para seguir teorizando sobre algo que nunca paso en base a pura especulación.

El hilo de Ucrania es básicamente especulativo y está lleno de opiniones personales. Hay una comunidad dividida y cada quien tiene sus opiniones. Yo me ciño a lo que sé, puedo estar equivocado, pero uso la base de lo que conozco para al menos hacer un ejercicio de debate.

[Azsed]

Yo hablo de crear una hecatombe con medios de carácter estratégico. Bombardeo masivo, redirigiendo todo el esfuerzo a Kiev. En vez de 1100 misiles, 2500, descabezando todo el entramado de la ciudad y golpeando los centros de tomas de decisiones (que no se hizo), cuando Ucrania aún no tenía una defensa A/2 A/D gruesa. Eso sí lo pudo hacer, y no lo hizo, porque no buscaba eso.

Antes estabas hablando de un bobmardeo sobre centros selectivos.
Ahora estas hablando de una hecatombe, ya vimos eso en Mauripol.

Putin pudo poner todos los bombarderos estrategicos a lanzar misiles, agotar todos los vectores TEL en tierra y violar el cierre de los dardanelos turcos para meter buques de la Flota del Báltico provenientes del Báltico y el enclave de Kaliningrado, buques gordos de la Flota del Pacífico moviéndolos de la región del Pacífico y Lejano Oriente, y unidades pesadas de la Flota del Norte, bajando las unidades más grandes desde el Ártico y las aguas del Atlántico. Y en vez de lanzar los misiles iniciales duplicar esos números y pasar a ser el genocida número uno amigo de Hitler, pero no buscaba eso. Pudo haber descabezado Kiev a la fuerza, a base de ataques en profundidad y apoyar las columnas blindadas, además de dirigir municiones de precisión a políticos, pero como buen hombre del KGB, lo que quería era quitar del mapa a zelensky y cubrirse luego con la típica excusa de no dejar marcas claras que indicasen ser un asesinato ruso, por ello se intentó a través de comandos y grupos especiales, pero estos grupos juegan de forma limitada en un entorno no controlado, por lo que infiltró a gente que lo intentó, reportando en total 12 intentos de asesinato.

Han usado dichos bombarderos estrategicos en esta guerra. El efecto que han tenido no a sido apocaliptico.
¿Hubieran podido moverles todo eso sin dar la alarma sobre sus intenciones? Porque inicialmente tenian que fingir que era unas maniobras. Cada nueva explicación que das genera otro agujero.

Sigues diciendo que pdoria haberla hecho, sigues sin aportar evidencia alguna de eso, y solo podemos especular sobre el daño que ese tipo de estrategia hubiera causado y si hubiera sido posible de hacerlo sin que alguien se diera cuenta.

Como ya dije, cree lo que quieras creer.

Mariúpol está lejos de las principales bases rusas, y las líneas logísticas rusas eran vulnerables a ataques ucranianos. Para entonces la ofensiva inicial de Rusia estaba dividida en múltiples frentes (Kiev, Járkov, Donbás y el sur), lo que dificultó concentrar suficientes recursos en Mariúpol, donde estaba la resistencia en Azovstal por último, y Regimiento Azov y otras unidades ucranianas, que estaban entrenadas, motivadas y familiarizadas con el terreno urbano, y se hizo guerrilla urbana.

Pese a ello Mariupol cayó, fueron tres largos meses si, pero es que Rusia no solo combatía ahí.

Nada de eso cambiaria con el escenario que planteas. Las fuerzas rusas seguirian igual de divididas, tuvieron que retirarse del norte antes de tomar Mauripol.

He dicho que caería el sistema que gobierna Kiev, no que mantendrían cubierta la ciudad o bajo su mando, no es lo mismo hacerte con algo que mantenerlo, de hecho mencioné lo de insurgencia posterior, no mal interpretemos. Y lo que hago será especulación o no, pero la hago con juicio. Rusia ha demostrado muchas cosas, pero también que tienen misiles para parar la estrella de la muerte. Si en vez de haberse contenido para suplir sus exigencias de volver a tener a Ucrania bajo su palma por la vía política se hubiese desatado, probablemente el gabinete de Zelensky estuviese hecho pedazos. Putin mantuvo los centros de mando (amenazó en una ocasión con atacarlos) pero no los voló, porque el quería que la guerra fuese un chispazo y asi ponerse las medallas.

