80 aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial

[chayane]

Cuando podían elegir, los alemanes preferían rendirse ante unidades inglesas o estadounidenses por miedo a caer en manos de los soviéticos porque sabían que el Ejército Rojo tenía un fuerte resentimiento contra ellos, especialmente por los crímenes cometidos por la Wehrmacht y la SS en la Unión Soviética, como las atrocidades en la Operación Barbarroja y el asedio de Leningrado.

Efectivamente, los alemanes preferían rendirse a los occidentales por simple sentido común, los alemanes trataron razonablemente bien a los prisioneros de guerra de esos países, en cambio sabían que las fuerzas armadas alemanas exterminaron a muchos prisioneros soviéticos y cometieron todo tipo de tropelías contra los civiles de los territorios que ocuparon, así que consideraron que tenían mas oportunidades de sobrevivir si eran capturados por los occidentales, pero tampoco era garantía, por ejemplo algunos fueron fusilados sumariamente, muertos en los campos ya no de POW sino de fuerzas enemigas desarmadas donde murieron de hambre o enfermedad, otros fueron obligados a trabajar en minas y obras de todo tipo, algunos obligados a limpiar campos de minas, otros forzados a enlistarse en la Legión Extranjera Francesa. Los alemanes que fueron capturados por los soviéticos podían esperar malos tratos y mala alimentación, sin embargo la URSS liberó a la mayor parte de los prisioneros alemanes hasta 1950, incluso muchos durante 1946, pero después de 1950 mantuvo en prisión a los soldados alemanes vinculados a los crímenes durante la ocupación, es obvio que un chico de 16 años capturado en Berlín no tuvo nada que ver con las atrocidades entre 1941 y 1944 en la URSS en cambio soldados de las unidades que sirvieron en Barbarroja y Azul fueron juzgados y condenados, en 1955 Adenauer logró que la URSS liberara a los últimos miles de soldados prisioneros de los soviéticos.

https://www.politicaexterior.com/el-via ... -adenauer/

A diferencia de los nazis los soviéticos no querían exterminar a sus prisioneros de guerra comunes, especialmente en 1945 querían, al igual que los franceses, belgas, holandeses, etc. mano de obra para la reconstrucción, obviamente las condiciones fueron brutales y muchos prisioneros murieron, especialmente si por la edad o enfermedad los afectó, pero la brutalidad en el trato se moderó después de la rendición, muchos prisioneros alemanes relatan como fueron tratados razonablemente bien y que por eso pudieron sobrevivir varios años en cautiverio, si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando. Si embargo la narrativa es que se mantuvo millones de prisioneros alemanes en la URSS hasta 1955.

[tercioidiaquez]

si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando

Eso es una tergiversación de la historia que han desarrollado los comunistas.
Pongo el ejemplo de los prisioneros españoles de la División Azul. El trato fue malísimo, pseudo genocida. Tan solo meses antes de la liberación, se les dio algo mas de comida y de tratamiento médico. Pero todos los años anteriores, las pasaron canutas.
Cuando llegaron a España, alguien comentó: "Venís fuertes como toros". Y la respuesta fue: "Los que no estaban fuertes murieron todos".
Así que no. Blanqueamiento del régimen comunista para el que se lo quiera creer.

[Domper]

¿Me puedes citar el mensaje donde yo haya manifestado admiración Stalin y en que contexto?

Disculpe mi error. Lo he supuesto al ver cómo condena a los aliados occidentales, con pruebas como mínimo dudosas, mientras justifica los crímenes soviéticos. Pensé que era pro admiración a ese líder; igual es por la ideología redentora, o por simple odio a lo que representaron Inglaterra y Estados Unidos en la SGM. Me da igual, Continuamente acusa a las democracias de crímenes que justifica si los cometen los soviéticos. Pensaba que sería por admirar al padrecito; espero que entienda mi error.

[Kraken86]

Porque Chayanne como en todas partes en unos sitios te trataban mejor y en otros peor, en la URSS había destinos malos y destinos más malos.

