Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Tampoco subestimaria el termal del Leo 2A4, lo siguen usando en el A6, claro que este ultimo tiene un thermal adicional


No, se ha cambiado, por lo menos en los modelos E. ¿Un termal de los 80 es mejor que 2 de los 90? la opinión de tripulantes españolas: la diferencia entre el A4 y E es galáctica.

problema solucionado, y esa solución es más eficaz y con mayor poyencial que el limite ruso dictado por el espacio del carrusel, ya la misma disposicion de propelente y proyectil separados los hacen menos eficaces, y eso es algo que los mismos rusos aceptan.


Ya te dije que el carrusel se ha adaptado para meter munición más larga. Y un cargador manual no va a poder manejar munición de X dimensiones, ni cargarla con la misma frecuencia tras unos minutos de combate.

De paso comento que Argelia ya ha adquirido programas de mejoras para sus T-72M1, por lo que no serían los únicos.

En velocidad y en alcance el Leo 2A4 sigue siendo superior, 72km/h vs 60km/h y 550km vs 470km(este ultimo discutible) respectivamente.


¿Y de dónde salen estos datos? ¿Cuanto combustible lleva cada carro? y sobre todo ¿Qué importancia tiene la velocidad máxima?

...queda siempre el hecho del techo de crecimiento del tanque que llega a su limite, te parecera latoso, pero no lo es si piensas tener ese MBT al menos dos decadas en el EP.


¿Y por qué llega a ese límite? ¿Has oido hablar de los planeados T-90M indios?

muchos afirman que seguiran reduciendo su fuerza de Mbts, y los A6 tambien se verian afectados en la contabilidad.


¿Y piensas que los van a vender al mismo precio que los A4, que tienen 25 años?

De nuevo la pregunta ¿donde existen esas estimaciones oficiales de Relikt /T72B ? ¿o T72A + Relikt? ¿o son opiniones personales?


Sobre lo que me pedistes:

En tank-net las puedes encontrar, o en btvt.narod.ru. El T-72B tiene hasta 540mm de protección frontal (sin ERA) y el Leopard-2A4 (recalco que A4) llega hasta 580. El A4 tiene algún punto débil en la torre debido a la óptica -hay un hueco hacia dentro-. Tras unas pruebas balísticas en Grecia se eliminó y recolocaron algunos sistemas ópticos. El reajuste se puede ver con simples fotos.

Curiosamente, ni Charlie ni yo, afamados albotoradores bolcheviques, utilizamos las pruebas para decir que el Leo-2A4 está penosamente diseñados, ni que su blindaje frontal es un asco; cosas que se suelen decir de los T-72 tras la guerra del Golfo.

Y sí, el comprar Leo-2A4 de segunda mano me sigue pareciendo una excelente opción para Perú.


Ernest J
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Mensaje por Ernest J »

Y sí, el comprar Leo-2A4 de segunda mano me sigue pareciendo una excelente opción para Perú.


Si, pues dime de donde los sacas fisicamente,porque a mi los numeros no me salen despues de los ultimos pedidos de "A4" de Turquia
Si hasta España ha tenido que refabricar a "especiales" a parte de los 108 recibidos y no es que sobraran en numero de las unidades.


badghost
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Mensaje por badghost »

El mercado está complicado para comprar Leos o cualquier otro tanque occidental y eso corre para todos los países, sin duda que es mas fácil comprar T´s, aunque en Sudamérica, se señala insistentemente el reemplazo de su flota de carros por Brazil, quienes irían por el Leo 2A5.


Me autocito para corregir, Brazil iría por Leos 1 standar A5 no los Leo 2, que es una mejora mayor del Leo 1 que comenzó en los ´80 y que consiste en una nueva torreta mas grande, mayor capacidad de munición (ahora va toda atrás), 2 nuevas miras, sistema de visión nocturna realmente efectivo y sistema de control de disparo EMES 18 de Krupp-Atlas Electronik (derivada de la EMES 15 de los Leo 2 originales), mas la introducción de munición mejorada APFSDS. Se les puede colocar paneles (bolt-on-lexan) para mejorar la protección y las primeras unidades modificadas a ese standar son de 1987 en adelante.

