Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

De todas formas, parece que está más o menos claro lo que va a pasar: que como mucho, lo que sustituirá al PdA será un BPE, posiblemente más grande y ya definitivamente adaptado al F-35...

Esa idea de que ya está decidido que el sustituto del PdA va a ser una plataforma tipo LHD/LHA no es cierta en absoluto...
Algunos confunden sus deseos con la realidad...
La Armada, las pocas veces que habla sobre ello, siempre menciona dos posibilidades, la de un porta STOVL o la de un LHD. Pero parece que lo primero no termina de calar en algunos...

[ASCUA]

Entonces, el disponer de una solución EAW basada en UAVs navales lanzados por catapultas no justificaría incorporar EMALS en un futuro sustituto del PdA si este es STOVL. Si, parece razonable.

Este es un tema mas interesante de lo que parece...
Tener UAV en funciones AEW, permanentemente en contacto via enlace de datos con el porta, asi a bote pronto, solo tiene ventajas...
Evidentemente, debería ser lanzado mediante catapulta, no hay, ni se esperan aviones no tripulados con capacidades de despegue/aterrizaje vertical de altas prestaciones o con capacidades STOBAR para poder echar al aire un engendro con la suficiente autonomia y peso para albergar un radar suficientemente potente y poder orbitar largo tiempo sobre el porta...
Pero volvemos a lo de antes, ¿vale la pena diseñar un porta alrededor de unas catapultas electromagnéticas, con la única intención de lanzar UAV's?
Pues parece que no, claro...
Y pasarse a los portas convencionales elimina las ventajas de las 2ª plataforma en forma de LHD...
Peeero, los pérfidos en una de sus muchas vueltas y revueltas sobre sus CVF, dicen que estos pueden adaptarse en el futuro a las catapultas electromagnéticas y que a los F-35B se les podría lanzar con ellas, con mínimos cambios. Eso dicen ellos... Tendrían entonces la posibilidad de lanzar UAV/UCAV de altas prestaciones y potenciar las del F-35B. A priori son todo ventajas...
La ecuación que faltaría es la madurez de los EMALS...
Estos van con un ligero retraso de meses, pero tienen el problemilla de que el porta al que van destinados ya ha empezado su corte de chapa...Y lógicamente el porta se botará con catapultas, electromagnéticas o de vapor. Veremos si llegan a tiempo... Si no habría que esperar al siguiente CVN...
O sea, los EMALS no están maduros...
Otra cosa sería si el porta (el sustituto del PdA) llegara, como dicen algunos, entre el 2020-2025. Entonces quizás si estén maduros los EMALS... Lo que no se yo si llegarán bien serán los Harriers, pero ese es otro tema...

A mi es que para sustituir al Pda me hubiera gustado un porta SVTOL de 40.000 Tm con pista oblicua (:D total por imaginar) diseñada según la capacidad SRVL del F-35B y un (quizás dos) EMALS capaz de lanzar UAV’s por ejemplo para EAW.

Y yo me conformaría con ese mismo tamaño de porta, con la misma pista oblicua para el SRVL, con su trampolín y con los seis ASACS del NH-90...
Y lo de los EMALs para UAV/UCAV, que te gusta a ti, o los F-35B lanzados con EMALS imaginados por los pérfidos, eso ya sería la releche...

[aguapalcamello]

¿Y cómo es que EEUU sigue botando carriers con catapultas convencionales, no será que eso de las emals es como el Santo Grial?.
Un avión con autonomía de despegue vertical ya existe, en servicio y
operando, y es el Osprey. De todas formas un helicóptero no creo que
sustituya con ventaja a un avión de alerta temprana. Lo suyo seria
vender TVE1 y diseñar un porta con catapultas, al menos una para lanzar la alerta aérea. La ventaja de un segundo carrier no quedaría en entredicho, porque bastaría media docena de F35B que podrían operar además en este otro porta.(¿Es que los franceses o los norteamericanos no operan distintos tipos de aviones navales, o nuestro EdA no tiene diversos modelos de avión?
Esta es la ocasión dorada para poner a la Armada como la tercera del
mundo en tener un portaaviones de ataque, con lo que de instrumento
diplomático de primer nivel conlleva!!!