Has especulado, sin base alguna en que el gobierno caeria, no existe evidencia alguna de que eso hubiera sucedido. No sabes si la movilización que planteas podria haberse hecho, no sabes si de itnentarse se hubiera descubierto y toda persona clave se hubiera ido a un bunker, no sabes que eficiencia podria tener dicho bombardeo, el efecto de las defensas, etc...
Estas planteando hipotesis sobre hipotesis.
Igualmente ignoras que hacer eso expondria al kremlin y centros similares al mismo tratamiento.

No es tan fácil como lo pones. Ningún ejército europeo tiene capacidad para mantener si quiera frentes de pocos kilómetros, por tanto no quiero sacar trapos sucios o vamos a quedar mal parados. Los rusos tuvieron muchos problemas, ya los mencioné, habia una soberana incompetencia, ergo tampoco pretendamos ir conquistando ciudades por semana. Mariupol es un 41% la superficie de Madrid, no se controla de aquí a pasado mañana, aunque desde el sofá de casa parezca que si.

Bombardear Kiev no cambia el despliegue de las tropas sobre el terreno.

Se ha visto a misiles como el Iskander hacer pedazos Himmars entrando casi casi por el techo. Lo compartí aquí el vídeo, debe estar varias páginas más atrás, por lo que precisión.... Como todo el mundo, tienen armas con más CEP y armas con menos CEP. No voy a entrar a discutir si todo les funciona bien o todo mal. Hay algunos de sus misiles que no me hacen mucha gracia y otros que son homólogos directos a los occidentales. Los ucranianos usan muchos de sus mismos sistemas y y se ven rodar por las campas, dicho eso, fin del tema.

¿Cuantos himmars destruidos en cuantos años de guerra? ¿Cuanto paso hasta que destruyeron el primero?
Los rusos no me han impresionado en ese aspecto.
¿Como funciono el intento de destruir la fuerza aerea ucraniana al comienzo de la guerra con el factor sorpresa?

Los rusos fallaron al implantar la superioridad aérea porque la doctrina rusa es una mierda y se enfoca en plataformas pesadas y grupos independientes de aviones ligeros. Como la URSS, prioriza ataques masivos para imponer su voluntad, mientras que la occidental se enfoca en un control aéreo gradual y sostenido mediante operaciones integradas. Por eso Rusia no pudo silenciar la fuerza aérea ucraniana hasta mucho después de la entrada en la guerra. Hoy en día si tienen superioridad aérea (puede que se escape algún avión o helicóptero ucranianos que salgan de zonas del oeste), pero debieron alcanzarla en los primeros compases de la guerra. Además, aunque sus pilotos si tienen buena formación (las academias rusas de oficiales son exigentes, y las especialidades superiores deben pasarse con notas muy altas, como aquí), son formados para operar normalmente con sistemas que van un paso por detrás en integración, comunicación y gestion del entorno. Eso se debe a que mantienen sistemas de la URSS y la educación impartida se asemeja. Además, tardaron en integrar municiones en sus aviones que en Occidente ya llevaban operativas 25 años.

Si la doctrina rusa es una "mierda" para una cosa lo es para las otras.
Debieron y no hicieron, lo mismo podria pasar en tu hipotetico ataque.

Porque tengo en cuenta las capacidades que mantenían para el inicio de la invasión.

Solo he visto especulación sobre las capacidades rusas que son secretas, sobre los recursos que podrian movilizar, sobre que podrian hacerlo todo en secreto sin que nadie notase nada, sobre que el efecto que tendria. Todo especulaciones y si carecen de dichas capacidades ahora, ademas irrelevante.

Querían mantener la compostura por si el plan salía como esperaban. Con el tiempo, como en todas las guerras, todo se recrudece, si son rusos más aún.

¿Cuantos dias pasaron hasta Bucha?

Causar 15.000 muertos en dos semanas, no es lo mismo que causar 15 mil en 2 años, no le intentes buscar las cinco patas al gato. Si buscas que Rusia no mate a nadie, eso no va a pasar, no existen guerras donde nadie muere, y normalmente son muchos los ceros. Si Rusia hubiese matado mucha gente en un corto periodo de tiempo habría una respuesta distinta que la hubiese perjudicado. Es probable que sanciones secundarias sacudieran las vías de contrabando de Rusia para su mercado interno, aparte de convertirse en un paria como el gordito de Corea, y de momento Rusia no es un paria, ya que desgraciadamente sigue jugando en los puestos mercantiles comprando y vendiendo a amigachos occidentales y asiáticos.