Saludos :cool:


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charlie
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Mensaje por charlie »

un par de puntualizaciones,

los datos de penetracion de lakowski colocados en un post anterior, son bastante antiguos, mucha agua a corrido desde entonces.


550 kms de rango para un leopard 2A4?.........en que grifo tiene que parar? :mrgreen:

la cantidad maxima de combustible abordo usando los 5 tanques es de 1160 lts.

en carretera el Leo2A4 tiene un rango maximo de 340 km. (3.4 L/km)
fuera de carretera su rango maximo es de 220 km. (4.1 L/km)
el promedio oficial es de 280 km.
detenido el bendito bicho se traga 12.5 l/h.

el 2A5 y 2A6 por incremento de masa, incrementa los consumos promedio.

la velocidad maxima del leopard 2A4 es de 68 km/h, extraoficialmente en condiciones ideales puede correr mas, el t72 con V-92S puede alcanzar los 65 km/h, y extraoficialmente al igula que el Leo tambien puede pasar esa marca.

el Leo2A4 es un MLC60en cualquier condicion si se moderniza puede llegar a ser un MLC70, su capacidad de proyeccion tactica y estrategica es inferior al T-72 que es un MLC50, dicho sea de paso, el T-72 cuando es preparado para un traslado puede cambiar de categoria y convertirse en un MLC40....es decir es transportable en mas aeronaves, camas bajas mas ligeras y puede hacer uso de un mayor porcentaje de redes carreteras/puentes..... entre otras cosas.

la supension del leo2A4 no es superior ni por calidad ni por tecnologia aplicada, la unica diferencia es el recorrido vertical en donde el leo posee 526mm y el T-72 325mm, sin embargo dicho recorrido esta muy por encima de lo considerado como terreno rudo (que es un dato "occidental" usado en los ISO...ISO 2631 y 8608 por ejemplo)

la capacidad de salvar obtaculos y vadeo son similares, aun apesar de que el T-72 es mas pequeno....incluisive el T-72 puede cruzar extensiones de agua a un metro mas de profundidad que el leo.

en el apartado de promedio de carga por unidad. presion nominal y promedio de presion maxima el leo2A4 es inferior al t-72....en todos los casos porque basicamente el leo tiene mayor masa, asi que cuando se trata de terrenos blandos el T-72 esta mas apto que el leo2A4.

de modo que mas cuidado cuando se habla de quien tiene mejor movilidad, no todo es relacion potencia peso.

por cierto ya que estamos hablando de potencia/peso, el motor del leo genera 1500 hp a 2600 rpm, pero esta esta limitado a un minuto si cooland sobrepasa los 106 °C....lo cual es bastante mas comun de lo que creen si es que se revisa los parametros de operacion del cooland mismo :wink: .

los famosos 400 mil dolares de la camara termal salen de un dato mal entendido (pillines los que andan detras del exito del Arjun :wink: ..en todos lados se cuecen habas), esa cifra pertenece al precio total de la ESSA, no de de camara en particular que en realidad ronda los 250 mil dolarillos.

la camara catherine-FC reporto fallas sobre los 60 grados centigrados, un poco mas y piden que funcione bien dentro de un horno de pan. En el Peru la temperatura mas alta que se puede reportar en la costa ronda los 35 grados.

salud :shock:


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charlie
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Mensaje por charlie »

Entre la DM53 y la Dm63 existen tan solo 20mm de diferencia de penetración y esa diferencia puede ser compensada por los factores climaticos que dices. ...es un 3% de diferencia! la cosa cambia cuando es el L55 el que las dispara.........y ya existen Leo2A4 equipados con L55 .......CANADA.


en atmosfera standar ambos se desempenan igual, no hay diferencia, es en temperaturas extremas donde el DM-53 decae por el propelente que usa.

repito en cuanto a poder de penetracion no hay diferencia entre el DM-53 y el DM-63, pues el el mismo dardo, y la misma Vo.

el Dm53/63 aun con L55 necesita un poco de suerte para penetrar un T-72B con relikt por encima de los 2000 mts.....se esta llegando a un punto muerto en el potencial que se puede sacar a las armas de 120/125mm.


