80 aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial

[chayane]

Cuando podían elegir, los alemanes preferían rendirse ante unidades inglesas o estadounidenses por miedo a caer en manos de los soviéticos porque sabían que el Ejército Rojo tenía un fuerte resentimiento contra ellos, especialmente por los crímenes cometidos por la Wehrmacht y la SS en la Unión Soviética, como las atrocidades en la Operación Barbarroja y el asedio de Leningrado.

Efectivamente, los alemanes preferían rendirse a los occidentales por simple sentido común, los alemanes trataron razonablemente bien a los prisioneros de guerra de esos países, en cambio sabían que las fuerzas armadas alemanas exterminaron a muchos prisioneros soviéticos y cometieron todo tipo de tropelías contra los civiles de los territorios que ocuparon, así que consideraron que tenían mas oportunidades de sobrevivir si eran capturados por los occidentales, pero tampoco era garantía, por ejemplo algunos fueron fusilados sumariamente, muertos en los campos ya no de POW sino de fuerzas enemigas desarmadas donde murieron de hambre o enfermedad, otros fueron obligados a trabajar en minas y obras de todo tipo, algunos obligados a limpiar campos de minas, otros forzados a enlistarse en la Legión Extranjera Francesa. Los alemanes que fueron capturados por los soviéticos podían esperar malos tratos y mala alimentación, sin embargo la URSS liberó a la mayor parte de los prisioneros alemanes hasta 1950, incluso muchos durante 1946, pero después de 1950 mantuvo en prisión a los soldados alemanes vinculados a los crímenes durante la ocupación, es obvio que un chico de 16 años capturado en Berlín no tuvo nada que ver con las atrocidades entre 1941 y 1944 en la URSS en cambio soldados de las unidades que sirvieron en Barbarroja y Azul fueron juzgados y condenados, en 1955 Adenauer logró que la URSS liberara a los últimos miles de soldados prisioneros de los soviéticos.

https://www.politicaexterior.com/el-via ... -adenauer/

A diferencia de los nazis los soviéticos no querían exterminar a sus prisioneros de guerra comunes, especialmente en 1945 querían, al igual que los franceses, belgas, holandeses, etc. mano de obra para la reconstrucción, obviamente las condiciones fueron brutales y muchos prisioneros murieron, especialmente si por la edad o enfermedad los afectó, pero la brutalidad en el trato se moderó después de la rendición, muchos prisioneros alemanes relatan como fueron tratados razonablemente bien y que por eso pudieron sobrevivir varios años en cautiverio, si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando. Si embargo la narrativa es que se mantuvo millones de prisioneros alemanes en la URSS hasta 1955.

[tercioidiaquez]

si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando

Eso es una tergiversación de la historia que han desarrollado los comunistas.
Pongo el ejemplo de los prisioneros españoles de la División Azul. El trato fue malísimo, pseudo genocida. Tan solo meses antes de la liberación, se les dio algo mas de comida y de tratamiento médico. Pero todos los años anteriores, las pasaron canutas.
Cuando llegaron a España, alguien comentó: "Venís fuertes como toros". Y la respuesta fue: "Los que no estaban fuertes murieron todos".
Así que no. Blanqueamiento del régimen comunista para el que se lo quiera creer.

[Domper]

¿Me puedes citar el mensaje donde yo haya manifestado admiración Stalin y en que contexto?

Disculpe mi error. Lo he supuesto al ver cómo condena a los aliados occidentales, con pruebas como mínimo dudosas, mientras justifica los crímenes soviéticos. Pensé que era pro admiración a ese líder; igual es por la ideología redentora, o por simple odio a lo que representaron Inglaterra y Estados Unidos en la SGM. Me da igual, Continuamente acusa a las democracias de crímenes que justifica si los cometen los soviéticos. Pensaba que sería por admirar al padrecito; espero que entienda mi error.

[Kraken86]

Porque Chayanne como en todas partes en unos sitios te trataban mejor y en otros peor, en la URSS había destinos malos y destinos más malos.