En plena guerra, cuando ya el avance soviético se hizo evidente, las veces que un alemán caía en sus manos era entre ejecutado in situ la mayoría de veces o mandado a trabajar sin comida ni descanso. Había un libro muy bueno y duro, que no recuerdo cómo se llamaba, donde se decía que algunos sectores ejecutaban castigos locales donde se mantenía cautivos a los prisioneros 6 días sin dormir ni comer, con tan solo agua, todo eso trabajando, y luego cuando colapsaban iban a la fosa, algunos enterrados vivos (no sé hasta qué punto eso era verdad, porque tantos días seguidos sin descanso no creo que aguante el cuerpo, pero si me creo que les hicieran pasar el infierno en carne). También es cierto que no mataban a todos, y que hubo alemanes con mejores finales, pero por lo general el trato de los soviéticos era bastante malo, y solo estaba por detrás del de los nazis.

La represión tras la Operación Barbarroja que causó millones de muertes, incluyendo masacres de civiles, el asedio de Leningrado y la brutalidad de la Wehrmacht y las SS hizo que los soviéticos, al capturar alemanes, los vieran como responsables directos, y Stalin mencionó que consideraba la rendición como un acto de traición, por eso hay escritos donde se comenta que los prisioneros alemanes recibieron un trato similar al que los soviéticos capturados sufrieron en el Tercer Reich.

Si tú propio mandamás te está diciendo que los trates como basura, al final eso se va extrapolando.... El propio Stalin estableció la Orden 227 en 1942, que prohibía la retirada sin órdenes y castigaba con la muerte a quienes lo hicieran. Si hacía eso con los suyos, imagina a los alemanes.

[Domper]

Efectivamente, los alemanes preferían rendirse a los occidentales por simple sentido común, los alemanes trataron razonablemente bien a los prisioneros de guerra de esos países, en cambio sabían que las fuerzas armadas alemanas exterminaron a muchos prisioneros soviéticos y cometieron todo tipo de tropelías contra los civiles de los territorios que ocuparon

Sin justificar lso crímenes alemanes, los soviéticos ya habían hecho uans cuantas en Polonia y en los países Bálticos, y asesinaron a prisioneros alemanes cuando aun no conocían las salvajadas nazis. No pretenda justificar lo injustificable.

así que consideraron que tenían mas oportunidades de sobrevivir si eran capturados por los occidentales, pero tampoco era garantía, por ejemplo algunos fueron fusilados sumariamente, muertos en los campos ya no de POW sino de fuerzas enemigas desarmadas donde murieron de hambre o enfermedad, otros fueron obligados a trabajar en minas y obras de todo tipo, algunos obligados a limpiar campos de minas, otros forzados a enlistarse en la Legión Extranjera Francesa.

Sí, todo lo que quiera, pero la tasa de mortalidad de los prisioneros en manos occidentales fue diez veces menor.

sin embargo la URSS liberó a la mayor parte de los prisioneros alemanes hasta 1950, incluso muchos durante 1946, pero después de 1950 mantuvo en prisión a los soldados alemanes vinculados a los crímenes durante la ocupación

MENTIRA. No le acuso a usted de esa mentira, sino de creerse las falsedades de la propaganda comunista ¿Me querrá explicar que crímenes cometió Hartmann? ¿O los prisioneros españoles?

es obvio que un chico de 16 años capturado en Berlín no tuvo nada que ver con las atrocidades entre 1941 y 1944 en la URSS en cambio soldados de las unidades que sirvieron en Barbarroja y Azul fueron juzgados y condenados

¿Cuál es su definición de crimen de guerra? Aparte de su curioso rasero de considerar criminales a los soldados que obedecían órdenes (que no hablo ni siquiera de mandos), pero acusa a los estadounidenses de prolongar su cautiverio.

A diferencia de los nazis los soviéticos no querían exterminar a sus prisioneros de guerra comunes

¿Querrá explicar que es eso de "prisioneros de guerra comunes"? Aparte que, si no querían asesinarlos, me podría explicar por qué curioso motivo perecieron la inmensa mayoría de los prisioneros de Stalingrado.

muchos prisioneros alemanes relatan como fueron tratados razonablemente bien y que por eso pudieron sobrevivir varios años en cautiverio,

¿No será que esas declaraciones las hicieron los que se quedaron en Alemania Oriental?

si vemos las fotos y vídeos de los alemanes que regresaron en 1955 no están famélicos, que no son cadáveres andando

Lea cualquier relato de los prisioneros españoles o italianos en manos soviéticas. Seguro que engordaban cuando tenían que lavar los trozos de alimento sin digerir de las heces de enfermos de disentería, para poder comerlos y no perecer de hambre.