Rusia no iba a ser paria hiciera lo que hiciera. Iba a tener gente que siempre iba a cobrarles por los servicios.

Es qué no quisieron bombardearla, se limitaron a zonas militares y infraestructura energética. Lo vuelvo a repetir..... ¿Tú ves Kiev destruida o dejada como una escombrera?, no. ¿Por qué?, porque la idea era marcarse un Georgia 2.0 poniendo el tanque a pie de Rada.

¿Mauripol no esta en ruinas?

Después de encontrarse la resistencia Ucraniana apoyada por los medios anteriormente mencionados en la anterior página, Putin aún esperaba que se culminarán los puntos de sus objetivos, y se llevó el palo más grande de su carrera. Esperó que sus tropas y medios acorazados tomasen las calles, sin saber que sus propios soldados no sabían lo que estaban haciendo y les daban por todos lados. El error más grande del ejercito ruso (y es una opinión mía) fue que internamente se enfrentaban una contradicción tras otra. Vehículos abandonados, camiones llenos de comida y todo por los suelos, columnas enteras abandonadas con las armas de los soldados tiradas en la calle.... Los combatientes rusos no entendieron la magnitud de la guerra porque desde el mando se cometía una cagada tras otra, y la culpa venía de la cúpula militar y politica.

Nada de eso tiene que ver con tu escenario hipotetico de bombardeo sobre kiev.

El hilo de Ucrania es básicamente especulativo y está lleno de opiniones personales. Hay una comunidad dividida y cada quien tiene sus opiniones. Yo me ciño a lo que sé, puedo estar equivocado, pero uso la base de lo que conozco para al menos hacer un ejercicio de debate.

Yo me ciño a lo que se. La fecha rusa de retirada del norte, la fecha de toma de Mauripol. Tú tienes un bombardeo devastador con todos los recursos rusos que hubiera sido creo muy dificil sino imposible de ocultar. Entonces estrapolas que dicho ataque hubiera acabado con el gobierno, imposible de saber, igual de imposible saber si eso hubiera permitido a los rusos tomar Kiev, o descabezar el gobierno, o quien hubiera muerto y quien no.
Que los rusos lo intentaran, tampoco garantiza el exito.

Demasiadas variables. Demasiadas cosas que dar por hecho.

Al final es irrelevante, y el escenario que dices que Putin queria acabar fue el mismo que tenemos ahora bombardear ciudades hasta reducirlas a escombros, ataques de terror sobre civiles en base diaria y ataques a la estructura energetica.

En cuanto a las muertes civiles al igual que con los bombardeos no tienes en cuenta que muchos proyectiles son derribados, asi que el numero de civiles muertos diarios podria se rmucho mayor.
Goteo o no es un acto de ataque a civiles deliberado.

En fin, esta tangente no va a ninguna parte kraken88, a ti te parecera obvio a mi me parece especulaciones y obvias que la movilización masiva de todo el arsenal destructivo ruso a larga distancia no nuclear que planteas hubiera sido casi imposible de ocultar. Igualmente pudo descartarse por medio a represalias, considerarse innecesario en base a la resistencia que esperaban encontrar, no ser viable por multiples razoness (dejar al descubierto todos los demas flancos al concentrarlo todo en un mismo sitio). Que se pudiera hacer no quiere decir que fuera practico, producente, les permitiera alcanzar los obejtivos que deseaban para la campaña, mereciera la pena el coste o mil cosas mas.

Asi que dejemoslo en que no estamos de acuerdo. Porque no se puede sacar otro resultado a este tema, dado que es sobre algo que nunca paso. Quzias alguien algun dia escriba una novela ucronia sobre esto, pero creo que hemos sacado todo lo que se podia sacar al tema. Asi que voy a dejarlo.

[badghost]

https://www.emol.com/noticias/Internaci ... rania.html

El gobierno de USA aprobó un nuevo paquete de ayuda por US$725 millones. Incluye munición de artillería, minas, cohetes para los HIMARS, misiles Stinger, entre otras cosas.

