Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GMSA
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Mensaje por GMSA »

pupa escribió: Esa parte no es verdad, como se ha dicho una y mil veces Perú pretende que la CIJ declare una "solución equitativa" basado en el "principio de la equidistancia".

Yap, se sabe que esa (equidistancia) es la meta máxima de Perú y hacer partir el paralelo-frontera desde la orilla del mar es su meta mínima (o de consuelo, en caso de no obtener la primera). Francamente en tanto se mantenga el paralelo como frontera no me importa si este parte del Hito 1 o de la orilla del mar (como era la intención original).

SE han dado cuenta del mapa: muestran como Arica, Pisagua e Iquique van disminuyendo su zona marítima (05:19), pues igual ocurre con Ilo, Mollendo y Camaná.

Eso sólo ocurre si las mediciones se hacen a través de líneas perpendiculares a la costa, si las mediciones se hacen a través de los paralelos siguiendo la dirección oeste, cada punto de la costa peruana tiene 200 millas de mar y más si quiere, hasta llegar a Australia o Japón…:mrgreen:

Desde mi punto de vista, es más lógico hacer las mediciones siguiendo los paralelos, por que las costas tienen formas y direcciones demasiado cambiantes como para usar como referencia sus líneas perpendiculares.

Además, en tanto todos los países que tengan fronteras marítimas comunes usen el criterio uniforme de los paralelos-frontera, se mantiene el principio de equidad. Si alguno, por tener una costa que no corra en dirección norte-sur, “pierde” un área en un extremo la “recupera” en el otro por una cuestión de simple geometría.

esa parte de la guerra no entiendo, Chile acaba de decir que se sometera a la CIJ, de aca a unos años si la sentencia de la CIJ es favorable a Perú y Chile pretende desconocer el fallo o declarar una guerra no sólo se va a enfrentar a Perú, de forma inmediata se activan los mecanismos del Consejo de Seguridad de la ONU (de la cual es parte la Haya y también Perú y Chile) y se tomarían acciones militares en el conflicto y sanciones económicas.

Dado que Chile ejerce soberanía en esa zona (incontestada hasta hace unos pocos años) desde 1879 en lo que a mar territorial se refiere y desde hace casi medio siglo en lo que respecta a la Z.E.E., sólo se podría producir un conflicto si fuerzas armadas peruanas transpasan el paralelo que marca el límite (cosa que no creo que suceda).

Respecto a la ONU y otros organismos internacionales, la verdad es que por experiencia propia somos escépticos. En el siglo pasado Argentina desconoció fragantemente un fallo que le era adverso (pese a haber aceptado libremente ir a un arbitraje), amenazó con atacarnos y ningún organismo internacional hizo cosa alguna al respecto. Y no sólo eso, a parte de no censurar a Argentina, varios países continuaron vendiendole armas.

Atte.

GMSA.


JavierX
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Mensaje por JavierX »

OFENSIVA COMUNICACIONAL

Al término de la cita con Fernández, el presidente de la Comisión de RREE del Senado, Jorge Pizarro, destacó la importancia de lanzar una ofensiva "coordinada, consistente y permanente en América Latina y en los organismos internacionales explicitando la postura chilena" frente a la demanda marítima de Perú.

La idea es evitar que se instale a nivel internacional la sensación de que Perú reacciona frente a una injusticia, ya que "el derecho internacional nos asiste".

"Creo que es fundamental que nuestro gobierno y todos los chilenos iniciemos una campaña muy potente de socialización de lo que es la postura chilena en el ámbito internacional. Fundamentalmente, en América Latina", añadió Pizarro.

En la misma línea, el senador UDI Hernán Larraín dijo que se realizarán "campañas educativas que difundan nuestros derechos en Chile y en el extranjero".

Agregó que "un elemento esencial en el derecho internacional es la estabilidad de los límites. Si la pretensión del Perú se acogiera, se rompe la estabilidad de los límites y eso, produciría una descalabro internacional".


