Grandes Traidores de la Historia

[comando_pachacutec]

Miguel Iglesias que firmo apresuradamente y asalariada, la paz con Chile

Que Pierola fue un traidor, no hay duda.

En cuanto a Miguel Iglesias, me parece que primera vista es un traidor, desconozco sus motivaciones, pero bien podríamos decir que fue la persona, que tuvo la triste e ingrata labor de capitular y así librar a su país de una fuerza de ocupación y permitir al Perú levantarse de la ruina de una guerra perdida, cuyo resultado solo podía empeorar, ya no se podía revertir.

saludos.

que la guerra estaba perdida, perdida. que el Peru ocupado, ocupado. que un milagro solo revertiria la situacion, un milagro.

que la guerra continuaba... continuaba.

y Chile tambien necesitaba la culminacion de la guerra, por lo que debio haber seguido.

traiciono y no salvo al Peru la capitulacion, pues no haba nada que salvar, la guerra fue para destruir al Peru asi que se debio seguir.

los mejores aliados de Chile fueron Pierola y sus seguidores e Iglesias.

es mi punto de vista.

Saludos

[gato_verde]

Primero que nada, tu punto de vista me parece absolutamente respetable.

Que la guerra continuaba, es un hecho, y me parece que aun después de la salida de los chilenos, en Perú continuaron las luchas y guerrillas internas por algún tiempo.

Con lo que disiento un poco, es que si nadie hubiera hecho lo que hizo Iglesias, ¿Qué hubiera pasado con Perú? Chile no tenía interés en ocupar todo Perú ni quedarse ahí perpetuamente. A la larga igual se hubiera retirado con o sin un interlocutor válido como lo fue Iglesias, solo que la retirada me parece que hubiera sido mucho mas violenta y dolorosa para el Perú, de lo que fue con la intervención (o traición, según tu punto de vista) de Iglesias.

Con lo otro que no comparto tu punto de vista, es que no creo que la GP haya sido preparada como un plan para destruír al Perú. Al principio el problema era el salitre y los límites Bolivia-Chile. Al final decantó en una ocupación de Perú, pero a consecuencia de muchas cosas que se fueron sucediendo a medida que avanzó la guerra.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Las tropas que anteriormente habían luchado por la reconquista de Chile, eran peninsulares y eran sustentadas desde el Virreynato del Perú. Lo que deja ver, que la influencia peninsular en el Virreynato, del cual el Alto Perú (Bolivia) formaba parte, era mucho mayor que en Chile, o las provincias de Argentina.

La mayoría no. Aparte de que las unidades fueran de designación peninsular, muchas estaban rellenas con españoles americanos.

Que hubieron jefes indígenas que apoyaron la causa realista, es un hecho, Las causas por lo que lo hicieron, pueden ser muchas. Pero de ahí a pensar que sentían alguna lealtad o afecto por España es otra cosa. Y que bajo el dominio español tendrían un futuro mejor que el que tuvieron, es muy cuestionable. Tampoco los gobiernos coloniales eran un ejémplo de respeto a las etnias autóctonas ni mucho menos.

Ah, ya entiendo, los indígenas que apoyaron a los realistas (la mayoría) no era por lealtad a España, pero los que lucharon con los independentistas si era por lealtad a esas nuevas repúblicas...
Claro, la lealtad solo vale si era para un bando determinado...
Y respecto al respeto (valga la redundancia) de las etnias locales, tampoco es que muchos gobiernos tras la independencia eran un ejemplo de respeto ni mucho menos... a lo mejor es que los indígenas sabían lo que se les venía encima...

[Yorktown]

Un llamado...lo de etnias locales, que se utiliza aun hoy, me chirría...cuanto tiempo se supone que debe pasar tu "etnia" en un sitio para que te consideren "local"? Si es que importa eso...cosas mias, ya sabeis.

Saludos.

[gato_verde]

Primero que nada, un saludo cordial a los señores forístas.

Estimando Tercioidiaquez. Como había dicho anteriormente, las tropas criollas, realistas o independentistas, generalmente luchaban por la causa de su patrón, el terrateniente, recordar que principalmente eran sociedades agrarias, casi feudales. Bueno, a excepción de Perú y Bolivia me señaló un forista.