Que a estas alturas usted se crea semejantes MENTIRAS dice mucho de su criterio ¿Seguro que no es admirador del padrecito? Porque justificarle, le justifica.

[chayane]

Continuamente acusa a las democracias de crímenes que justifica si los cometen los soviéticos. Pensaba que sería por admirar al padrecito; espero que entienda mi error.

Una vez más tengo que insistir que yo veo los toros desde lejos, soy americano (pero no american), para mí la SGM es algo lejano que debo reconocer en enteré por las películas de Hollywood, me refiero a las de blanco y negro, filmadas en los 40s y quizá en los 50s, en esos films los estadounidenses ganaban todos los combates con una mano atada a la espalda (exageración), los alemanes eran malos pero elegantes, los japoneses perversos, los ingleses los primos, Francia la dama en peligro, los italianos graciosos y el resto de europeos, africanos, asiáticos, etc. eran meras comparsas cuando aparecían, incluidos los rusos que casi no aparecían en las películas del sábado en la noche, es lo que había, es la narrativa con la que crecí, y antes que me reproche que no haya comprado libros sobre el tema pues no ni tenía tiempo, ni ganas, ni dinero, que lo que se estudiaba de historia en la escuela eran pocas hojas con la narrativa occidental con unos pocas fechas y personajes, pero ya leyendo un poco y visto, gracias al Internet, muchos vídeos documentales producidos por todas las partes del conflicto, visitando sitios como Pearl Harbor, Berlín, París, etc., uno se va formando una opinión mas informada, más cínica si se quiera, la SGM fue una sucesión de barbaridades, cada una más terrible que la otra, malas decisiones, maldad por doquier, todos cometieron crímenes, yo no justifico a nadie, se puede admirar el valor de los soldados de todas las nacionalidades, la inteligencia de ciertos generales, la logística, el potencial industrial, la sagacidad de ciertos políticos pero hay que horrorizarse de la muerte de tantos inocentes. Y si claro que bueno que perdieron la guerra quienes la perdieron, era la mejor alternativa, no me hubiera gustado vivir en un universo paralelo donde triunfan los alemanes y/o los japoneses.

En definitiva la SGM no fue una guerra entre buenos y malos, hay pocos líderes a quien admirar, fue una guerra entre potencias que se disputaron la hegemonía mundial, Stalin fue un dictador que asesinó principalmente a los propios soviéticos, Hitler otro asesino con diferentes matices, Stalin y Hitler fueron cómplices cuando les convino, ¿Cómo es que en 1939 RU y Francia no declararon la guerra a Stalin cuando invadió Polonia?, esa para mí es un incoherencia moral difícil de entender pero acepto que los occidentales ya tenían demasiado entre manos, pero después de que Hitler invadió la URSS Churchill no tuvo problema en aliarse con Stalin y cuando entró EEUU en la guerra pues lo mismo, entonces los aliados occidentales endosaron a Stalin seguramente porque era muy conveniente para ellos que 3 de cada 4 soldados de la Wehrmacht estuviera enfrentado a los soviéticos.

[chayane]

Sin justificar lso crímenes alemanes, los soviéticos ya habían hecho uans cuantas en Polonia y en los países Bálticos, y asesinaron a prisioneros alemanes cuando aun no conocían las salvajadas nazis. No pretenda justificar lo injustificable.

No sé a que período se refiere, es evidente que después de 1941 los soviéticos ya conocían las atrocidades alemanas en los territorios que ocuparon, ¿Quién justifica?

Sí, todo lo que quiera, pero la tasa de mortalidad de los prisioneros en manos occidentales fue diez veces menor.

Quizá porque la tasa de mortalidad de prisioneros occidentales en manos alemanas fue diez veces menor que la de prisioneros soviéticos en manos alemanas, ¿Qué hubiera pasado si los alemanes trataban a los prisioneros occidentales como trataron a los soviéticos?

MENTIRA. No le acuso a usted de esa mentira, sino de creerse las falsedades de la propaganda comunista ¿Me querrá explicar que crímenes cometió Hartmann? ¿O los prisioneros españoles?