[aguapalcamello]

Acabo de leer con retraso a chud sobre el supuesto ahorro en aviones navales. Naturalmente, como que tenemos unos cien, y es el f18!!!.

Dices Ascua que el tema de la alerta temprana está muy bien resuelto,
no te lo niegol. Pero tengo entendido que un helicóptero no puede volar
por encima de una determinada altura, por lo tanto el alcance de un avión siempre será superior simplemente por cubrir más horizonte.

[tayun]

Esta es la ocasión dorada para poner a la Armada como la tercera del
mundo en tener un portaaviones de ataque, con lo que de instrumento
diplomático de primer nivel conlleva!!!

España, con Moratinos, ya tiene un instrumento diplomático de primer nivel. Claro que moviéndonos en esas altas esferas, la redundancia nunca está de más.

[dilbert]

Pues si, por mi a ver si sale bueno el EMAL's y lo podemos catar.

[aguapalcamello]

Estuve oyendo hace unos meses al ministro Moratinos "hablando" en inglés (chapucero y mezclando frases en español) y no me lo podía creer. Un nivel altísimo de inglés es obligatorio si se quiere acceder a la carrera diplomática, sin embargo el suyo no daba ni para el First.Increíble.

[maximo]

Nos estamos hipotecando al F-35 americano,

Bueno... En realidad el mercado tampoco es que sea muy extenso. Esta, o el F-35 en alguna version (y el D es el que menos me gusta) o el F-18, o el Rafale... Tampoco como para que se pueda elegir mucho. Porque eso de lanzarse a una version propia STOBAR lo considero sencillamente demencial.

Por otra parte, da un poco igual que el F-35B no sea tan bueno como nos lo vendian en el sentido de que, a pesar de eso, va a significar mejoras respecto al venerable Harrier. Y me dejo aparte tontadas como la furtividad, que ya sabemos que no se va a exportar. Me refiero a que ganaremos en velocidad y alcance. A cuanto nos va a costar el nudo extra no lo se, pero me barrunto que mas barato de lo que nos costo el Harrier en su dia en terminos de recursos.

La ecuación que faltaría es la madurez de los EMALS...
Estos van con un ligero retraso de meses,

Algo mas que meses. Al dia de hoy no tienen ni idea de como montar esos bichos en los portaaviones. Tanto es asi que aun no tienen claro como van a almacenar la energia para operarlas. Las catapultas no tienen ningun problema, las hay hasta en los parques de atracciones. El problema viene de obtener la energia para el lanzamiento. Bueno, mas que obtenerla (siempre sobra en un nuclear) el problema es como gestionarla. Por otra parte siguen sin resolver el problema del pulso electromagnetico. Hoy por hoy, una catapulta EM irradia tanta energia parasita en el lanzamiento, y con tanta potencia que localizar al buque es juego de ECM nivel SGM. Tanto es asi que el Portaaviones que tendria que montarlas esta al borde de montar catapultas convencionales por inmadurez de las magneticas. Se comenta que incluso la construccion podria llegar a pararse para definir el problema.

¿Es que los franceses o los norteamericanos no operan distintos tipos de aviones navales...?

El problema de los Franceses es que cuando el CdG no esta disponible, sencillamente no operan ninguno. A mi, todo lo que sea garantizarte la disponibilidad de una cubierta esta por encima en prioridad al tamaño de una. Prefiero poder tener siempre una plataforma mediocre a andar con una buena en plan "ahora la tengo", "ahora no la tengo". A todo eso hay que sumarle que una plataforma de 40000 toneladas tampoco es una barbaridad de operciones convencionales. Si me apuras, esa misma plataforma operando VSTOL es mucho mas operativa.