Yo dije que eran peninsulares, refiriendome a las que participaron en la reconquista de Chile, como el regimiento Talaveras de la Reina, que según se (ahora puede que exista mejor información) venían de España. Si es necesario investigaré mas sobre ese tema, y si me equivoco, me someteré al oprobio y vejamen de los foristas.

En cuanto a los indígenas, la lealtad de ellos era a su propia gente, no al Rey de España ni a la bandera de la república naciente. Y en ese contexto apoyaban a quien les parecía "menos malo". Y si, totalmente de acuerdo, no les fue bien en la colonia, ni tampoco les fue bien con la independencia.

Estimado Yorktown. No tengo idea cuanto tiempo debe pasar una etnia para que se considere local. Yo usé ese término, porque es el preferido en la retórica de los defensores de los pueblos aborígenes y todo eso. Era para darle estilo, nada más.

Saludos Cordiales.

[Albertopus]

Estimados todos:

Tenía perdido este hilo (imperdonable; se puede aprender mucho de lo que se cuente aquí).

Se ha hablado de Bolívar, San Martín, O'Higgins... (que por cierto, sí intentó entrar en el ejército español en 1799 ó 1800). No creo que hoy se les pueda llamar traidores. Quizá lo fueron en este lado del Atlántico durante un tiempo, pero hoy no: hay calles y monumentos en honor a todos ellos en España. Unos ejemplos (sin ir más lejos en mi pueblo; Madrid):

El general San Martín, en el Parque del Oeste:



O'Higgins, también en el Parque del Oeste, cerca del Puente de los Franceses:



Simón Bolívar, en el Paseo de Camoens, como no, en el Parque del Oeste:



Es lo que tiene el paso del tiempo y de asumir la realidad de la independencia americana. No sólo nos pasa a nosotros. Igualmente Washington y sus colegas pudieron ser considerados traidores en Gran Bretaña, pero hoy hay bases de esos "rebeldes" en territorio británico y nada le pone más cachondo a los sucesivos Primeros Ministros británicos que luchar por ser los primeros en ser recibidos por los nuevos presidentes norteamericanos cuando llegan al poder.

Os propongo no incluir en este hilo a quienes llevaron la independencia de sus países frente a otras potencias. Como mínimo la polémica llegará al punto muerto de ser considerados traidores por algunos de los de la vieja metrópoli y Padres de la Patria por los otros. Además, no hay que obviar que las guerra de Independecia americanas no fueron otra cosa que guerras civiles, en algunos casos muy sangrientas, como en Colombia o Venezuela.

Yo, personalmente tengo otra teoría respecto a los generales de la independencia hispanoamericana. Independientemente de qué es lo que fueron y como se les considere en sus países, creo que fueron decisivos en la historia de España y de alguna manera debemos estarles agradecidos. Sin ellos España hubiera estado más tiempo viviendo de las riquezas coloniales y manteniendo un régimen que ya era caduco. Tras el golpe de la pérdida de las colonias no nos quedó otro recurso que ponernos el mono de trabajo y buscar nuestra riqueza en nosotros mismos. Eso sí, nos costó más de un siglo darnos cuenta de eso.

La influencia de las colonias en el subdesarrollo industrial de la metrópoli se pudo ver en Portugal. Hace muchos años Lisboa debía ser una ciudad de vida acomodadamente burguesa que vivía de las remesas de Mozambique y Angola. El aire decadente de Lisboa, incluso en los años 90, 20 años después de perderlas, incluso en los palacetes de la Praça do Rossio, fue el resultado del "shock" económico. Los mismos lisboetas que pensaron que podían vivir bien con los ahorros provenientes de las riquezas de África... pronto se dieron cuenta de que el dinero no llegaba ni para mantener limpias las fachadas de los edificios. Y tuvieron que empezar casi desde cero.

Saludos.

[Albertopus]

Estimados todos:

Os propongo otra cosa más. Para centrarnos sólo en los traidores-traidores y no en las ratas mediopensionistas, ¿por qué no buscamos a aquellos que perjudicaron tanto a su país o causa que provocaron su destrucción -o, al menos, tal como se conocía su país hasta entonces-?