En plena guerra, cuando ya el avance soviético se hizo evidente, las veces que un alemán caía en sus manos era entre ejecutado in situ la mayoría de veces o mandado a trabajar sin comida ni descanso. Había un libro muy bueno y duro, que no recuerdo cómo se llamaba, donde se decía que algunos sectores ejecutaban castigos locales donde se mantenía cautivos a los prisioneros 6 días sin dormir ni comer, con tan solo agua, todo eso trabajando, y luego cuando colapsaban iban a la fosa, algunos enterrados vivos (no sé hasta qué punto eso era verdad, porque tantos días seguidos sin descanso no creo que aguante el cuerpo, pero si me creo que les hicieran pasar el infierno en carne). También es cierto que no mataban a todos, y que hubo alemanes con mejores finales, pero por lo general el trato de los soviéticos era bastante malo, y solo estaba por detrás del de los nazis.

La represión tras la Operación Barbarroja que causó millones de muertes, incluyendo masacres de civiles, el asedio de Leningrado y la brutalidad de la Wehrmacht y las SS hizo que los soviéticos, al capturar alemanes, los vieran como responsables directos, y Stalin mencionó que consideraba la rendición como un acto de traición, por eso hay escritos donde se comenta que los prisioneros alemanes recibieron un trato similar al que los soviéticos capturados sufrieron en el Tercer Reich.

Si tú propio mandamás te está diciendo que los trates como basura, al final eso se va extrapolando.... El propio Stalin estableció la Orden 227 en 1942, que prohibía la retirada sin órdenes y castigaba con la muerte a quienes lo hicieran. Si hacía eso con los suyos, imagina a los alemanes.

[Domper]

Efectivamente, los alemanes preferían rendirse a los occidentales por simple sentido común, los alemanes trataron razonablemente bien a los prisioneros de guerra de esos países, en cambio sabían que las fuerzas armadas alemanas exterminaron a muchos prisioneros soviéticos y cometieron todo tipo de tropelías contra los civiles de los territorios que ocuparon

Sin justificar lso crímenes alemanes, los soviéticos ya habían hecho uans cuantas en Polonia y en los países Bálticos, y asesinaron a prisioneros alemanes cuando aun no conocían las salvajadas nazis. No pretenda justificar lo injustificable.

así que consideraron que tenían mas oportunidades de sobrevivir si eran capturados por los occidentales, pero tampoco era garantía, por ejemplo algunos fueron fusilados sumariamente, muertos en los campos ya no de POW sino de fuerzas enemigas desarmadas donde murieron de hambre o enfermedad, otros fueron obligados a trabajar en minas y obras de todo tipo, algunos obligados a limpiar campos de minas, otros forzados a enlistarse en la Legión Extranjera Francesa.

Sí, todo lo que quiera, pero la tasa de mortalidad de los prisioneros en manos occidentales fue diez veces menor.

sin embargo la URSS liberó a la mayor parte de los prisioneros alemanes hasta 1950, incluso muchos durante 1946, pero después de 1950 mantuvo en prisión a los soldados alemanes vinculados a los crímenes durante la ocupación

MENTIRA. No le acuso a usted de esa mentira, sino de creerse las falsedades de la propaganda comunista ¿Me querrá explicar que crímenes cometió Hartmann? ¿O los prisioneros españoles?

es obvio que un chico de 16 años capturado en Berlín no tuvo nada que ver con las atrocidades entre 1941 y 1944 en la URSS en cambio soldados de las unidades que sirvieron en Barbarroja y Azul fueron juzgados y condenados

¿Cuál es su definición de crimen de guerra? Aparte de su curioso rasero de considerar criminales a los soldados que obedecían órdenes (que no hablo ni siquiera de mandos), pero acusa a los estadounidenses de prolongar su cautiverio.

A diferencia de los nazis los soviéticos no querían exterminar a sus prisioneros de guerra comunes

¿Querrá explicar que es eso de "prisioneros de guerra comunes"? Aparte que, si no querían asesinarlos, me podría explicar por qué curioso motivo perecieron la inmensa mayoría de los prisioneros de Stalingrado.

muchos prisioneros alemanes relatan como fueron tratados razonablemente bien y que por eso pudieron sobrevivir varios años en cautiverio,

¿No será que esas declaraciones las hicieron los que se quedaron en Alemania Oriental?

si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando

Lea cualquier relato de los prisioneros españoles o italianos en manos soviéticas. Seguro que engordaban cuando tenían que lavar los trozos de alimento sin digerir de las heces de enfermos de disentería, para poder comerlos y no perecer de hambre.