Estoy hablando de números, para 1950 la URSS ya había liberado la mayor parte de prisioneros de guerra alemanes. Yo no he afirmado que las acusaciones y juicios que sometieron a los prisioneros hayan sido justos, simplemente que sucedieron, pero para 1955 la narrativa soviética era que los pocos prisioneros alemanes que mantenían entonces, menos de 20 mil, eran criminales de guerra,

¿Cuál es su definición de crimen de guerra? Aparte de su curioso rasero de considerar criminales a los soldados que obedecían órdenes (que no hablo ni siquiera de mandos),

Me hace otra pregunta y la respondo: Crímenes de guerra son las atrocidades que cometieron los alemanes en los territorios ocupados ampliamente documentados y aceptados: asesinato de civiles y prisioneros de guerra, expolio, esclavización, holocausto, etc. Precisamente durante los juicios de Nuremberg se estableció que obedecer órdenes no es justificación, si un soldado raso del Heer por orden de un oficial superior asesina a civiles desarmados es un crimen de guerra. En todo caso yo no considero a nadie en especial, simplemente afirmo que para 1955 los soviéticos mantenían prisioneros a los alemanes que ellos consideraban criminales de guerra.

pero acusa a los estadounidenses de prolongar su cautiverio.

¿Dónde acuso a los estadounidenses de algo?, no comprendo el contexto.

¿Querrá explicar que es eso de "prisioneros de guerra comunes"?

Soldado del ejército alemán capturados en combate que no pertenecían a los Einsatzgruppen, SS, etc. Además los soviéticos también capturaron políticos y otros civiles alemanes.

Aparte que, si no querían asesinarlos, me podría explicar por qué curioso motivo perecieron la inmensa mayoría de los prisioneros de Stalingrado.

Me está haciendo una pregunta y trataré de contestar, sin que lo que yo afirme sea una justificación, sino una explicación en base a los datos que tengo: Se capturaron 100 mil soldados alemanes en Stalingrado, murieron 95 mil durante el cautiverio, es decir el 95% en números gruesos, la explicación obvia es que murieron por los malos tratos de los soviéticos sumado al importante factor de este particular grupo de soldados habían sufrido un sitio de varios meses, al momento de rendirse ya estaban al borde de la inanición y bastante enfermos, en los relatos de los propios soldados alemanes indican los padecimientos que tenían antes de la rendición y como eran de frecuentes las muertes por hambre y congelamiento, así que al momento de rendirse ya estaban al límite de sus fuerzas y no pudieron resistir el cautiverio soviético, nadie que yo sepa ha indicado que el % de mortalidad de los prisioneros alemanes en la URSS fue siempre del 95%, en general fue del 15% al 30% según la fuente.

Lea cualquier relato de los prisioneros españoles o italianos en manos soviéticas. Seguro que engordaban cuando tenían que lavar los trozos de alimento sin digerir de las heces de enfermos de disentería, para poder comerlos y no perecer de hambre.

Que a estas alturas usted se crea semejantes MENTIRAS dice mucho de su criterio ¿Seguro que no es admirador del padrecito? Porque justificarle, le justifica.

Sorprende que no pueda entender que el cautiverio de los prisioneros alemanes que duró varios años pasó por varias etapas, al momento de la captura en 1941 o 1942 seguro que recibieron mucho maltrato y poca comida, pero conforme pasó el tiempo la situación pasó de terrible a mala, ya sea que porque la URSS empezó a ganar, mejoró el abastecimiento en general y necesitaban a los prisioneros como fuerza esclava, los alimentaron para mantenerlos con vida y que puedan trabajar, después del fin de la guerra la situación mejoró aún más, esto que escribo no es justificar nada, es simplemente los relatos de los supervivientes, si los soviéticos no hubieran alimentado a los prisioneros hubieran muerto a las pocas semanas como ocurrió con millones de soldados soviéticos prisioneros de los alemanes en 1941. Los alemanes capturados en 1944 y 1945 fueron tratados relativamente (comparativamente) mejor a los capturados antes, pero de ninguna forma alguna fueron tratados bien.