Dentro de este capítulo está el felón Fernando VII, traidor doble: Sobretodo traicionó al pueblo español, a quien arruinó y engaño. Quizá no es una exageración decir que sus imbecilidades y su cobardía nos perjudicaron durante más de un siglo. Traicionó también a su propia Casa, como conspirador contra su padre, lo que dio motivos a Napoleón para entrar en España.

Otro de lo que habéis hablado es el Conde (o dux) Don Julián. Pero, la verdad, no tengo claro si fue o no un traidor serie Golden:

Según la leyenda él fue que abrió Ceuta a los árabes y les abrió las puertas de la península para destruir la España visigoda. Lástima que no sepamos hasta donde llega la leyenda y donde empieza la realidad. Algunos creen que nunca existió. Otros dudan de su origen: visigodo, bizantino o bereber. Incluso se habla de que Ceuta pudiera estar bajo el control bizantino en 711 (improbable). La leyenda dice que traicionó al rey Don Rodrigo porque éste violó a su hija, la Florinda la Cava (seguro que no fue así).

Me inclino a que fue un noble visigodo con mando efectivo en la provincia africana de Tingitania. Lo que no podemos saber es si fue un traidor y, si lo fue, qué motivos tuvo. Quizá se viera forzado a colaborar con los conquistadores si es verdad que los árabes ya habían ocupado Ceuta en 709. Quizá sea cierto que pensó en usarlos sólo para reestablecer en el poder la línea de los partidarios de Witiza, contra los del rey Don Rodrigo.

Ni siquiera sabemos con certeza dónde desembarcaron las tropas de Tarik y las de Musa ben Nusayr. Siempre se pensó que fue en Gibraltar, pero parece posible que fuera en otros lugares, incluso Cartagena. Tampoco se sabe donde se dio la batalla perdida por Don Rodrigo. Guadalete o Barbate. Poco se sabe de cómo llegaron a dominar la Hispania visigoda. Se supone que las capitales cayeron sin resistencia -excepto, quizá Mérida-. Se asume que en gran parte tuvieron la colaboración de nobles visigodos -lo que llevó a que alguno de ellos llegaran a mantenerse casi independientes, como el conde Teodomiro en su gobernación de la Cartaginense-. Otros se islamizaron, como el conde Fortún en el valle del Ebro, que logró que su familia gobernara en nombre de los nuevos señores durante tres siglos esas tierras. Lo que parece seguro es que muchas cosas debían estar podridas en el reino visigodo para que fuera destruido con tanta facilidad.

Lo que nos queda son los romances (muy hermosos, uno de ellos reproducido por el estimado Ismael) de esa "traición". La versión de ellos que se incluyen en "Flor nueva de romances viejos" de Pidal me gusta mucho. La desolación de la derrota, el retiro con un ermitaño, y la muerte del rey cuando las serpientes ya le "comen por do más pecado había":

Las huestes de don Rodrigo desmayaban y huían
cuando en la octava batalla sus enemigos vencían.
Rodrigo deja sus tiendas y del real se salía,
solo va el desventurado, sin ninguna compañía:
el caballo de cansado ya moverse no podía,
camina por donde quiere que no le estorba la vía.
El Rey va tan desmayado que sentido no tenía:
muerto va de sed y hambre, de verle era gran mancilla:
iba tan tinto de sangre que una brasa parecía.
Las armas lleva abolladas, que eran de gran pedrería:
la espada lleva hecha sierra de los golpes que tenía:
el almete de abollado en la cabeza se hundía:
la cara llevaba hinchada del trabajo que sufría.
Subióse encima de un cerro, el más alto que veía:
desde allí mira su gente cómo iba de vencida,
de allí mira sus banderas y estandartes que tenía,
cómo están todos pisados que la tierra los cubría;
mira por los capitanes, que ninguno aparecía;
mira el campo tinto en sangre, la cual arroyos corría.
Él, triste de ver aquesto, gran mancilla en sí tenía,
llorando de los sus ojos desta manera decía:
"Ayer era rey de España, hoy no lo soy de una villa;
ayer villas y castillos, hoy ninguno poseía:
ayer tenía criados y gente que me servía,
hoy no tengo ni una almena que pueda decir que es mía.
¡Desdichada fue la hora, desdichado fue aquel día
en que nací y heredé la tan grande señoría,
pues lo había de perder todo junto y en un día!
¡Oh muerte!, ¿por qué no vienes y llevas esta alma mía
de aqueste cuerpo mezquino, pues se te agradecería?"