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Mensaje por GPG »

charlie escribió:los famosos 400 mil dolares de la camara termal salen de un dato mal entendido (pillines los que andan detras del exito del Arjun :wink: ..en todos lados se cuecen habas), esa cifra pertenece al precio total de la ESSA, no de de camara en particular que en realidad ronda los 250 mil dolarillos.

la camara catherine-FC reporto fallas sobre los 60 grados centigrados, un poco mas y piden que funcione bien dentro de un horno de pan. En el Peru la temperatura mas alta que se puede reportar en la costa ronda los 35 grados.

salud :shock:


Por casualidad sabes el precio de las camara catherine-FC?

y cambiando un pocquito el tema, me disculpas, sabes que tal funciona el sistema que los Iraies le encargaron a Eslovenia el EFCS-3?

Lo pregunto pq el Peru podria optar modernizar sus T-55 para tenerlos en segunda linea, los kits abundan en todo el mundo, una buena opcion cuando el presupuesto no abunda

Saludos


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Mensaje por badghost »

Respecto de la munición DM 63 y sus análogas, tengo esta data:

German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)
German 120mm DM-23 470mm at 2km (1983)
German 120mm DM-33/Japanese JM-33 550mm at 2km (1987)
German 120mm DM-43A1/US KEW A1 590mm at 2km (1994)
German 120mm DM-53 tungsten 700mm at 2km (1996)
German 120mm/L55 DM-53 760mm at 2km (2001)
German 120mm DM-63/Israeli M-338 tungsten 680mm at 2km (2006)
German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006)

En cuanto a protección tengo estos datos: El Leo 2A4 tiene originalmente 600 mm de protección en todo el conjunto, en la torreta anda por los 700 mm. contra proyectiles cinéticos (APFSDS DU o similares). Los A5 y A6, 620 mm en el conjunto y en la torreta sobre los 900 mm.

Lo que ocurre es que se constata una diferencia menor o mayor respecto de los datos comparados con munición soviética, por ejemplo en pruebas realizadas en los ´80 sobre Leos 2 iniciales (A1/A3) arrojaron estos datos:
Turret: 550 (more 700 vs Soviet 1980s APFSDS) Glacis: 350 (500-550 vs Soviet 1980s APFSDS); sobre el Cheftain Turret: 530-540 (580-600 vs 1970s Soviet APFSDS); sobre el Merkava Mk. 2 Turret front: 760
Glacis: 480 (570 vs 1970s Soviet APFSDS). En resumen, constantemente la munición soviética se mostró inferior en las pruebas versus la munición occidental.
Entonces cabe legítimamente preguntarse, si los datos de penetrabilidad de sus tanques también son correctos, yo les doy un margen razonable de un 20/30% de escepticismo.

En cuanto a consumo/radio operativo del Leo 2 se habla de unos 300 litros cada 100 kilómetros, es decir, entre 400 y 500 kilómetros de rango máximo en condiciones planas. A campo traviesa baja bastante, se habla de unos 500 litros cada 100 kilómetros, o sea unos 250-280 kilómetros de rango máximo, casi las mismas cifras de un T-90.

Saludos :cool:


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Mensaje por alejandro_ »

550 (more 700 vs Soviet 1980s APFSDS)


Esas pruebas no tienen sentido. ¿Cual es la razón por la que el blindaje aumenta casi un 50% si el APFSDS es soviético?