[chayane]

La represión tras la Operación Barbarroja que causó millones de muertes, incluyendo masacres de civiles, el asedio de Leningrado y la brutalidad de la Wehrmacht y las SS hizo que los soviéticos, al capturar alemanes, los vieran como responsables directos, y Stalin mencionó que consideraba la rendición como un acto de traición, por eso hay escritos donde se comenta que los prisioneros alemanes recibieron un trato similar al que los soviéticos capturados sufrieron en el Tercer Reich.

Efectivamente, el nivel de brutalidad del frente oriental fue terrible.

[Domper]

En definitiva la SGM no fue una guerra entre buenos y malos, hay pocos líderes a quien admirar, fue una guerra entre potencias que se disputaron la hegemonía mundial, Stalin fue un dictador que asesinó principalmente a los propios soviéticos, Hitler otro asesino con diferentes matices, Stalin y Hitler fueron cómplices cuando les convino, ¿Cómo es que en 1939 RU y Francia no declararon la guerra a Stalin cuando invadió Polonia?, esa para mí es un incoherencia moral difícil de entender pero acepto que los occidentales ya tenían demasiado entre manos, pero después de que Hitler invadió la URSS Churchill no tuvo problema en aliarse con Stalin y cuando entró EEUU en la guerra pues lo mismo, entonces los aliados occidentales endosaron a Stalin seguramente porque era muy conveniente para ellos que 3 de cada 4 soldados de la Wehrmacht estuviera enfrentado a los soviéticos.

Varias cuestiones:

1. La guerra no sería entre buenos y malos, pero yo tiendo a ver a Hitler de color muy negro, y a Roosevelt y Churchill, bastante más benéficos.

2. Lo del dominio del mundo, lo dirá por Hitler y Stalin. Los ingleses solo querían mantenerse tal cual, y Estados Unidos era aislacionista, y fue a la guerra porque Roosevelt creía que había que destruir a Hitler.

3. Lo de no declarar en 1939 la guerra a Stalin. Una cuestión es ira la guerra pro Polonia, otra, ser tontos, que ingleses y franceses sabían que por las justas podían con Alemania, y no con dos enemigos. Además, lo ocurrido en 1941 les da la razón.

4. Efectivamente, había muchos soldados alemanes en el Este. Sin apoyo aéreo, porque la Luftwaffe tenía que combatir a los aliados occidentales. Sin armas, ni municiones, ni petróleo, por efecto de los bombardeos. Contra enemigos que nadaban en equipo y en munición, fabricados en Estados Unidos e Inglaterra y llevados con muchísimo esfuerzo y sufrimiento. Aparte que, por curiosidad, podría revisar dónde había más divisioens de las Waffen SS en julio de 1944.

5. Curioso que hable de incoherencia moral el que justifica que los rusos retuvieran a los prisioneros alemanes, pero acusa a los estadounidenses de hacer lo mismo, pero con trato mucho mejor, y por mucho menos tiempo ¿Ha oído hablar alguna vez lo de la paja y la viga en el ojo?

6. Lo de estar en América y no conocerlo de primera mano es un argumento muy curioso. Yo entonces aun no había nacido, y España apenas participó en el conflicto. Pero he hecho una cosa muy curiosa, que sirve para abrir la mente: leer. Se la recomiendo.

[Domper]

Sin justificar lso crímenes alemanes, los soviéticos ya habían hecho uans cuantas en Polonia y en los países Bálticos, y asesinaron a prisioneros alemanes cuando aun no conocían las salvajadas nazis. No pretenda justificar lo injustificable.

No sé a que período se refiere, es evidente que después de 1941 los soviéticos ya conocían las atrocidades alemanas en los territorios que ocuparon, ¿Quién justifica?

Ya veo que no entiende ¿No invadió la URSS Polonia en 1939? ¿Los estados bálticos en 1940? ¿Cómo actuaron ahí? En el Frente del Este nadie duda que los alemanes cometieron atrocidades, pero los soviéticos no se quedaron cortos, y desde el primer día de la guerra.

Sí, todo lo que quiera, pero la tasa de mortalidad de los prisioneros en manos occidentales fue diez veces menor.

Quizá porque la tasa de mortalidad de prisioneros occidentales en manos alemanas fue diez veces menor que la de prisioneros soviéticos en manos alemanas, ¿Qué hubiera pasado si los alemanes trataban a los prisioneros occidentales como trataron a los soviéticos?