Saludos cordiales

[Kraken86]

Estabas hablando de un bombardeo sobre centros selectivos.

Ahora estas hablando de una hecatombe, ya vimos eso en Mauripol.

Si, y todo lo que conlleva el lanzamiento de muchos más misiles. No gastas el doble solo en esos centros. Esos son los que mencioné, hay muchos más. Como castigar la red energética para que no pueda ser reparada (no como ahora con las salvas) y cortar los servicios a la ciudad.

Dirás pero eso se llevó a cabo, pues no en esa medida. Al inicio quedaron muchas infraestructuras sin atacar y se centraron en objetivos militares que son los vitales para evitar una defensa.

Han usado dichos bombarderos estratégicos en esta guerra. El efecto que han tenido no a sido apocalíptico.

Porque no han usado más armas....

El bombardero solo es el vector.

¿Hubieran podido mover todo eso sin dar la alarma sobre sus intenciones? Porque inicialmente tenian que fingir que era unas maniobras.

No estoy hablando de atacar el primer día con todo... la fase de ablandamiento puede durar una semana. Y Ucrania no tenía como detener igualmente salvas de misiles supieran que los iban a lanzar o no.

Cada nueva explicación que das genera otro agujero.

Más bien solo buscas como intentar contradecir.

Es una carta infinita muy usada y conocida a estas alturas.

Sigues diciendo que podría haberla hecho, sigues sin aportar evidencia alguna de eso, y solo podemos especular sobre el daño que ese tipo de estrategia hubiera causado y si hubiera sido posible de hacerlo sin que alguien se diera cuenta.

Las videncias se basan en el conjunto de capacidades que tiene el país en cuestión y que abren un abanico de posibilidades sobre su uso. A la hora de aportar digamos que poco o nada aportas tú. Solo te ciñes a lo que ocurre (y si no ha pasado ya se supone según tú criterio que no podía haber pasado), sin dar por hecho las capacidades de un ejército para ejecutar acciones militares en diversos planos.

Generar planes en vista a posibles acontecimientos futuros o probables en el pasado tras el estudio de la fuerza militar de otro país es la tarea de un Estado Mayor, por si fuera poco, pero según tus declaraciones pareciera que como Rusia no ha podido con Ucrania ya todos tenemos que tirarnos en la butaca del jardín y soltar las armas.

Has especulado, sin base alguna en que el gobierno caería, no existe evidencia alguna de que eso hubiera sucedido. No sabes si la movilización que planteas podría haberse hecho, no sabes si de intentarse se hubiera descubierto y toda persona clave se hubiera ido a un bunker, no sabes que eficiencia podría tener dicho bombardeo, el efecto de las defensas, etc...

Y tú si lo sabes.... Pregunto porque te veo negando tangentes pero no te respaldas ni das alguna explicación. Si quieres controlar un país desde un búnker, adelante, ¿el resto del órgano administrativo del país también lo metes en búnkeres?, ¿Y esos nuevos relevos piensan igual y son igual de competentes o hay política por medio?

La explicación que sale de ti es que eso no ha pasado, y por tanto no han podido, y no es así. Al principio de la guerra pudieron hacer un castigo mayor que no se dió.

Estas planteando hipotesis sobre hipotesis.

Y tu negativa tras negativa, porque patatas.

Bombardear Kiev no cambia el despliegue de las tropas sobre el terreno.

Las tropas sobre el terreno no generan órdenes, pueden funcionar de forma autónoma, pero se limitan si se ataca la estructura general.... Las ordenes vienen generadas por la cadena de mando. Si el mando está gravemente afectado, los responsables de gestionar la información más importante y completa y filtrarla no tienen como hacer de Gateway con los escalones inferiores, y si no tienes como recolectar debidamente la información que te proporciona inteligencia, gestionada en las cúpulas superiores, ni estudiar el T.O, se genera una inestabilidad. Generalmente toca tirar de mandos interinos o mandos subordinados, en casos extremos jefes de sección temporalmente para unidades locales, o metiendo con calzador un comité de crisis chungo y montando una feria, retrasando operaciones.

