Bombarderos Rusos Vs. Bombarderos Norteamericanos

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Vitali
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Bombarderos Rusos Vs. Bombarderos Norteamericanos

Mensaje por Vitali »

Maya escribió:
No se estimado, a mi siempre se me ha dado que los Ruskis, cuando salen con copias parecidas a las de occidente, siempre salen con algo como: "The form is Dicktated by Aerodimacs" (la forma la dicta la aerodinamica), como le escuche decir a un diseñador aeronautico cuando le preguntaron por el parecido entre el Tranbordador Espacial norteamericano y el "Buran" Sovietico.

Una salida demasiado facilista, para no reconocer que en realidad si copiaron con bastante descaro. Tan solo te digo, que en Rusia existe un muse aeronautico completito, dedicado a ilustrar como hicieron para copiar durante la SGM, al bombardero norteamericano Boeing B-29 Superfortress en el Tupolev Tu-4.

Con eso te digo que la doctrina militar rusa, no tiene empacho en calcar los diseños occidentales con total descaro. Algunas veces (como en el caso del Museo Tu-4) se ufanan de ese logro de ingenieria inversa. En otros, son mas asolapados y niegan cualquier conexion con diseños originales o plagiados.


Salud.


:D


:D


Estimado forero, el plagio de B-29 no se producía durante segunda guerra mundial (aunque atterizaron al final de la guerra no se efectuó el plagio hasta un tiempo pasado). No era dictado por las ganas de copiar algo, de hecho se tuvo que reproducir con multiples puntos debiles del original. Era dictado por necesidad inmediata (mucho mas inmediata de que uno puede creer) de disponer de un medio de transporte de... bombas a gran distancia.
Si Ud compara maquinas y saca conclusiones de que son similares (ó copias) por el aspecto exterior - entonces no se que decirle.


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Mensaje por Maya »

Vitali
No era dictado por las ganas de copiar algo, de hecho se tuvo que reproducir con multiples puntos debiles del original


Lo dudo mucho Vitali. Despues del proyecto [i]Manhattan[/i] y de la construcción del visor de bombardeo Norden, la fabricación del B-29 revistio el mayor esfuerzo tecnologico y destacado de los EE.UU., durante la SGM.

Multiples puntos debiles? ¿A ver cuales serian esos puntos debiles? de una aeronave que ni siquiera fue pensada para transportar los primeros ingenios nucleares norteamericanos, las bombas Fat Boy y Little Man Aun asi, cuando estas estuvieron listas, la aeronave fue capaz de adaptarse al extraordinario peso y dimensiones de ambas armas y transportarlas miles de kilometros desde Tinian a Japon.

Si la aeronave tenia tantos puntos debiles... porque entonces la copiaron en primer lugar? Uno no copia algo malo que esta plagado de puntos debiles. Mas bien lo que hicieron fue adaptar la aeronave, que no se ajustaba a sus requerimientos... uno de los cuales eraaaa.... que sus propios dispositivos nucleares (1949) eran tan grandes, que el aparato era fisicamente incapaz de transportarlos.

y adivina que paso? Los Rusos desarrollaron las familas de bombarderos Tupolev, uno de los cuales aun lleva en su diseño la raiz de su ascendencia: el Bear Tu-95. Visiblemente en su estructura se puede apreciar (aun pasados 65 años) como el B-29 (alias Tu-4) lo influye tracendentalmente en sus lineas, el largo fuselaje, los motores a helice, las proas acristaladas de las primeras versiones, la torreta trasera artillada, las ametralladoras laterales movidas a control remoto, etc.

Muchas caracteristicas visibles de como el diseño del B-29 permeo y se instalo en la doctrina y la moda militar de los bombarderos sovieticos. Es muy facil denigrar del diseño norteamericano, diciendo que estaba plagado de "multiples puntos debiles", mas cuando han pasado varias decadas, desde que el aparato se lo copio hasta el ultimo perno. En ese momento, te aseguro que no les parecia que tuviera tantos puntos debiles, eh?

Copiaron al B-29 Superfortress. Luego cuando esa moda aeronautica estaba passe, copiaron el nuevo diseño norteamericano del momento, el B-1 Lancer. Asi, Tupolev paso de imitar con el Tu-4 a imitar con el Tu-160 Blackjack.

La doctrina continua mi estimado. y ya vez, los Ruskies desde la caida del muro, no han hecho mas que reciclar sus viejos diseños a falta de encontrar nuevos modelos copiables de occidente. Si a eso tu le agregas que norteamerica ya no construye tantos modelos como antes, y que sus nuevas concepciones de la doctrina Stealth, hacen prohibitivas las copias a los rusos, vemos que Rusia sigue en el mismo limbo de hace 17 años cuando todo cayo y que su imaginación, repentinamente se esfumo.