De todo lo sucedido en los ultimos dias, no me preocupa mucho, lo menos es la posibilidad de "guerra", que la veo lejana, de la aceptacion chilena al fallo, ya se ve como Chile ha ido poco a poco cambiando sus posturas, el ejemplo mas claro, hace apenas cuatro años decia NO HAY NADA QUE CONVERSAR a cualquier reclamacion Boliviana, hoy resulta que esta conversando y hasta esta preocupado por que la demanda peruana "afecta" esas conversaciones. Antes decian "el Peru nunca presentara nada" y ahora andan preocupados con la demanda en la mano revisandola y apinando de ella en cuestion de horas (que no deberian revisarla mas detalladamente?), antes decian que bastaba con declarar incompetente a La Haya, ahora dicen que no sera asi, antes decian "guerra" ni imaginarlo, ahora los propios ministros chilenos dicen estar "preparados"... y asi otros muchos ejemplos... ahora dicen que estan confiados en que Chile ganará en la Haya, de aqui a un tiempo que diran...

Lo que si debe merecer una atencion especial de aqui en adelante, es precisamente la "Guerra Comunicacional" que ha declarado abierta el presidente de la Comision de RREE de Chile, haciendo un llamado al pueblo y a todos en Chile para que inicien con esa guerra y seguramente ellos (el congreso) seran los primeros en "abrir los fuegos", en ese sentido.

Y es resaltable, mas que por la ofensiva chilena, por la demostrada incapacidad peruana en cuanto a gestion de opinion publica internacional, ya quedo demostrado en el Cenepa (aun muchos en el mundo creen que Ecuador gano), en el tema de Chavin de Huantar (aun muchos creen que esa operacion fue echa por extranjeros), etc.

El peruano es creativo e ingenioso, de seguro dara dura batalla en los medios internacionales, sin embargo, con los Ollanta, la oposicion en el Peru, Toledo, etc., de seguro por querer "llevar agua para su molino" van a tirar en sentido contrario con tal de hacerle daño a quien este en el gobierno (ya se vio con Donayre), eso es comun en el Peru.

Veremos que pasa, este ha sido un excelente medio para conocer mejor de ambas posiciones, y agradezco a todos los foristas que han participado hasta aqui por sus intervenciones y sustento, hemos aprendido mucho de ambos lados.

Saludos cordiales.

JavierX


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pupa
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Mensaje por pupa »

GMSA escribió:... partir el paralelo-frontera desde la orilla del mar es su meta mínima (o de consuelo, en caso de no obtener la primera).


Nada de consuelo, solo existe dos opciones:
1. Se sigue el paralelo (gana Chile la Sentencia)
2. Solución equitativa (gana Perú la Sentencia)

GMSA escribió:Desde mi punto de vista, es más lógico hacer las mediciones siguiendo los paralelos...


Respetando tu punto de vista creo que mas bien es ilógico ese planteamiento, todas controversias es sobre la base del derecho consuetudinario y jurisprudencia, en el caso de limites marítimos el denominador común son los criterios equitativos, más aún considerando el artículo 38 del Estatuto de la Corte Internacional de Justicia, donde siempre se busca una solución equitativa.
Es imposible aplicar el pararalelo a todos los países puesto que no todos tienen una conformación delimitaria igual, eso sí sería un despropósito imaginate lo injusto que sería ver un país donde sus costas corren paralelas al "paralelo" (!)

GMSA escribió:Dado que Chile ejerce soberanía en esa zona (incontestada hasta hace unos pocos años) desde 1879...


A diferencia de ejercer una posesión sobre un terreno (uti possidetis juro), en el mar el ejercicio efectivo de la soberanía no da título, como jurisprudencia la Corte fallo en El Salvador vs Honduras que las "practicas efectivas" de soberanía maritima no pueden ser tomadas como un criterio absoluto. Es por eso que el punto crítico es 1952 y 1954, y determinar si empieza con la ratificación final en 1967, si se debe tomar en cuenta la declaración de Santiago y la Zona Marítima Especial como un tratado de límites. Si no lo son, no existe una "practica efectiva", si lo son, pues ahi acaba el juicio y acatar lo que dice la Haya.