El tema de los helicopteros EAW es que tienen muchas desventajas, pero tambien alguna ventaja. No dependen de una plataforma extensa como un CV o LHD. O sea, que si los necesitas en cualquier sitio podrian hasta operar desde un BAM. Por supuesto, las desventajas es que no pueden volar demasiado alto y tambien tienen problemas con la carga de pago. En cualquier caso se hace lo que se puede. El limite para operar los E2 es el CdG, eso no tiene remedio, y el V22 tiene problemas para adaptarse a ese rol. O sea, que los helicopteros EAW para todo aquel que no tenga un CV de 60000 tn son como las lentejas....

En cuanto al ingles de moratinos... Pues los he oido peores pese a estar trabajando en elloooouuuuuu.... Ademas, su segundo idioma es el Frances, que habla con mucha fluides. Y ahora, en vez de pensar en asociaciones entre Moratinos, el frances y los fluidos... tomaoslo en que eso significaria acercarse a los Rafale. En cualquier caso, creo que no estamos hablando de politica exterior. La relaccion entre esta y los portaaviones es unicamente estadounidense, y quien se plantee estos temas entre quedar terceros o adquirir un vector de politica exterior... creo que deberia elegir entre dejar de fumar o pasarlo para que los demas tambien disfrutemos.

[a615618]

Como siempre magnífico argumento Máximo,
Creo que todos conoceís mis propuestas,la vuelvo a exponer.....

1ªPropuesta

1 Portaaviones de 60.000 Tm.
Diseño Español,
Fabricación Española,
Propulsión convencional
2 Ascensores,
2 Catapultas,
20 Rafales,
15 Helicopteros, cazasubmarinos,logisticos,transporte,ayuda humanitaria

2ª Propuesta

2 Buques de tamaño y caracteristicas como el proximo BPE,30.000 Tm,
uno de ellos destinado a transporte pesado de vehículos y carros,logistico,municiones, armamento, viveres, hospital,con dique para desembarco.....
y el otro tambien de 30.000 Tm destinado únicamente a portaaviones tipo F-35,

Bien ,basicamente es el título del tema.......la decisión es dificil,

Yo me quedaria con la 1ª. ¿Por que? Porque en ésta vida hay que ser un poco chulo, os imaginais al típico chulo de barrio,delgado,flaco,con pintas de gitano, con esos andares,esa chuleria y ese orgullo......
desde lejos se sabe que es posible que no tenga 2 osti@s pero de cerca NADIE LE TOSE ni se acerca a él con malas intenciones.

De eso se trata Máximo,de intimidar al contrario para que si se plante el inicio de la guerra, por que en caso de guerra frente a cualquier país que no sea Somalia vas a perder los 2 BPE ó al portaaviones.
Imaginate que eres el enemigo de España ,un país de latinoamerica que ha nacionalizado sin permiso empresas Españolas.Sencillamente que te daria más miedo,más pánico: un portaaviones grande con Rafales=Eurofigters ó 2 BPE con helicopteros y aviones que apenas pueden con su peso(insisto el F-35 va a ser uno de los mayores fracasos de la industria norteamericana)

[aguapalcamello]

Pero es que aparte de la disponibilidad del BPE con unos cuantos harrier/f35, difícil será que un porta de catapultas no nuclear no pueda ponerse inmediatamente en camino en caso de crisis, por mucho mantenimiento que tenga en caso de ataque/crisis imprevistos, eso seguramente se ha dado con el PdA en más de una ocasión, donde estas cosas están más que previstas.

[aguapalcamello]

Jejeje, no me resisto a comentar el inglés de Moratinos, (habría que oírle el francés). El asunto es que para entrar en la carrera diplomática tienes
que tener un inglés perfecto, y luego otro idioma a muy buen nivel.
Con lo cual me pregunto cómo el ministro consiguió entrar en la carrera diplomática sin un requisito sine que non

[sir_eider]

Oye, pues parece interesante la idea de para ahorrar costes aprovechar los F-18... se modernizan, se ponen los motores a 0 horas y tenemos aviones con muchas más prestaciones que los Harrier por una fracción del coste de los F-35...