Que a estas alturas usted se crea semejantes MENTIRAS dice mucho de su criterio ¿Seguro que no es admirador del padrecito? Porque justificarle, le justifica.

[chayane]

Continuamente acusa a las democracias de crímenes que justifica si los cometen los soviéticos. Pensaba que sería por admirar al padrecito; espero que entienda mi error.

Una vez más tengo que insistir que yo veo los toros desde lejos, soy americano (pero no american), para mí la SGM es algo lejano que debo reconocer en enteré por las películas de Hollywood, me refiero a las de blanco y negro, filmadas en los 40s y quizá en los 50s, en esos films los estadounidenses ganaban todos los combates con una mano atada a la espalda (exageración), los alemanes eran malos pero elegantes, los japoneses perversos, los ingleses los primos, Francia la dama en peligro, los italianos graciosos y el resto de europeos, africanos, asiáticos, etc. eran meras comparsas cuando aparecían, incluidos los rusos que casi no aparecían en las películas del sábado en la noche, es lo que había, es la narrativa con la que crecí, y antes que me reproche que no haya comprado libros sobre el tema pues no ni tenía tiempo, ni ganas, ni dinero, que lo que se estudiaba de historia en la escuela eran pocas hojas con la narrativa occidental con unos pocas fechas y personajes, pero ya leyendo un poco y visto, gracias al Internet, muchos vídeos documentales producidos por todas las partes del conflicto, visitando sitios como Pearl Harbor, Berlín, París, etc., uno se va formando una opinión mas informada, más cínica si se quiera, la SGM fue una sucesión de barbaridades, cada una más terrible que la otra, malas decisiones, maldad por doquier, todos cometieron crímenes, yo no justifico a nadie, se puede admirar el valor de los soldados de todas las nacionalidades, la inteligencia de ciertos generales, la logística, el potencial industrial, la sagacidad de ciertos políticos pero hay que horrorizarse de la muerte de tantos inocentes. Y si claro que bueno que perdieron la guerra quienes la perdieron, era la mejor alternativa, no me hubiera gustado vivir en un universo paralelo donde triunfan los alemanes y/o los japoneses.

En definitiva la SGM no fue una guerra entre buenos y malos, hay pocos líderes a quien admirar, fue una guerra entre potencias que se disputaron la hegemonía mundial, Stalin fue un dictador que asesinó principalmente a los propios soviéticos, Hitler otro asesino con diferentes matices, Stalin y Hitler fueron cómplices cuando les convino, ¿Cómo es que en 1939 RU y Francia no declararon la guerra a Stalin cuando invadió Polonia?, esa para mí es un incoherencia moral difícil de entender pero acepto que los occidentales ya tenían demasiado entre manos, pero después de que Hitler invadió la URSS Churchill no tuvo problema en aliarse con Stalin y cuando entró EEUU en la guerra pues lo mismo, entonces los aliados occidentales endosaron a Stalin seguramente porque era muy conveniente para ellos que 3 de cada 4 soldados de la Wehrmacht estuviera enfrentado a los soviéticos.

[chayane]

Sin justificar lso crímenes alemanes, los soviéticos ya habían hecho uans cuantas en Polonia y en los países Bálticos, y asesinaron a prisioneros alemanes cuando aun no conocían las salvajadas nazis. No pretenda justificar lo injustificable.

No sé a que período se refiere, es evidente que después de 1941 los soviéticos ya conocían las atrocidades alemanas en los territorios que ocuparon, ¿Quién justifica?

Sí, todo lo que quiera, pero la tasa de mortalidad de los prisioneros en manos occidentales fue diez veces menor.

Quizá porque la tasa de mortalidad de prisioneros occidentales en manos alemanas fue diez veces menor que la de prisioneros soviéticos en manos alemanas, ¿Qué hubiera pasado si los alemanes trataban a los prisioneros occidentales como trataron a los soviéticos?

MENTIRA. No le acuso a usted de esa mentira, sino de creerse las falsedades de la propaganda comunista ¿Me querrá explicar que crímenes cometió Hartmann? ¿O los prisioneros españoles?