Saludos.

[agualongo]

Pues no, el hecho de que los progres hayan puesto estatuas a los traidores, no los deja de calificar de traidores... es una vergüenza, propia de una degenerada casta de politicastros, de malnacido, de la peor escoria posible, que esos traidores tengan monumentos en España y no los tenga Agualongo, Boves, Maroto o Morales...¿O es que una traición no es traición cuando un progre te pone una estatua?
Ni en Londres ni en ningún lugar de Gran Bretaña, hay estatuas a Washington o a Franklin, y ninguno de ellos cometieron una traición comparable a San Martín o Bolivar...¿O recordamos lo que el traidor Bolivar decretó? ¡Guerra a Muerte a los españoles!

No, para nosotros eran eso, traidores, sin más. ¿Acaso no se consideran traidores a Anton Palevich o a Stepan Banderas? ¿Fue Quissling un traidor? ¿el antiguo capitán Quissling era traidor y el capitán español Bolivar no? ¿Por qué uno perdió y el otro ganó?
En cuanto a las fidelidades de unos y de otros, es un tema aparte, los indios, mayoritariamente defendieron a España (salvo en el caso mejicano), por diversas razones, del mismo modo que los españoles peninsulares nacidos en América, favorecieron en no poca proporción, la independencia.
No obstante, convengo en que no es fácil ni útil establecer una diferenciación racial en aquellos conflictos, hubo de todo en todos los bandos: negros o zambos con los realistas y con los independentistas, peninsulares con un bando y con el otro. Saludos

[tercioidiaquez]

No estoy de acuerdo Alberto, tampoco coincido totalmente con lo que dice Aqualongo, pero el hecho es que son unos traidores.
Y eso es un hecho independientemente que se les considere buenas personas, grandes estadistas, y próceres de las repúblicas correspondientes.
Personalmente este "empecinamiento" por parte de algunos foristas (y no lo digo de manera despectiva ni mucho menos, pero si de modo descriptivo) por insistir en que no se les puede considerar traidores, a mi me parece indicar como si ese término fuera una "mancha" en su historia y no pueden aceptarlo. Pero es que es así y las cosas no se pueden reescribir.
¿Podríamos considerar traidor a Fernán González y a sus sucesores respecto al reino de León? Pues sí, y eso no menoscaba su obra, y así con todos los líderes.
Pero a mí lo que me fastidia son los dobles raseros, y resulta que los americanos que seguían fieles a España, era porque sus señores "feudales" (que habría mucho que hablar del término feudal pero ese es otro tema) lo eran, pero los que se alínean con Bolivar y demás eran unos adalides de la libertad, ¡venga hombre...!
Que yo no intento convencer a nadie pero que nadie me intente vender la burra.

Con lo que no coincido contigo Aqualongo, es con el tema de las estatuas y de los "pogres". Todo esto viene de mucho más antiguo y es parte del "victimismo" y del "fatalismo" español que nos ha "dominado" durante los últimos siglos.

[Albertopus]

Estimados aqualongo y tercioidiaquez:

Pues no, el hecho de que los progres hayan puesto estatuas a los traidores, no los deja de calificar de traidores... es una vergüenza, propia de una degenerada casta de politicastros, de malnacido, de la peor escoria posible, que esos traidores tengan monumentos en España y no los tenga Agualongo, Boves, Maroto o Morales...¿O es que una traición no es traición cuando un progre te pone una estatua?
Ni en Londres ni en ningún lugar de Gran Bretaña, hay estatuas a Washington o a Franklin, y ninguno de ellos cometieron una traición comparable a San Martín o Bolivar

Permite que te muestre mi desacuerdo.