OFF TOPIC
GMSA escribió:Respecto a la ONU y otros organismos internacionales, la verdad es que por experiencia propia somos escépticos...


Lo que pasó con Argentina no fue bajo una sentencia de La Haya, los dos se fueron a Inglaterra en vez de solucionar sus problemas con la CIJ, por eso Argentina se saltó olímpicamente el laudo arbitral, quien debía poner orden en casa era la misma Inglaterra, en 1978 a punto de entrar en guerra recién Chile pide a la ONU su intervención, y aparece en escena la misión de paz del Papa. No creas que lo que hizo Argentina con un laudo de la "Corona inglesa" lo podrá hacer Chile o Perú con una sentencia de la CIJ
Sino mira como EU tuvo que agachar la cabeza a la CIJ cuando fallo a favor de El Salvador.


badghost
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Mensaje por badghost »

OFF TOPIC
GMSA escribió:
Respecto a la ONU y otros organismos internacionales, la verdad es que por experiencia propia somos escépticos...


Lo que pasó con Argentina no fue bajo una sentencia de La Haya, los dos se fueron a Inglaterra en vez de solucionar sus problemas con la CIJ, por eso Argentina se saltó olímpicamente el laudo arbitral, quien debía poner orden en casa era la misma Inglaterra, en 1978 a punto de entrar en guerra recién Chile pide a la ONU su intervención, y aparece en escena la misión de paz del Papa. No creas que lo que hizo Argentina con un laudo de la "Corona inglesa" lo podrá hacer Chile o Perú con una sentencia de la CIJ
Sino mira como EU tuvo que agachar la cabeza a la CIJ cuando fallo a favor de El Salvador.


Amigo Pupa, apréndase bien la historia antes de opinar, Argentina deseaba que el conflicto se ventile ante la CIDJ de La Haya, Chile no, se les concedió sin embargo, que el Tribunal Arbitral estuviera compuesto por 5 miembros, todos jueces de la CIDJ y uno sólo perteneciente a Inglaterra, por los resquemores propios de la cuestión de las Malvinas y, que el Tribunal funcionara en Ginebra, Suiza. La Reina de Inglaterra solo podía aceptar o rechazar el laudo de la cuestión y que en su contenido guardaba estricto apego al Derecho Internacional y no a reglas emanadas de las partes. A la Argentina no le gustó el fallo y lo declaró insanablemente nulo, dejándonos al borde de la guerra.

A lo que apunta GMSA es que en el caso concreto Argentina se pasó por cualquier lado un fallo dictado conforme al Derecho Internacional y ahí surge la legítima desconfianza chilena de organismos como la ONU que nada hicieron para presionar a Argentina a cumplir con sus compromisos internacionales, Inglaterra no estaba llamada a hacer cumplir por la fuerza el fallo, solo era garante y depositario del compromiso de Chile y Argentina de respetar el fallo toda vez que comprometieron su honor como naciones.

La discusión es aún mas larga y tiene que ver con la coerción que emana del Derecho Internacional y es asi que mucho autores hablan que el Derecho Internacional es un pseudo derecho, toda vez que no posee mecanismos efectivos para obligar a acatarlo. Hoy en día Perú falta una vez a sus compromisos internacionales abriendo una arista de insospechadas consecuencias entre nuestros países y perdónenme, pero por muy jurista que sea y que esté por formación profesional acostumbrado al conflicto permanente, no puedo albergar en este minuto mas que sombríos pensamientos respecto de la cuestión, siento pena porque en vez de dedicarnos a fortalecer el TLC recientemente firmado y habernos acercado cada vez como vecinos, el Perú nos demanda ante una Corte Internacional exigiendo algo que no es suyo, solo puedo sentirme molesto y contrariado, para mí y también para la mayoría o todos de los chilenos, este es un acto inamistoso y solo puede provocar lo mas primitivo propio de nuestra nación y créanme, que cuando se trata de brutos, lo somos como el que mas y ustedes saben muy bien de que estamos hablando.