¿Muestrame los nuevos modelos salidos de la "genialidad" de los diseñadores Rusos de la actualidad? ¿Muestrame algo construido por ellos, que no sea el recicle de lo mismo de la guerra fria como Migs 29, Su-27, etc., y que no haya sido calcado, copiado o imitado a occidente? :cool:




Salud.





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Mensaje por Ave_Negra »

Maya escribió:y adivina que paso? Los Rusos desarrollaron las familas de bombarderos Tupolev, uno de los cuales aun lleva en su diseño la raiz de su ascendencia: el Bear Tu-95. Visiblemente en su estructura se puede apreciar (aun pasados 65 años) como el B-29 (alias Tu-4) lo influye tracendentalmente en sus lineas, el largo fuselaje, los motores a helice, las proas acristaladas de las primeras versiones, la torreta trasera artillada, las ametralladoras laterales movidas a control remoto, etc.


:confuso:

Podrías explayarte sobre el tema de los motores, porque la verdad es que no se ve por ningún lado esa influencia trascendental. Unos son turbopropulsores con un par de hélices contrarrotativas, y los otros son motores a pistón radiales.

Saludos!


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Mensaje por Maya »

...hummmm... no te compliques la vida. :roll:

Propulsados a turbina o propulsados a turbohelice... como te parece la redundancia? y alli estarias tu saltando a decir que son lo mismo. :cool:

Entonces como los Ruskis no usan turbinas jet en el Bear, puse motores a helice. o ahora, si esto te conplace para ser puristas en el contenido, dividamoslo entre... movidos por alabes o movidos por helice (??)

No suena bien, verdad?

No quise comparar motores a piston contra turbohelices, porque mi analogia no era entre el B-29 contra el Bear Tu-95 .... era pasar del Tu-4 a helice, para seguir con el Tu-95 a helice tambien. Todo para demostrar que los Ruskis se pegan a su doctrina y no cambia ni a palos.


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Bueno, veamos entonces.. Boeing construyo el B-29 Superfortress entre 1943 a 1944. Para 1952 (apenas 8 años despues) ya habia concebido un diseño revolucionario, el B-52 Stratofortress.

Aunque preservo algunas particularidades como la ametralladora trasera (algunas veces fue un cañon) e incluso paso la proa acristalada a modelos intermedios como el B-47, la tendencia fue de un marcado avance en aerodinamica, la adopcion de diferentes configuraciones de los planos, el uso de asientos ejectables para toda la tripulación y en general un cambio de doctrina en la concepción de la plataforma. No quedaba ya, casi nada heredado del B-29 (y eso que era la misma compañia que lo habia desarrollado poco menos que una decada atras)

El ala de implantación alta con diehedro negativo mostro una linea definitivamente contemporanea, ademas lucia 8 stratoreactores colgados en pares de 4 barquillas embrionarias y una rueda retractil en las puntas de las alas (gracias al peso enorme del combustible almacenado en ellas). Para darle cabida al carburante, resolvieron trasladar los trenes de aterrizaje principales al fuselaje... pero como irian a conflictuar con el espacio destinado a la bodegas de bombas, los ubicaron adelante y atras de estas.


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El resultado seria un avion que tenia un tren de aterrizaje parecido al del del Harrier, con la diferencia que este era muchisimas libras mas pesado, mas largo y con una envergadura que lo cuadruplicaba al caza ingles. La solucion: desfazar asimetricamente sobre el plano longuitudinal de la aeronave, la retraccion de los trenes de aterrizaje desde y hacia el vientre del fuselaje. La apertura de ruedas iria a quedar en tandem como en el Harrier y una vez desplegados quedarian uno al lado del otro, dos trenes atras y dos trenes adelante, ruedas biciclas... por ello la aeronave mi estimado.... debe aterrizar de medio lado!

Asi, los pilotos de B-52 pueden aterrizar con el aparato enfrentando la dirección del viento, sin importar la orientacion de la pista, hasta con una inclinacion diagonal de 20° grados con respecto al eje de la pista. Esto les permite alinear las ruedas delanteras y traseras a ambos lados de la linea central de la pista. De manera asimetrica solventan el inconveniente del diseño en tandem de los trenes, que no le permite un despliegue elongado adecuado y que de otra forma imposibilitaria la utilizacion de la aeronave.


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Por otro lado, el Tu-4 copiado del B-29, fue introducido hacia 1949, el Bear Tu-95 hacia 1952. Hacia la misma epoca de introducción del Tu-4, Andrei Tupolev ya diseñaba el primer bombardero intercontinental sovietico, el Tu-85, una copia a mayor escala del Tu-4. El bombardero se lo considero inadecuado frente a la amenaza de los nuevos interceptores occientales.

En 1950 les hicieron un nuevo requerimiento a los bureaus Tupolev y Myasishchev para diseñar un bombardero con alcance de 8.000 kms que pudiese alcanzar norteamerica. El problema para Tupolev era que los motores a piston del Tu-4 no eran adecuados para la tarea. Por ello adopto turbohelices que brindaban mas potencia que los pistones y mas rango que los jets, con su velocidad tope entre ambos sistemas.