En primer lugar los monumentos de Madrid fueron eregidos antes de que hubiera muchos "progres" con poder: El de Bolívar en 1970 y el de San Martín en 1960. Es cierto que el de O'Higgins fue colocado en 1998, por regalo del gobierno chileno, pero creo recordar que en Madrid gobernaba Álvarez del Manzano y con seguridad el gobierno nacional era de Aznar. No puede decirse que sea cosa de progres. Es un asunto de reconciliación. Ten en cuenta que esta reconciliación entre realistas e independentistas empezó en América inmediatamente después de las guerras y se reconoció formalmente tras las firmas de los Acuerdos de reconocimiento entre España y los respectivos nuevos países americanos.

En segundo lugar, no creas que España es débil por levantar monumentos a los Bolívares, San Martínes y demás. Al contrario de lo que tú crees, en el Reino Unido también se reconoce las figuras históricas de los antiguos "traidores" a la corona:

Estatua de Washington frente la la National Gallery de Londres (curiosamente el suelo sobre el que se asienta la estatua vino de Estados Unidos, porque Don Goerge prometió no pisar suelo británico nunca más):

...¿O recordamos lo que el traidor Bolivar decretó? ¡Guerra a Muerte a los españoles!

Frases dichas en el fragor de la guerra y que carecen de sentido fuera de ella. De todas maneras, creo que Bolívar se convirtió en un radical antiespañol (uno de sus errores, a mi juicio) y le sobró más de una arenga llena de odio.

Esas consignas altisonantes no fueron únicas de Bolívar. Recuerdo haber leído en un libro de Issac Asimov que el himno norteamericano contiene un párrafo ofensivo contra los británicos. Tras las protestas inglesas y dado que el paso del tiempo templa todo, se suele omitir este párrafo problemático (o eso tengo entendido):

"Their blood has washed out their foul footsteps' pollution.
No refuge could save the hireling and slave..."

Más o menos: "Su sangre la lavado la contaminación de sus malos pasos. No hay refugio para los mercenarios y los esclavos... (supuestamente los ingleses)"

En cualquier caso, te doy la razón en una cosa, todas estas estatuas no nos eximen de honrar como debemos a nuestros héroes y personajes históricos. Tenemos mucho que hacer al respecto (sólo hay que comparar cómo están nuestros Panteones de Héroes con los que hay en otros países).

¿Acaso no se consideran traidores a Anton Palevich o a Stepan Banderas? ¿Fue Quissling un traidor? ¿el antiguo capitán Quissling era traidor y el capitán español Bolivar no? ¿Por qué uno perdió y el otro ganó?

La diferencia entre los personajes americanos de los que hablamos y estos que indicas es que sus propios pueblos los repudieron (aunque con Banderas tengo mis dudas sobre si debe ser considerado traidor; se pegó con los soviéticos y los alemanes, renunciando a colaborar con ninguno de ellos). Fueron figuras impuestas. Los noruegos se encargaron de Quissling y Ante Palevic murió en Madrid, protegido por Franco.

¿Podríamos considerar traidor a Fernán González y a sus sucesores respecto al reino de León? Pues sí, y eso no menoscaba su obra, y así con todos los líderes.
Pero a mí lo que me fastidia son los dobles raseros, y resulta que los americanos que seguían fieles a España, era porque sus señores "feudales" (que habría mucho que hablar del término feudal pero ese es otro tema) lo eran, pero los que se alínean con Bolivar y demás eran unos adalides de la libertad, ¡venga hombre...!

En el caso de Fernán González vs. Reino de León (como dirían los abogados americanos) se podría dar una situación similar a la descrita con los líderes de la independencia americana -eso dando por cierto muchos de los hechos legendarios que todavía se atribuyen al buen conde-. Mucho menos sangrante, por supuesto, porque al final todos, castellanos y leones formamos parte de la misma nación (por mucho que les moleste eso a los de la UPL). Si revisamos los movimientos feudales medievales nos metemos en un berenjenal. ¿La independencia de Portugal fue una traición? ¿Es un traidor Sancho el Grande por trocear sus reinos entre sus hijos, provocando una debilidad entre los cristianos y fomentando las guerras civiles?...