Espero de todo corazón que las cosas se mantengan dentro de los cauces mas o menos normales de toda controversia, pero creo también que Chile no está preparado para una derrota, esto es distinto a lo ocurrido en el pasado, Chile está contento con sus territorios y no aspira a mas, pero no estamos dispuesto a menos, este es un delicado equilibrio que espero por el bien de todos se mantenga.

Saludos cordiales :cool:


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pupa
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Mensaje por pupa »

badghost escribió:...

(!!) Me ha sorprendido sus palabras pero para eso ya existen otros foros donde no exista la moderación adecuada, aca estamos para intercambiar opinión, aprender y mejorar.

saludos
Última edición por pupa el 22 Mar 2009, 06:35, editado 2 veces en total.


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pupa
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Mensaje por pupa »

OFF TOPIC
badghost escribió:Amigo Pupa...

Estimado badghost, solo prefiero quedarme con esas palabras ya que igual lo considero un amigo, ahora para corregir los libros de texto que tengo solo contestame por PM:
1. Si el tribunal internacional que dictó sentencia en el laudo arbitral de 1977 estaba compuesto por jueces de la CIJ ¿fue una sentencia de la CIJ?

Despejame de esa duda, y opine con equilibrio.
Larga Vida
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Última edición por pupa el 22 Mar 2009, 06:53, editado 1 vez en total.


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Estimados:

La reacción de Argentina ante el Laudo Arbitral y las posteriores acciones llevadas a cabo por el gobierno de Buenos Aires corresponden a otro período de las relaciones internacionales que, al menos en nuestra región, no van a repetirse. Existe a nivel mundial una presión por hacer respetar los fallos internacionales de las instancias correspondientes. La presión política y económica es una amenaza demasiado trascendente para los países como para que elijan eludir una sentencia de la Corte Internacional.

Para 1977-78, las miradas estaban puestas en cualquier parte; una ONU preocupada de los puntos de conflicto de la guerra fría y no del patio trasero estadounidense. Cuando los organismos internacionales se dieron cuenta del polvorín que estaba a punto de estallar, comenzaron a movilizarse. Imagínate que Argentina amenazó a Chile para que no recurriera a la CIJ, porque ello sería un "casus belli". De todas formas, la ONU poco podía hacer mientras el conflicto no estallara efectivamente, y por eso EE.UU. aparte de intentar presionar a los argentinos, respaldó el intento del Vaticano de mediar en el tema, juzgando correctamente que el Papado tendría mayor influencia moral en el tema.

Puede que la mesa de estudio del caso Beagle no haya sido el CIJ, pero era instancia regida por un tratado internacional binacional (Tratado General de Arbitraje de 1902), que establecía que la corona británica será la instancia a que se someterían los problemas o, en su reemplazo,, asumiría tal papel la Confederación Suiza. Y, lo principal, el fallo surgido de esta instancia era inapelable.
El compromiso de 1971, tanto Chile como Argentina coincidieron en "la aplicación del Tratado (de 1902) a esta controversia y han requerido la intervención como Arbitro del Gobierno de Su Majestad Británica". O sea, que por acuerdo mutuo de las partes, el arbitraje de SM Británica tenía el mismo valor vinculante que una sentencia de la CIJ.

Esop. Simplemente les agregué una breves apreciaciones generales para para ayudar a la comparación de los dos casos.