En cuanto a protección tengo estos datos: El Leo 2A4 tiene originalmente 600 mm de protección en todo el conjunto, en la torreta anda por los 700 mm. contra proyectiles cinéticos (APFSDS DU o similares). Los A5 y A6, 620 mm en el conjunto y en la torreta sobre los 900 mm.


O sea, se pasa de 600 a 620 del A4 al A6, menos de un 10%. Menos mal que se concentraron en mejorar la protección que sino...

Saludos.


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Mensaje por badghost »

Cita:
550 (more 700 vs Soviet 1980s APFSDS)


Esas pruebas no tienen sentido. ¿Cual es la razón por la que el blindaje aumenta casi un 50% si el APFSDS es soviético?


Al parecer, se calcula la equivalencia, es decir, un mismo blindaje, si le disparas con munición occidental, resiste el "equivalente" a 550 mm. de blindaje, si le disparas con munición soviética, va a resistir el "equivalente" a 700 mm., sino como calculas la protección de un blindaje compuesto o Chobam, que no tienes oportunidad de saber ni inferir la composición.
Sin duda que mucha data es estimativa, pero ha sido cruzada por diferentes fuentes y se ha llegado a estos resultados aproximados, pero no se puede saber con exactitud por supuesto. En todo caso, yo solo coloco los datos, no tengo como saber a ciencia cierta si están correctos o no.

O sea, se pasa de 600 a 620 del A4 al A6, menos de un 10%. Menos mal que se concentraron en mejorar la protección que sino...


Bueno, eso creo que se explica porque es precisamente la torreta la que se trabajó muy acuciosamente en esos desarrollos remodelándola por completo, la barcaza se mantuvo prácticamente igual.

Saludos cordiales :cool:
Última edición por badghost el 18 Mar 2009, 02:56, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Luisfer »

Giancarlo_HG. escribió:
El lekalo esta en el catalogo de Rosoboronoexport, un hecho que indica su exportación, ¿a quienes? a saber.

¿Y en que te bazas para decir que no es suficiente para penetrar al Leo?

Del resto, la modificación no seria nada del otro mundo puesto que por lógica se ah llevado a cabo en los T-90. Ahora dirás que esto sube el precio del T-72, lo dudo, apenas con todo lo ya mencionado por Alejandro sobrepasaría (opinión personal) el millón de dolares y eso, no lo veo tan dramático como tu pretendes demostrar.


Ah verdad...el chico pega fotos y pega brochures :lol:


¿Tienes algo que cuestione lo que diga el brochure?

Por favor, que sea algo mas que tus opiniones, un hecho y/o un dato si no te es molestia :wink:

Un saludo


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charlie
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Mensaje por charlie »

una bonita imagen de la suspension del T-72.

Imagen

el TPD-1K, este es el unico sistema original de observacion y punteria ue queda lugeo de ser modernizado el T-72 con el SOSNA-U.

el TPD-1K, casa a convertirse en el sistema secundario del tirador

Imagen
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

El recorrido de la suspención es muy importante, ofrece mejor amortiguación y mayor estabilidad a los diferentes elementos que interactuan en la barcaza, no es un tema menor, todos los diseñadores de MBTs optan por esas soluciones, hasta los indios con su Arjum van por lo mismo.

Respecto al precio del Catherine FC , pues la fuente parece sacada del mismo Jane´s, citan como fuentes a oficiales del ejército indio, y el mismo India Defense cita lo mismo....no me lo invente.

Ahora bien si tomamos como referencia el contrato chipriota de 12 millones de dólares por su 27 T80U que equiparán sistemas bielorrusos-franceses entrando los rusos en un contrato de supervisión ; hablamos ya del sistema FCS completo, pues sí, la cifra de 444,444 dólares calza perfecta....en el fondo esto es irrelevante, asi la camara thermal cueste 250-280 x 1000 US$ , ya que se tiene que adquirir el sistema integrado como un FCS, y el coste es ese 444,444 dólares por sistema....lo cual no es nada barato.

Y aún no encuentran solución a los problemas de temperatura en el T90, ni con sistemas de refrigeración propia ni extranjeras.