Pues tiene un ejemplo muy claro: los prisioneros japoneses en manos estadounidenses. Las noticias de las salvajadas niponas llegaron a Estados Unidos muy pronto (hubo fugados de la marcha y de los campos), y no por eso se dedicaron a asesinar prisioneros. Incluso cuando los soldados nipones intentaban matar a los sanitarios que trataban de atenderles, se siguieron aceptando rendiciones.

MENTIRA. No le acuso a usted de esa mentira, sino de creerse las falsedades de la propaganda comunista ¿Me querrá explicar que crímenes cometió Hartmann? ¿O los prisioneros españoles?

Estoy hablando de números, para 1950 la URSS ya había liberado la mayor parte de prisioneros de guerra alemanes. Yo no he afirmado que las acusaciones y juicios que sometieron a los prisioneros hayan sido justos, simplemente que sucedieron, pero para 1955 la narrativa soviética era que los pocos prisioneros alemanes que mantenían entonces, menos de 20 mil, eran criminales de guerra,[/quote]
No. Usted ha dicho que esos presos eran criminales de guerra, y ahora trata de escurrir el bulto.

¿Cuál es su definición de crimen de guerra? Aparte de su curioso rasero de considerar criminales a los soldados que obedecían órdenes (que no hablo ni siquiera de mandos),

Me hace otra pregunta y la respondo: Crímenes de guerra son las atrocidades que cometieron los alemanes en los territorios ocupados ampliamente documentados y aceptados: asesinato de civiles y prisioneros de guerra, expolio, esclavización, holocausto, etc. Precisamente durante los juicios de Nuremberg se estableció que obedecer órdenes no es justificación, si un soldado raso del Heer por orden de un oficial superior asesina a civiles desarmados es un crimen de guerra. En todo caso yo no considero a nadie en especial, simplemente afirmo que para 1955 los soviéticos mantenían prisioneros a los alemanes que ellos consideraban criminales de guerra.[/quote]
1. Eso de mantener presos solo a criminales es MENTIRA ¿Eran criminales los soldados españoles, que precisamente destacaron por su buen trato a los prisioneros y a los civiles? ¿Los aviadores?

pero acusa a los estadounidenses de prolongar su cautiverio.

¿Dónde acuso a los estadounidenses de algo?, no comprendo el contexto.

Usted, el otro día, acusó a los estadounidenses de prolongar el cautiverio de los prisioneros alemanes.

¿Querrá explicar que es eso de "prisioneros de guerra comunes"?

Soldado del ejército alemán capturados en combate que no pertenecían a los Einsatzgruppen, SS, etc. Además los soviéticos también capturaron políticos y otros civiles alemanes.

Venga ya ¿Hartmann pertenecía a los einsatzgruppen? ¿A las SS?

Aparte que, si no querían asesinarlos, me podría explicar por qué curioso motivo perecieron la inmensa mayoría de los prisioneros de Stalingrado.

Me está haciendo una pregunta y trataré de contestar, sin que lo que yo afirme sea una justificación, sino una explicación en base a los datos que tengo: Se capturaron 100 mil soldados alemanes en Stalingrado, murieron 95 mil durante el cautiverio, es decir el 95% en números gruesos, la explicación obvia es que murieron por los malos tratos de los soviéticos sumado al importante factor de este particular grupo de soldados habían sufrido un sitio de varios meses, al momento de rendirse ya estaban al borde de la inanición y bastante enfermos, en los relatos de los propios soldados alemanes indican los padecimientos que tenían antes de la rendición y como eran de frecuentes las muertes por hambre y congelamiento, así que al momento de rendirse ya estaban al límite de sus fuerzas y no pudieron resistir el cautiverio soviético, nadie que yo sepa ha indicado que el % de mortalidad de los prisioneros alemanes en la URSS fue siempre del 95%, en general fue del 15% al 30% según la fuente.

Los prisioneros de Stalingrado estaban mal, de acuerdo, pero los aliados también capturaron prisioneros que las estaban pasando de todos los colores ¿Cree que Falaise fue una fiesta? Aparte que esa debilidad se arreglaba muy fácilmente, con darles de comer y proporcionarles alojamiento., Que no eran millones, que los rusos sitio tenían, pero prefirieron dejarlos morir.