Saludos


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pupa
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Mensaje por pupa »

gracias amigo Elqueta, salvastes mis libros de tacharlos con mano dura... si sabia que el nivel vinculante era el mismo que el dado por una sentencia de la CIJ, pero ahora viene la interrogante para saber si los dos casos pueden ser iguales (o parecidos segun como se vea) . La no aceptación de una sentencia de la CIJ hace saltar el mecanismo del Consejo de Seguridad de la ONU (en cualquiera de sus formas), ¿cual era el mecanismo para hacer valer el laudo arbitral de la corona britanica? esta si es mi opinion, yo creo que la ONU no se metió en ese momento porque Chile y Argentina no fueron a la CIJ (fuera que uno obligo al otro o por conveniencia de ambos) En nuestro caso, estamos en la CIJ, estamos en la ONU, y no podemos renunciar porque no nos guste, asi no funciona.

NOTA: creo que estamos rozando por no decir casi alejandonos del tema que nos atrae al tópico.


JavierX
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Mensaje por JavierX »

pupa escribió:
NOTA: creo que estamos rozando por no decir casi alejandonos del tema que nos atrae al tópico.


Al parecer la presentacion de la memoria peruana, ha impactado psicologicamente en Chile, y las reacciones que se ven en la prensa chilena, en los medios de comunicacion y en la mismas calles chilenas (la q suelo recorrer), han estado en el limite entre las cuestiones legales y el belicismo, podria asegurar (a partir de estas consideraciones) que un gran porcentaje de los chilenos han reaccionado belicistamente.

Aqui nomas en el foro, alguien propuso poner imagenes de armamento, otros amenazan con ponerse "brutos", etc.

Pero finalmente no debe preocuparnos mucho esas reacciones que solo indican el encuentro entre el limite de la razon, (que ya han evidenciado no les asiste) y el inicio de la amenaza del uso de la fuerza. Pero tal situacion, de seguro es pasajera y pronto no pasara de ser anecdotica. Ahora de seguro pasaremos a una etapa en que poco a poco se conoceran "trascendidos" de la memoria peruana y "trascendidos" de la memoria chilena (recordemos que ya la posicion chilena de rechazar a la Haya ha cambiado).

Saludos cordiales.

JavierX


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Mensaje por badghost »

A ver, yo no estoy de acuerdo con eso de ponerse brutos por algo estudié y trabajo en lo que trabajo, justamente para lograr o ayudar a lograr que los conflictos de intereses se ventilen civilizadamente y no caigamos en la autotutela, solo constato un hecho y ese hecho indica que en Chile "el agua no está para bollos", tal vez ocurra que sea solo un instante de tensión pasajero, pero creo que se mantendrá en la discusión pública por un tiempo mas, varias instancias están pidiendo mayor protagonismo, el Congreso, la oposición y los ex-cancilleres y el candidadato opositor que ya pidió formalmente una reunión con la Presidencia, toda vez que se trata de un problema-país y que trascenderá al próximo gobierno.

Es para nosotros un problema que atañe a todo el país y no lo vemos como "un camino de paz" como señala su Canciller, acá existe al contrario la sensación de que somos un país tranquilo, pacífico y buen vecino y que cada cierto tiempo tenemos que lamentablemente soportar las molestias que emanan mas allá de nuestras fronteras, creo que la sensación es: "¿por qué no nos dejan tranquilos de una buena vez?".

Pupa, disculpa si tal vez fue un poco duro el tono, pero como bien explicó A. Elgueta, el tema del laudo arbitral con Argentina fue una instancia de Derecho Internacional tan válida como la CIDJ de La Haya y no fue respetada en su minuto y nadie nos ayudó a evitar que el conflicto escalara en magnitud, claro hoy en día han pasado 30 años y la cosa es un poco distinta, pero debes entender también que la experiencia no fue grata, especialmente para los que somos del sur y vivimos los toques de queda, apagones, la movilización de nuestros familiares, porque no era una escaramuza contra un grupo terrorista, era guerra convencional y total, posiblemente con miles y miles de muertos.

Bueno, como ya señalé, espero de todo corazón que este nuevo trance que Chile debe soportar, se mantenga dentro de los lineamientos de un controversia jurídica y que se resuelva conforme a Derecho.