En caso de que las cúpulas militares sean atacadas los afectados son por ejemplo, el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas de Ucrania, como sería Valerii Zaluzhnyi (es un ejemplo). Al ser eliminado o incapacitado, el mando pasaría al siguiente en la jerarquía militar, generalmente su adjunto o los comandantes de otras ramas específicas. En ese caso los planes de contingencia o decisiones políticas (puede pasar) designarían a un centro de mando alternativo uno preparado para asumir el control, ya sea dentro o fuera del país. Y si se atacan otros edificios, el ministro de Defensa coordina con el Estado Mayor, y en su ausencia, el liderazgo civil recaería en otro funcionario, como el viceprimer ministro o otros del Consejo de Defensa y Seguridad Nacional, si ese Consejo de defensa y Seguridad Nacional también ha resultado dañado, siendo un órgano que incluye a las principales figuras políticas y militares, se empiezan a crear doble caminos en la dirección de la guerra, ya que otros miembros del consejo podrían tomar otras decisiones, especialmente en cuanto a la movilización de recursos.

Ucrania, tiene una institución que, por suerte, a nivel operacional permite que los comandantes de unidades operativas (como brigadas en el Donbás o el sur) puedan asumir autonomía en sus regiones, además de una división regional, con zonas operativas como el frente oriental, el sur y la defensa territorial, por ello, si las cúpulas son atacadas, los comandantes asumirían un mando más amplio (reservistas y milicias locales normalmente tienen estructuras independientes que permiten actuar localmente, incluso sin órdenes directas de Kiev). Se podría decir también que los ucranianos tiran de C4ISR, lo que le permite recibir apoyo técnico de Occidente y mantener redes de mando y control descentralizadas y acceso a satélites (como Starlink), permitiendo a las unidades coordinarse incluso si Kiev queda aislada, aparte de la distribución de inteligencia, que proporcionada por EE. UU, Reino Unido y otros aliados se comparten directamente con comandantes de campo para reducir la dependencia de un centro único.

Esto suena muy bien en la teoría y está muy bonito, pero pueden manifestarse problemas en tres áreas clave, como la competencia del mando sucesor, la influencia política en las decisiones militares, y la cohesión y efectividad general de las fuerzas armadas tras los ataques. Es decir, los nuevos dirigentes militares y civiles (sobre todo civiles) pueden tener diferentes enfoques estratégicos y desconocimiento en profundidad que intervienen en decisiones operativas por ser nombrados como figuras leales pero no competentes. Eso podría ser crítico si un cambio en la cúpula política (como la pérdida del presidente Volodímir Zelenski o de su equipo) da paso a líderes menos preparados o más propensos a negociar en términos desfavorables para mantener el poder político interno. Las tropas en el terreno pueden perfectamente recibir órdenes contradictorias o menos efectivas en vista del nuevo planeamiento, perdiendo la ventaja ganada en meses de operaciones exitosas y se corren riesgos de desobediencia y disputas institucionales. Una figura política nueva, en vista del daño causado podría busca negociar un cese al fuego apresurado que podría dividir a las fuerzas armadas, y todo eso va pasando a escalones inferiores hasta llegar a las tropas, y por tanto, eso de que bombardear Kiev no cambia el despliegue de las tropas sobre el terreno, es una invención dicha a bote pronto.

¿Cuantos Himmars destruidos en cuantos años de guerra? ¿Cuanto pasó hasta que destruyeron el primero?

Himmars por decir algo. Cuantos otros sistemas se habrán visto afectados por misiles....

Lo que quiero decir es que si dan en el blanco, y tienen un error circular como muchos otros. De poco sirve ponerse a tirarle mierda para contrastar la realidad.

Los rusos no me han impresionado en ese aspecto.

¿Y eso debe cambiar la percepción que tenga que tener el pentágono o Europa sobre los rusos?

Ya se sabía como operaban, no hay ninguna sorpresa.

Si la doctrina rusa es una "mierda" con dices para una cosa, lo es para las otras.

No, cada cuerpo o rama de una fuerza militar, como el Ejército, la Armada o la Fuerza Aérea, tiene su propia doctrina, y esta doctrina suele estar alineada con una doctrina general.

Los aviadores navales de Harrier no operan como los pilotos del F-18, ya que aunque un sistema de armas pueda llegar a "compartir manual", no tiene porqué usarse igual (salvo misiones similares), porque debe amoldarse al modus operandi del cuerpo en el que opera, y lo mismo con otros sistemas. Los M60 de la IM en España por ejemplo se conciben como elementos de apoyo, y difieren en uso de las unidades de Tierra.