Respecto a la mortalidad de los prisioneros, le recuerdo que los soldados son, por lo general, hombres jóvenes y sanos, y a pesar de ello se les murió uno de cada cuatro. Que mala salud tenían esos alemanes. A los prisioneros de los japoneses les pasó lo mismo, y hay multitud de testimonios de por qué morían. La diferencia es que los soviéticos, tras la muerte del repugnante Stalin, les dieron un poco de comida para no quedar tan mal.

Sorprende que no pueda entender que el cautiverio de los prisioneros alemanes que duró varios años pasó por varias etapas, al momento de la captura en 1941 o 1942 seguro que recibieron mucho maltrato y poca comida, pero conforme pasó el tiempo la situación pasó de terrible a mala, ya sea que porque la URSS empezó a ganar, mejoró el abastecimiento en general y necesitaban a los prisioneros como fuerza esclava, los alimentaron para mantenerlos con vida y que puedan trabajar, después del fin de la guerra la situación mejoró aún más, esto que escribo no es justificar nada, es simplemente los relatos de los supervivientes, si los soviéticos no hubieran alimentado a los prisioneros hubieran muerto a las pocas semanas como ocurrió con millones de soldados soviéticos prisioneros de los alemanes en 1941. Los alemanes capturados en 1944 y 1945 fueron tratados relativamente (comparativamente) mejor a los capturados antes, pero de ninguna forma alguna fueron tratados bien.

Efectivamente, hubo fases. Lo de 1941 a 1943 fue pura y simplemente asesinato. Después, malos tratos, exactamente los mismos por los que los alemanes fueron condenados en Nuremberg. Que los alemanes hubieran sido también unos salvajes no impide que lo que hicieron los rusos fue criminal.

Le recuerdo que los alemanes también asesinaron a unos cuantos franceses, y a pesar de ello no se les morían los prisioneros como moscas.

[chayane]

1. La guerra no sería entre buenos y malos, pero yo tiendo a ver a Hitler de color muy negro, y a Roosevelt y Churchill, bastante más benéficos.

Pues si estamos de acuerdo, pero Roosevelt y Churchill no tuvieron problemas en sentarse con Stalin, realpolitik le llaman.

2. Lo del dominio del mundo, lo dirá por Hitler y Stalin. Los ingleses solo querían mantenerse tal cual, y Estados Unidos era aislacionista, y fue a la guerra porque Roosevelt creía que había que destruir a Hitler.

Supongo entonces que los británicos, franceses, holandeses, belgas, etc. no querían mantener el dominio de sus amplios imperios construidos y mantenidos sometiendo brutalmente a otros pueblos a la semi esclavitud y los estadounidenses no masacraron a los filipinos a principios del siglo XX ni intervinieron repetidamente en la América que no es American, pero hay que reconocer que no instalaron campos de exterminio al estilo nazi. Pero si, RU, EEUU y sus aliados contra el EJE fueron los defensores de la libertad y autodeterminación de los pueblos como se vería en kas guerras de descolonización que siguieron a 1945.

5. Curioso que hable de incoherencia moral el que justifica que los rusos retuvieran a los prisioneros alemanes, pero acusa a los estadounidenses de hacer lo mismo, pero con trato mucho mejor, y por mucho menos tiempo ¿Ha oído hablar alguna vez lo de la paja y la viga en el ojo?

Yo no justifico a nadie, tampoco acuso a nadie, anoto hechos históricos como observador, si estoy equivocado en algún hecho puntual es otra cosa, fácil sería quedarnos con las narrativas estilo de las películas de Hollywood.

6. Lo de estar en América y no conocerlo de primera mano es un argumento muy curioso.

Si fuera polaco o descendiente de polaco quizá mi visión sería diferente, cierto YouTuber argentino, de familia judía polaca, lo primero que hizo al bajarse de un tren que llegó a Alemania desde Polonia fue escupir el suelo, el punto es que mi nacionalidad me da cierta perspectiva y distancia emocional.

[chayane]

Ya veo que no entiende ¿No invadió la URSS Polonia en 1939? ¿Los estados bálticos en 1940? ¿Cómo actuaron ahí? En el Frente del Este nadie duda que los alemanes cometieron atrocidades, pero los soviéticos no se quedaron cortos, y desde el primer día de la guerra.