Respecto a lo dicho por ti y por aqualongo acerca de los bandos en las guerras americana, estoy de acuerdo con vosotros. La tesis oficial en América es que los realistas eran unos vendidos y unos sirvientes del poder español. No es cierto: de ser así jamás hubiera ocurrido la destrucción que hubo, lo que da idea de la saña y el convencimiento con que combatieron las partes. Muchos defendieron a las instituciones de nuestro país de corazón.

Saludos

[gato_verde]

Hay que recordar que las repúblicas de América independientes, después de la guerra, fueron construídas por ex independentistas y ex realistas.

¿Acaso vamos a decir que aquellos ex realistas que ayudaron a construír nuestros países fueron traidores a España, por haber seguido viviendo acá y haber colaborao con los nuevos gobernantes independentistas? ¿me van a decir también que ellos tendrían que haber vuelto a España o derrocar a la república?

En la actualidad, ya prácticamente nadie sabe por acá si sus antepasados fueron realistas o independentistas. Ya no importa, la herida se sanó hace muchos años, y somos todos compatriotas que trabajamos, y muchos han combatido, por nuestros países.

Francamente el trato de "traidor" hacia nuestros próceres me parece ofensivo. Cierto es que siendo españoles, combatieron contra España, pero hace falta conocer bien las causas que los llevaron a eso, antes de ofender y manchar sus nombres con el título de "traidor".

En nada ayuda la descalificación que se hace. Antes bien todos los países hispanos, debieramos trabajar por la amistad y el buen entendimiento, no por el mutuo desprecio. Mas bien debieramos aprender de aquellas personas que habiendo luchado en bandos diferentes, supieron darse la mano, olvidar los rencores y trabajar por el bienestar comun.

Saludos.

PD. No he dicho quien es para mí el mayor trador. Lejano al tema de España y América, el mayor traidor de la historia es quien encarna el paradigma de la traición: Judas Iscariote.

Saludos.

[comando_pachacutec]

hola gato_verde

Con lo que disiento un poco, es que si nadie hubiera hecho lo que hizo Iglesias, ¿Qué hubiera pasado con Perú? Chile no tenía interés en ocupar todo Perú ni quedarse ahí perpetuamente. A la larga igual se hubiera retirado con o sin un interlocutor válido como lo fue Iglesias, solo que la retirada me parece que hubiera sido mucho mas violenta y dolorosa para el Perú, de lo que fue con la intervención (o traición, según tu punto de vista) de Iglesias.

los franceses tienen como heroe al marsical que firmo la paz con Hitler mientras su pais estaba ocupado? no lo creo

cual final es mejor que el que dio Iglesias y fue por este motivo de la rendicion que despues que se retiraron las tropas Ch en el Pe las peleas continuaron. (entre otras cosas)

Con lo otro que no comparto tu punto de vista, es que no creo que la GP haya sido preparada como un plan para destruír al Perú. Al principio el problema era el salitre y los límites Bolivia-Chile. Al final decantó en una ocupación de Perú, pero a consecuencia de muchas cosas que se fueron sucediendo a medida que avanzó la guerra.

una de esas oportunidades que aparecio de la nada despues de conseguir su objetivo de guerra y que pondria fin a esta, fue seguir la guerra para destruir al Peru y no se pueda levantar en 50 años... o 100 ya no me acuerdo como iba... y esa oportunidad se tomo.

Saludos.

[Gaspacher]

¿Qué tiene de ofensivo la verdad? Sobre todo de algo ocurrido hace 200 años, al menos es España se considera a dichos próceres al mismo tiempo traidores y padres de dichos países. Los próceres y muchos otros traicionaron a su nación, España, unos por ideales otros lo harían por poder, esto es fácilmente deducible al ver como aumentaron las fortunas y como revocaron muchas leyes que protegían a los indígenas, mientras otros se apartaban del poder. De igual manera entre los realistas había también de todo, unos lucharían por lealtad o tradición y otros por conservar sus riquezas.