Solo he visto especulación sobre las capacidades rusas que son secretas, sobre los recursos que podrían movilizar, sobre que podrían hacerlo todo en secreto sin que nadie notase nada, sobre que el efecto que tendría. Todo especulaciones y si carecen de dichas capacidades ahora, ademas irrelevante.

¿Secreto el qué?

Las capacidades para proyectar fuerza de Rusia se han visto de primera mano en Ucrania, todos los tanques y misiles que han lanzado a lo largo de la guerra están documentados, y son reales. Los problemas ya se saben cuáles fueron, y lo que yo menciono es que si no llegan a haber hecho ciertas acciones, pudo haberse dado el escenario que digo, y que mencioné que no le interesaba al régimen de Moscú.

¿Mauripol no esta en ruinas?

Lo mismo le podría haber pasado a Kiev y no le pasó. Calcado. Los rusos tardaron en reaccionar, y se detenían ante civiles que les decían que se dieran la vuelta. Son casos documentados..... Putin iba a hacer política, cual Georgia. Es su manual, no cambia.

Te lo pongo en perspectiva, si Rusia hubiese sabido la que le iba a caer, no hubiese entrado en Ucrania como entró.

Yo me ciño a lo que sé. La fecha rusa de retirada del norte, la fecha de toma de Mauripol. Tú tienes un bombardeo devastador con todos los recursos rusos que hubiera sido creo muy dificil sino imposible de ocultar. Entonces estrapolas que dicho ataque hubiera acabado con el gobierno, imposible de saber, igual de imposible saber si eso hubiera permitido a los rusos tomar Kiev, o descabezar el gobierno, o quien hubiera muerto y quien no.

No, más bien das por hecho que la retirada de Rusia se dió por incapacidad para trastocar el estado ucraniano, sin tener en cuenta que, si fuese necesario, Rusia podría haber castigado mucho más la capital.

¿Cuantos misiles han lanzado en la guerra?, ¿Cuantos le quedaban aún después de atacar los primeros días Kiev?, ¿Que le impedía atacar centros críticos administrativos? Fue el plan de Putin el que se negó a hacerlo, y el Kremlin llego a amenazar con eso, pero no lo llegó a hacer porque confiaban en que se cumplirían los objetivos por la otra vía. Con el tiempo se vio que esa vía no funcionó, y entonces Kiev empezó a recibir la ayuda occidental, para entonces ya Putin no podía hacer lo que en un principio le podía haber dado superioridad inicial en la guerra, cosa que no tuvo.

Y de nuevo está documentado.

Al final es irrelevante, y el escenario que dices que Putin queria acabar fue el mismo que tenemos ahora bombardear ciudades hasta reducirlas a escombros, ataques de terror sobre civiles en base diaria y ataques a la estructura energetica.

En cuanto a las muertes civiles al igual que con los bombardeos no tienes en cuenta que muchos proyectiles son derribados, asi que el numero de civiles muertos diarios podria se rmucho mayor.
Goteo o no es un acto de ataque a civiles deliberado.

En fin, esta tangente no va a ninguna parte kraken88, a ti te parecera obvio a mi me parece especulaciones y obvias que la movilización masiva de todo el arsenal destructivo ruso a larga distancia no nuclear que planteas hubiera sido casi imposible de ocultar. Igualmente pudo descartarse por medio a represalias, considerarse innecesario en base a la resistencia que esperaban encontrar, no ser viable por multiples razoness (dejar al descubierto todos los demas flancos al concentrarlo todo en un mismo sitio). Que se pudiera hacer no quiere decir que fuera practico, producente, les permitiera alcanzar los obejtivos que deseaban para la campaña, mereciera la pena el coste o mil cosas mas.

Asi que dejemoslo en que no estamos de acuerdo. Porque no se puede sacar otro resultado a este tema, dado que es sobre algo que nunca paso. Quzias alguien algun dia escriba una novela ucronia sobre esto, pero creo que hemos sacado todo lo que se podia sacar al tema. Asi que voy a dejarlo.

Solo dije pudo haber iniciado la invasión de otra forma, en vez de marcarse un Georgia 2.0 para afianzar su posición en Kiev y no lo hizo porque tenía en mente otros planes que se le fueron al traste.