El T90M , modelo mas avanzado que el T90S indio, incluira sistemas de refrigeración israelí, si tenemos en cuenta las declaraciones de oficiales indios citadas por Jane´s , para que el T90S obtenga una adecuada refrigeración es necesario cambios estructurales en la torreta, no indican que tipo de cambios estructurales, si esto es efectivo, el T90M indio incluira dichos cambios estructurales.

Se habla de temperaturas entre los 55 a 60 grados en el interior del tanque; de nuevo citado por oficiales del ejercito indio, eso pasa los limites de tolerancia de funcionamiento del Catherine FC +- 50º C para un termal que debe de mantener temperaturas contantes de 70ºKelvin, entonces es lógico que mas de 80 termales se hayan malogrado.....ahora no sería nada raro que no hayan sido solamente los termales los malogrados sino todo el conjunto FCS bielorruso-frances, si es así calza a la perfección la info de Jane´s

¿El T72 puede aguantar dichas modificaciones? ¿estan probadas las soluciones?

De donde me sacas que la temperatura al interior de un MBT en la costa peruana es de 35ºC , eso tranquilamente se registra en el exterior, pero en pleno desierto y con sistemas internos del propio MBT emanando energía calórica eso es imposible.

Lo cierto es que el T90 indio sigue causando problemas de diferente tipo.

De los T72´s modernizados con sistemas similares ni me quiero imaginar, ya que no hay evidencia que diga que no sufriran los mismos problemas.....no se tú, pero con 444,444 dólares solo en thermales y FCS´s cualquiera debe de EXIGIR que funcionen correctamente, si no lo hacen tienes paralizada tu flota de MBT´s , lo mismo que en el caso indio....que solución más "barata" :roll: :crazy:

el Leo2A4 es un MLC60en cualquier condicion si se moderniza puede llegar a ser un MLC70, su capacidad de proyeccion tactica y estrategica es inferior al T-72 que es un MLC50, dicho sea de paso, el T-72 cuando es preparado para un traslado puede cambiar de categoria y convertirse en un MLC40....es decir es transportable en mas aeronaves, camas bajas mas ligeras y puede hacer uso de un mayor porcentaje de redes carreteras/puentes..... entre otras cosas.


haaa!!! ¿en que aviones vamos a meter un T72M1M ya por las 47 toneladas...............¿o ya alucinas con Il 78 o An 124? ...igual vamos a tener que cambiar los tracto camiones para su transporte o reforzar y repotenciar severamente los que tenemos , que para variar son occidentales, del sistema ferroviario peruano......¿es broma no?

de modo que mas cuidado cuando se habla de quien tiene mejor movilidad, no todo es relacion potencia peso.


la movilidad tiene poco que ver con la potencia y el peso, se puede citar innumerables casos donde el exceso de potencia sirve de poco, el sistema de transmisión, recorrido de la suspensión, resistencia torsional y flexional de la barcaza, entrega de torque constante del motor en un régimen deterninado de revoluciones y como el sistema de transmisión administra este torque etc etc, inciden muchísimo en el desempeño de la movilidad del MBT´s como en todo objeto con motor que se desplace sobre tierra.

Además comparar la excelencia germana en ese campo vs la rusa ya es un poquito jalado de los pelos, y por favor no me salgan con el tema de la segunda guerra mundial y sus motores que reventaban.

El Leo 2 en cuanta competición ha participado ha quedado casi siempre entre los primeros en terminos de movilidad, cuando participaron los T´s su poco peso sirvio de poco ya que casi siempre quedaron entre los últimos.


Charlie
el Dm53/63 aun con L55 necesita un poco de suerte para penetrar un T-72B con relikt por encima de los 2000 mts


veo que siempre las estimaciones del T72B son subestimadas mientras que en los MBt´s occidentales las estimaciones son sobre estimadas. :lol: cada cierto tiempo las pequeñas torretas de los T72b´s se acercan al nivel de protección de esas mountrosas torretas de blindaje compuesto chobham occidentales.