Lo malo que veo en esto es que habría que construir sí o sí un porta convencional y supongo que el BPE no serviría como plataforma sustituta en caso de parada (aunque sería una buena excusa para comprar más helos para "llenar" es vacio)

[maximo]

difícil será que un porta de catapultas no nuclear no pueda ponerse inmediatamente en camino en caso de crisis, por mucho mantenimiento que tenga

Al reves, lo mas facil es que este en mantenimiento. Por mucha voluntad que tengas, si las calderas no echan vapor, las catapultas no funcionan. Si el eje vibra hasta comprometer la bocina, el buque no sale. Si el reactor sufre perdidas, tampoco sale. No es una casualidad que los americanos tengan una docena para asegurarse tener cuatro o cinco en operaciones.

[Kraken]

Unos precios orientativos de lo que cuesta un portaaviones:

GB: Future Aircraft Carrier (CVF)

Valor contractual:
Mínimo ( 2008 ) 3900 millones de libras.
Máximo ( 2008 ) 3900 millones de libras.

Mínimo ( 2008 ) 7760 millones de USD.
Máximo (2008) 7760 millones de USD.

Y eso con aún muchas cosas sobre el diseño en el aire y en el número de unidades, el programa es por dos unidades en versión STOVL.


Francia: Porte-Avions 2 (PA2) / CVF-FR

Valor contractual:
Mínimo ( 2008 ) 3000 millones de Euros.
Máximo ( 2008 ) 3500 millones de Euros.

Mínimo ( 2008 ) 4440 millones de USD.
Máximo (2008) 5175 millones de USD.

Es lo previsto para la construcción de una sola unidad de un portaaviones convencional en operación (CTOL) y propulsión, de características similares al CdG en cuanto a operatividad de las aeronaves, pero de mayor desplazamiento como resultado de necesitar mayor capacidad de combustible. Como curiosidad el costo de recargar de combustible el reactor nuclear del CdG y las obras de mantenimiento previstas (no las que han causado la nueva paralización) es de unos 287 millones de euros. Y en el 2015 le tocará de nuevo otra carga, teniendo que estar en dique entre 12 y 18 meses cada vez.

India: Project 1143.3 (Kiev modificado)

Valor contractual:

Mínimo ( 2008 ) 1425 millones de USD.
Máximo (2008) 1825 millones de USD.

Configuración STOBAR con un Skyjump de 14º.


India: Project 71 (Indigenous Aircraft Carrier)
Valor contractual:

Mínimo ( 2008 ) 1500 millones de USD.
Máximo (2008) 3000 millones de USD.

La versión India y mejorada del STOBAR anterior.


USA: CVN 21

Valor contractual:

Mínimo ( 2008 ) 35028 millones de USD.
Máximo (2008) 59100 millones de USD.

A construir entre 3 y 7 CVN, con un coste estimado por unidad de entre 9.000 a 11.000 millones de USD. Dependiendo en gran medida de las tecnologías a incorporar como las EMALS.

[CHUD]

difícil será que un porta de catapultas no nuclear no pueda ponerse inmediatamente en camino en caso de crisis, por mucho mantenimiento que tenga

Al reves, lo mas facil es que este en mantenimiento. Por mucha voluntad que tengas, si las calderas no echan vapor, las catapultas no funcionan. Si el eje vibra hasta comprometer la bocina, el buque no sale. Si el reactor sufre perdidas, tampoco sale. No es una casualidad que los americanos tengan una docena para asegurarse tener cuatro o cinco en operaciones.

Máximo, ha dicho NO nuclear, los americanos son nucleares...
Saludos.