En España desde luego la herida sano hace muchísimo, y ya nadie se acuerda de aquella parte del mundo a no ser para ir de vacaciones, en ibero América es mas dudoso, pues periódicamente sale el personaje de turno echando la culpa de la situación actual de dichos países a la colonización española. No nos equivoquemos, a España le vino muy bien la independencia de América, los tiempos en que las riquezas fluían de esta a la península ya habían pasado hacia mas de un siglo, y en esos momentos era mas una carga para el erario que una ventaja. El simple mantenimiento de una flota capaz de mantener ese imperio agotaba los recursos nacionales en demasía, el problema fue que no se pudo desarrollar España por la inestabilidad interna y acabo perdiéndose un siglo más y retrasando el despegue económico español a la segunda mitad del siglo XX.

Judea no estaba en guerra, por lo tanto Judas Iscariote no cumple los requisitos para figurar aquí, de todas formas y para los cristianos; si estaba destinado por Díos a traicionar a su hijo, seria una herramienta de este y por lo tanto no un traidor. Para los ateos, traiciono a un hombre que se titulaba hijo de Dios, por lo que una vez mas estaría haciendo un bien mayor y no seria un traidor.

[gato_verde]

La verdad no tiene nada de ofensivo. Pero una verdad vista solo desde un punto de vista, es solo una verdad a medias y eso si ofende.

Soy lo suficientemente comprensivo y empático, como para entender que bajo el prisma de un español, la independencia de América sea una gran traición.

Bajo mi prisma, que desde luego no es el de un español, la lealtad no se sobrepone al deber ético o moral de una perona. Por lo tanto, no se puede calificar como traidor (que tiene una connotación negativa) a alguien que luchó por una causa correcta. Que a mi parecer como alguien que celebra la independencia de su pais, fue así. Obviamente, no puedo pedir que un español piense lo mismo.

Que para España fue positivo lo de la independencia de sus colonias, ya que esto agotaba sus recursos nacionales, me parece que si. Me pregunto sin embargo, por que entonces la propuesta de una independencia de las colonias no provino de España, si sus colonias eran tan costosas de mantener. Esto me hace pensar que a los españoles lo unico que les dolía de perder sus colonias era el orgullo.

En mi país, no recuerdo haber esuchado nunca, que se culpe a la colonizción española de nuestros problemas actuales. Quizá en algún otro lugar de América Hispana, pero si se ha dicho, creo que deben ser comentarios muy aislados y seguramente dichos por algún mal político que quiere distraer la atención de la gente de las malas gestiones de su gobierno.

Finalmente, cierto. Judea no estaba en guerra, aunque los zelotes no compartirían esa idea. Te contestaré como cristiano:

"Jesús, que sabía todo lo que le iba a suceder, les salió al encuentro.
- ¿A quien buscan? - Les preguntó.
- A Jesús de Nazaret - contestaron.
- Yo soy.
Judas, EL TRAIDOR, estaba con ellos."

Evangelio según San Juan, capítulo 18, versículos 5 y 6.
Santa Biblia, Nueva Versión Internacional.

Como vean esto los ateos, no me concierne.

Saludos.

[gato_verde]

Estimado Comando.

Tengo la fortuna de haber contado con muy buenos amigos peruanos, y sinceramente, siento mucho afecto por la gente de tu país. Lamentablemente, muchas veces, tanto chilenos como perunos nos apasionamos con el tema de la GP. y perdemos el sentido de la proporción y terminamos en peleas estériles. Yo trataré de ser lo mas imparcial y objetivo al discutir sobre este tema, porque no quiero generar odiosidades innesesarias. Espero que tu también tengas el mismo sentir. Si es así, estaré gustoso de discutir sanamente sobre estos temas contigo, con la mentalidad correcta.

Creo que Chile, a esas alturas de la GP buscaba poner un punto final. Y para eso sirvió Iglesias. En el Perú, Iglesias es considerado un traidor, y lo encuentro razonable. Solo que pienso que ese punto final, que se consiguió con Iglesias, fue también necesario para que el Perú pudiera reconstruírse.

La GP. pudo haber terminado en la batalla de Tacna. Pero las gestiones diplomáticas fracasaron, y solo Bolivia firmó la paz por separado. En cuanto a destruír al Perú para que no pudiese levantarse en 50 o 100 años, desconozco de donde provino tal idea. Sería interesante si me pudieras precisar mas información respecto de eso.

Saludos cordiales.