Saludos :cool:


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Mensaje por galix »

Al parecer la presentacion de la memoria peruana, ha impactado psicologicamente en Chile, y las reacciones que se ven en la prensa chilena, en los medios de comunicacion y en la mismas calles chilenas (la q suelo recorrer), han estado en el limite entre las cuestiones legales y el belicismo, podria asegurar (a partir de estas consideraciones) que un gran porcentaje de los chilenos han reaccionado belicistamente.


Lamento botar tu hipótesis, pero aquí ningún general -en servicio o no- ha llamado a que el ejército esté "fusil en ristre"

Pero finalmente no debe preocuparnos mucho esas reacciones que solo indican el encuentro entre el limite de la razon, (que ya han evidenciado no les asiste) y el inicio de la amenaza del uso de la fuerza. Pero tal situacion, de seguro es pasajera y pronto no pasara de ser anecdotica. Ahora de seguro pasaremos a una etapa en que poco a poco se conoceran "trascendidos" de la memoria peruana y "trascendidos" de la memoria chilena (recordemos que ya la posicion chilena de rechazar a la Haya ha cambiado).


Personalmente creo que Chile no debería proponer la contra-memoria, reconocer la jurisdicción de la Corte Internacional pero a la vez declarar que no hay nada que revisar en límites de ningún tipo.

Adjunto el link de una foto de El Mercurio

http://www.fotos.emol.com/index.asp?G_ID=9211#

Saludos


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Mensaje por __DiaMoND__ »

si esta es la foto me llamo particularmente la atención


diario la voz de tacna 1969
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JavierX
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Mensaje por JavierX »

galix escribió:
Al parecer la presentacion de la memoria peruana, ha impactado psicologicamente en Chile, y las reacciones que se ven en la prensa chilena, en los medios de comunicacion y en la mismas calles chilenas (la q suelo recorrer), han estado en el limite entre las cuestiones legales y el belicismo, podria asegurar (a partir de estas consideraciones) que un gran porcentaje de los chilenos han reaccionado belicistamente.


Lamento botar tu hipótesis, pero aquí ningún general -en servicio o no- ha llamado a que el ejército esté "fusil en ristre"



Efectivamente en Chile no fue un ex-general en campaña politica que casi todos los medios peruanos ingoran pero que es preferido de la prensa chilena, (si dejamos de lado los dichos de el ex-CEJ del Ejercito de Chile), sino el propio Fernandez y el mismo Foxley que hicieron un llamado para defender Chile "en cualquier terreno".

Donayre cree que Chile prepara "aventura bélica" contra Perú
El ex general dijo que las declaraciones de Foxley y Fernández han enfatizado que Chile "defenderá sus derechos marítimos en todo terreno".

"¿Qué significa eso? ¿En el terreno de la vía violenta? ¿En el terreno de un futuro conflicto bélico? Somos países civilizados y en tal condición corresponde llegar a acuerdos tanto en el marco de un diálogo sincero y franco entre los dos países y en el seno de tribunales internacionales", enfatizó.


Las encuestas realizadas en Peru, ya lo confirmaron, la mayoria esta de acuerdo en seguir la via pacifica de los tribunales internacionales para dirimir quien tiene la razon. Solo desde Chile se amenaza con "mostrar el armamento" y "ponerse brutos" (viendo este foro solamente).

Pero por supuesto, eso no es mas que algo anecdotico que de seguro va a cambiar pronto.

Saludos Cordiales.

JavierX


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Mensaje por JavierX »

__DiaMoND__ escribió:si esta es la foto me llamo particularmente la atención


diario la voz de tacna 1969
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Es sumamente interesante y sintomatico diria yo, que desde Chile (a traves de la prensa), se esten buscando este tipo de argumentos, un diario que ya no existe sino en los anaqueles del "Archivo Departamental de Tacna", empolvado y amarillento, por lo visto se esta recurriendo " a todo argumento", incluso los escritos de un diario de provincia que no tiene edicion nacional.

Sintomatico diria yo.

Saludos Cordiales

JavierX


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Mensaje por __DiaMoND__ »

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