Estoy hablando de números, para 1950 la URSS ya había liberado la mayor parte de prisioneros de guerra alemanes. Yo no he afirmado que las acusaciones y juicios que sometieron a los prisioneros hayan sido justos, simplemente que sucedieron, pero para 1955 la narrativa soviética era que los pocos prisioneros alemanes que mantenían entonces, menos de 20 mil, eran criminales de guerra,

¿Cuál es su definición de crimen de guerra? Aparte de su curioso rasero de considerar criminales a los soldados que obedecían órdenes (que no hablo ni siquiera de mandos),

Me hace otra pregunta y la respondo: Crímenes de guerra son las atrocidades que cometieron los alemanes en los territorios ocupados ampliamente documentados y aceptados: asesinato de civiles y prisioneros de guerra, expolio, esclavización, holocausto, etc. Precisamente durante los juicios de Nuremberg se estableció que obedecer órdenes no es justificación, si un soldado raso del Heer por orden de un oficial superior asesina a civiles desarmados es un crimen de guerra. En todo caso yo no considero a nadie en especial, simplemente afirmo que para 1955 los soviéticos mantenían prisioneros a los alemanes que ellos consideraban criminales de guerra.

pero acusa a los estadounidenses de prolongar su cautiverio.

¿Dónde acuso a los estadounidenses de algo?, no comprendo el contexto.

¿Querrá explicar que es eso de "prisioneros de guerra comunes"?

Soldado del ejército alemán capturados en combate que no pertenecían a los Einsatzgruppen, SS, etc. Además los soviéticos también capturaron políticos y otros civiles alemanes.

Aparte que, si no querían asesinarlos, me podría explicar por qué curioso motivo perecieron la inmensa mayoría de los prisioneros de Stalingrado.

Me está haciendo una pregunta y trataré de contestar, sin que lo que yo afirme sea una justificación, sino una explicación en base a los datos que tengo: Se capturaron 100 mil soldados alemanes en Stalingrado, murieron 95 mil durante el cautiverio, es decir el 95% en números gruesos, la explicación obvia es que murieron por los malos tratos de los soviéticos sumado al importante factor de este particular grupo de soldados habían sufrido un sitio de varios meses, al momento de rendirse ya estaban al borde de la inanición y bastante enfermos, en los relatos de los propios soldados alemanes indican los padecimientos que tenían antes de la rendición y como eran de frecuentes las muertes por hambre y congelamiento, así que al momento de rendirse ya estaban al límite de sus fuerzas y no pudieron resistir el cautiverio soviético, nadie que yo sepa ha indicado que el % de mortalidad de los prisioneros alemanes en la URSS fue siempre del 95%, en general fue del 15% al 30% según la fuente.

Lea cualquier relato de los prisioneros españoles o italianos en manos soviéticas. Seguro que engordaban cuando tenían que lavar los trozos de alimento sin digerir de las heces de enfermos de disentería, para poder comerlos y no perecer de hambre.

Que a estas alturas usted se crea semejantes MENTIRAS dice mucho de su criterio ¿Seguro que no es admirador del padrecito? Porque justificarle, le justifica.

Sorprende que no pueda entender que el cautiverio de los prisioneros alemanes que duró varios años pasó por varias etapas, al momento de la captura en 1941 o 1942 seguro que recibieron mucho maltrato y poca comida, pero conforme pasó el tiempo la situación pasó de terrible a mala, ya sea que porque la URSS empezó a ganar, mejoró el abastecimiento en general y necesitaban a los prisioneros como fuerza esclava, los alimentaron para mantenerlos con vida y que puedan trabajar, después del fin de la guerra la situación mejoró aún más, esto que escribo no es justificar nada, es simplemente los relatos de los supervivientes, si los soviéticos no hubieran alimentado a los prisioneros hubieran muerto a las pocas semanas como ocurrió con millones de soldados soviéticos prisioneros de los alemanes en 1941. Los alemanes capturados en 1944 y 1945 fueron tratados relativamente (comparativamente) mejor a los capturados antes, pero de ninguna forma alguna fueron tratados bien.

[chayane]

La represión tras la Operación Barbarroja que causó millones de muertes, incluyendo masacres de civiles, el asedio de Leningrado y la brutalidad de la Wehrmacht y las SS hizo que los soviéticos, al capturar alemanes, los vieran como responsables directos, y Stalin mencionó que consideraba la rendición como un acto de traición, por eso hay escritos donde se comenta que los prisioneros alemanes recibieron un trato similar al que los soviéticos capturados sufrieron en el Tercer Reich.

Efectivamente, el nivel de brutalidad del frente oriental fue terrible.