Volvemos al punto que entonces era moralmente necesario que los aliados occidentales declaren la guerra a la URSS en 1939 y antes que eso que declaren la guerra a Japón por las atrocidades en China.

Pues tiene un ejemplo muy claro: los prisioneros japoneses en manos estadounidenses. Las noticias de las salvajadas niponas llegaron a Estados Unidos muy pronto (hubo fugados de la marcha y de los campos), y no por eso se dedicaron a asesinar prisioneros. Incluso cuando los soldados nipones intentaban matar a los sanitarios que trataban de atenderles, se siguieron aceptando rendiciones.

¿Es en serio?, los prisioneros japoneses eran tan escasos debido a que morían antes de rendirse, incluso se suicidaban, capturar un japonés vivo era una anécdota, hasta un logro. Pero si los alemanes hubieran tratado a los prisioneros estadounidenses tan mal como los soviéticos de seguro no los hubieran alimentado tan bien en EEUU donde vivieron mejores condiciones mucho mejores que los soldados alemanes no capturados.

No. Usted ha dicho que esos presos eran criminales de guerra, y ahora trata de escurrir el bulto.

¿Qué bulto?, la URSS liberó la gran mayoría de los prisioneros alemanes hacia 1950, los que se quedaron después tenían condenas, que si eran condenas justas habría que revisar caso por caso, pero eso le dijeron a Adenauer, no me culpe a mi por ese hecho histórico.

1. Eso de mantener presos solo a criminales es MENTIRA ¿Eran criminales los soldados españoles, que precisamente destacaron por su buen trato a los prisioneros y a los civiles? ¿Los aviadores?

Ya que insistes en este punto, ¿Cuántos españoles tenían capturados los soviéticos?, ¿cuántos murieron en cautiverio?, ¿con que argumentos se los mantuvo prisioneros y cómo se los liberó?

Y luego de eso revisemos ¿cuántos españoles estuvieron detenidos en los campos nazis?, ¿cuántos sobrevivieron?, ¿cuando fueron liberados pudieron regresar a su país?

Usted, el otro día, acusó a los estadounidenses de prolongar el cautiverio de los prisioneros alemanes.

Sin contexto no puedo recordar. Está documentado el cambio de estatus de Prisionero de Guerra a Prisionero Enemigo Desarmado y los maltratos recibidos por los países occidentales también están documentados.

Venga ya ¿Hartmann pertenecía a los einsatzgruppen? ¿A las SS?

Pues no, si hubiera sido Einsatzgrupoen entonces lo hubieran ejecutado en vez de mantenerlo vivo tantos años, yo supongo que lo trataron igual que a otros como Paulus, no fue enviado precisamente a un gulag y parece que hasta quisieron reclutarlo para la Alemania del este.

Que no eran millones, que los rusos sitio tenían, pero prefirieron dejarlos morir.

En 1943 muchos civiles soviéticos morían de hambre en sitios como Leningrado, en los territorios ocupados también, la situación incluso en retaguardia soviética no era mucho mejor, pero si los pudieron haber salvado

Le recuerdo que los alemanes también asesinaron a unos cuantos franceses, y a pesar de ello no se les morían los prisioneros como moscas.

Pues en 1844 y 1945 los franceses no fueron muy amables con los prisioneros alemanes, y probablemente si hubieran sido tratados como los soviéticos el maltrato hubiera sido peor.

[Silver_Dragon]

Los "aliados" se sentaron en las conferencias por una cuestión politica para detruir al eje que Stalin aprovechó a manos llenas, parece que alguno olvida que la URRS tenía su propia agenda que nada tenía que ver con los paises democraticos, sino extender el comunismo a sangre y fuego por los metodos que creyera convenientes, y mira bien que campó a sus anchas la "orquesta roja", por no decir que la URRS/Rusia, nunca devolvió ni un solo dolar del prestamo y arriendo que le fue muy necesario para ganar al eje... eso que sin camiones, petroleo y otros, no se podía mover su ejercito.... recomiendo a todos, leerse el libro de La guerra secreta de Max Hasting... da muchos puntos claros.