Y a partir de eso has empezado a decir que no puede porque no lo ha hecho y porque no se qué. Ya te he dicho que los planes iniciales no pasaban por hacer una masacre, y eso fue empeorando conforme quedaban lejos los objetivos iniciales. Lo de Bucha ya lo he dicho dos veces no es el tipo de ataque al que me refiero, en Bucha fueron fusilamientos y torturas, no se lanzaron misiles para matar a esa gente desde la cúpula militar. No hay evidencia de que el Ministro de Defensa Serguéi Shoigú o Putin hayan dado órdenes específicas para cometer atrocidades como las de Bucha, la evidencia disponible sugiere que la masacre fue perpetrada principalmente por tropas rusas asignadas a la 64ª Brigada de Fusileros Motorizados de la Guardia, parte del Distrito Militar del Este de Rusia y fue obra del Comandante de la brigada teniente coronel Azatbek Omurbekov. Y no hablo de hacer ese tipo de actos criminales a pie, sino de ataques estratégicos masivos usando el reservorio de munición de largo alcance inicial, para doblegar a una administración y fuerza militar. Bucha no tiene significado estratégico ni sirve militarmente para nada, fue un asesinato porque a un jefe menor se le planto en las narices.

En cuanto a noticias varias:

Sobre el desplome del rublo: https://www.youtube.com/live/izW9IVgJez ... e0UXnUps-_

Rusia destinará el 32,5% de su presupuesto de 2025 a defensa, alcanzando niveles récord de 13,5 billones de rublos (145 mil millones de dólares): https://x.com/Political_Room/status/186 ... zsJGQ&s=19

El canciller alemán reafirma el compromiso con Ucrania y anuncia 650M € en ayuda militar: https://x.com/Political_Room/status/186 ... fSbeA&s=19

[badghost]

https://www.globalsecurity.org/wmd/libr ... 72h%2e3rxi

Rusia aumenta el gasto en defensa para este nuevo año desde un 28,3 a un 35,5% (US$145 millones).- El défcit proyectado pasa de un 0,5 a un 1,7%.- Esas son cifras oficiales -si se puede aplicar el término a Rusia-, y la ley fue tramitada en ambas cámaras.-

Atentos saludos

[Andrés Eduardo González]

¿Rusia rechazando el plan de paz de Trump?

[Kraken86]

Un exoficial de las fuerzas nucleares de Rusia, manteniendo en secreto su identidad, se habría puesto en contacto con la BBC, que le ha hecho una entrevista tapándole el rostro y cambiado su nombre. La persona mostró documentos que respaldan que se encontraba encuadrado en una unidad rusa destinada a la seguridad de la base, una fuerza de reacción rápida que custodiaba las armas nucleares.

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.co ... q0nqpo.amp

El hombre, explica como controla Rusia sus unidades nucleares con una arquitectura cerrada, y como se vivió desde su perspectiva el inicio de la guerra. Para más información, dejo la lectura en el enlace. La forma en como lo cuenta la BBC parece un extracto de alguna película de Hollywood tipo alerta máxima, ya les vale....

[Kraken86]

Repetido...

[Andrés Eduardo González]

Parece que los ucranianos están tomando el control de los drones rusos y se los devuelven...

Ucrania toma el control de 88 drones kamikaze rusos y los reenvía a Rusia en un ataque bumerán

Los ingenieros de Kiev afirman haber encontrado la forma de interceptar el control de los drones de fabricación iraní enviados para atacar Ucrania y darles la vuelta para atacar Rusia

https://www-elconfidencial-com.cdn.ampp ... 4015234%2F

[ltcol. solo]

saludos

Y hablando de bajas brutales de los Rusos ... cada dia se pone mejor .Nuevo record para bajas en un dia .

On Nov. 29 – a day the Russian military launched multiple frontal attacks in Ukraine’s eastern Donbas region and in Russia’s Kursk province – 2,030 Russian soldiers lost their lives or were severely wounded, data made public by Ukraine’s Army General Staff said.

www.kyivpost.com/post/43178

Los Rusos indifrentes a los numeros de bajas siguen enviando oleada tras oleada de infanteria sin apoyo blindado, como comentan los Foristas, en autos civiles y carritos de golf ,.-

Parece que al menos las motos no los convencieron .

[jandres]

Los datos de la economia rusa deben dar panico...el desastre demografico va aser terrorifico las proximas 3 o 4 decadas