...ahí esta el fuego a quemarropa entre M1A1 HA en el golfo, lo que demuestra la eficacia de ese tipo de blindaje.

Yo reflexiono, ¡que zarta de imbeciles aquellos paises cuyos fuerzas de defensa optan por MBT´s occidentales y su filosofía de diseño! que genios que son esos países que compran los que pueden al adquirir las fantásticas soluciones rusas :lol: .........disculpen la ironía, no me pude aguantar :mrgreen:

En resumen, constantemente la munición soviética se mostró inferior en las pruebas versus la munición occidental.



Es una constante en casi todos sus equipos, el brochure dice una cosa y cuando son analizados por potencias occidentales su desempeño cae muchísimo, no es rara la sobreestimación...y a la hora de la verdad :roll:
Última edición por Giancarlo_HG. el 18 Mar 2009, 00:34, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Luis
¿Tienes algo que cuestione lo que diga el brochure?

Por favor, que sea algo mas que tus opiniones, un hecho y/o un dato si no te es molestia


mira viejo, las fotitos o brochures que posteas son PROPAGANDA, punto!

eso lo hace cualquiera con animos de googlear un momento, no se lee ninguna opinón fundamentada tuya, tu actitud aburre...y no solo te lo digo yo, te lo dicen muchos en el foro.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Giancarlo_HG. escribió:Luis
¿Tienes algo que cuestione lo que diga el brochure?

Por favor, que sea algo mas que tus opiniones, un hecho y/o un dato si no te es molestia


mira viejo, las fotitos o brochures que posteas son PROPAGANDA, punto!

eso lo hace cualquiera con animos de googlear un momento, no se lee ninguna opinón fundamentada tuya, tu actitud aburre...y no solo te lo digo yo, te lo dicen muchos en el foro.


Una lastima tus expresiones, se te olvida que no soy Yo el tema de discusión si no el tema de los MBT rusos, te dejas ver. :wink:

Y no, Giancarlo, no es que me enfoque al tema de propaganda, se te eolvida que lo ytraje a cuento ante tus muchas afrimaciones de que no se exporta, por lo tanto ese brochure mas los datos que se conocen del Lekalo son un HECHO que indican expresamente que esa munición se exporta, por contra ¿tienes tu algo que diga lo contrario y que no sea solo tu sola palabra? Yo te digo, NO :twisted:

Un saludo


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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Alejandro , todas las torretas tienen zonas mas y menos protegidas, no tengo a mano mis datos del T72B pero sucede lo mismo.

Ahora bien ¿me podrían dar el enlace directo de las nuevas estimaciones de protección del Leopard 2A4? quisiera actualizar mi base de datos....hace meses que no entro a Tank Net. :shock:

Hunter, puedes invertir ese monto en modernizar el Leopard 2A4 a A5 en lo referente a blindaje, pero obtienes niveles de protección que un T72 ni en sueños llegaría a tener. Perú tendría que invertir mas de 3.5 millones en un T90 que tambien tiene un limite por su tamaño, en total ...1.5 millones (solo MBT T72M1M) + 3.5 millones = 5 millones en MBT´s y solo en MBT´s .............inversión absurda.

ustedes con 3 millones y algo más obtienen un mucho mayor margen de modernizaciones, con soluciones ya probadas y sin modificar en demasía su cadena logítica...

el resto de las modernizaciones como sistemas activos de protección ( APS) tambien lo tienen al alcance de la mano, fijarse nomás en el estudio indio para sus T90M de nuevos lotes, han elegido el sistema APS de Saab´s - LEDS 150- , con un presupuesto de 270 millones de US$ para 1,657 de esos bichos, es decir una inversión de 163,000 US$ por sistema, francamente un precio adecuado dado el nivel de capacidad de ese sistema para enfrentar diferentes tipos de amenazas, desde dardos KE, RPG´s hasta ATGM de última generación.


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