Igual, el Tu-95 se apropio de muchas de las caracteristicas del Tu-4, como son el tunel presurizado sobre la bodega de bombas, la torreta trasera artillada (que aun hoy la usa), el empleo de helices como medio propulsor y un fuselaje rendondo a lo largo de toda su extensión. Las ventanas laterales de observacion en el cuarto trasero, son rezagos de las antiguas ametralladoras automaticas laterales presentes en los primeros modelos y heredados del Tu-4.

El Tu-95 Presentaba ademas un ala baja cantilaver, pero la implantación de motores turbohelices con helices contrarrotativas, la gran capacidad de carburante y los largos trenes de aterrizaje zancudos, eran algunas de las inovaciones que hablaban positivamente de esta aeronave.



Salud.



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Mensaje por Vitali »

Maya escribió:
Si la aeronave tenia tantos puntos debiles... porque entonces la copiaron en primer lugar? Uno no copia algo malo que esta plagado de puntos debiles. Mas bien lo que hicieron fue adaptar la aeronave, que no se ajustaba a sus requerimientos... uno de los cuales eraaaa.... que sus propios dispositivos nucleares (1949) eran tan grandes, que el aparato era fisicamente incapaz de transportarlos.


A si? Mucho mas grandes que las estadounidenses?
Copiaron eso porque no habia mas. Encima pasando las pulgadas al sistema metrico. Sería mas facil construir un avion propio nuevo, pero no habia tiempo para ello.


Maya escribió:y adivina que paso? Los Rusos desarrollaron las familas de bombarderos Tupolev, uno de los cuales aun lleva en su diseño la raiz de su ascendencia: el Bear Tu-95. Visiblemente en su estructura se puede apreciar (aun pasados 65 años) como el B-29 (alias Tu-4) lo influye tracendentalmente en sus lineas, el largo fuselaje, los motores a helice, las proas acristaladas de las primeras versiones, la torreta trasera artillada, las ametralladoras laterales movidas a control remoto, etc.


Sin comentarios.......

Maya escribió:Muchas caracteristicas visibles de como el diseño del B-29 permeo y se instalo en la doctrina y la moda militar de los bombarderos sovieticos. Es muy facil denigrar del diseño norteamericano, diciendo que estaba plagado de "multiples puntos debiles", mas cuando han pasado varias decadas, desde que el aparato se lo copio hasta el ultimo perno. En ese momento, te aseguro que no les parecia que tuviera tantos puntos debiles, eh?


u si. y se estaban cagando la ____ haciendole copia. pero como el pais lo necesitaba ya y Stalin dio la orden - no tenían elección.

Maya escribió:Copiaron al B-29 Superfortress. Luego cuando esa moda aeronautica estaba passe, copiaron el nuevo diseño norteamericano del momento, el B-1 Lancer. Asi, Tupolev paso de imitar con el Tu-4 a imitar con el Tu-160 Blackjack.


Sin comentarios.... Le pido que revise los datos técnicos de ambos. Los parecidos exteriores son por el "role" semejante - la fisica de vuelo en ambos paises no se difiere mucho. Cuando le toque a Ud proyectar uno - ya verá...

Maya escribió:La doctrina continua mi estimado. y ya vez, los Ruskies desde la caida del muro, no han hecho mas que reciclar sus viejos diseños a falta de encontrar nuevos modelos copiables de occidente. Si a eso tu le agregas que norteamerica ya no construye tantos modelos como antes, y que sus nuevas concepciones de la doctrina Stealth, hacen prohibitivas las copias a los rusos, vemos que Rusia sigue en el mismo limbo de hace 17 años cuando todo cayo y que su imaginación, repentinamente se esfumo.


Sin comentarios.

Maya escribió:¿Muestrame los nuevos modelos salidos de la "genialidad" de los diseñadores Rusos de la actualidad? ¿Muestrame algo construido por ellos, que no sea el recicle de lo mismo de la guerra fria como Migs 29, Su-27, etc., y que no haya sido calcado, copiado o imitado a occidente? :cool:


Lo busca Ud - si le interesa. A mi me la s#da lo que piensa Ud.


Maya escribió:Salud.


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Mensaje por Vitali »

Maya escribió:No quise comparar motores a piston contra turbohelices, porque mi analogia no era entre el B-29 contra el Bear Tu-95 .... era pasar del Tu-4 a helice, para seguir con el Tu-95 a helice tambien. Todo para demostrar que los Ruskis se pegan a su doctrina y no cambia ni a palos.


Oooo si... la verdad es que la estrategia de bombardeo cambia muy rapido... Ay esos yankees usando la misma doctrina 50 (en realidad mas) años con B-52... que paletos...


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Mensaje por Ave_Negra »

Maya escribió:...hummmm... no te compliques la vida. :roll:

Propulsados a turbina o propulsados a turbohelice... como te parece la redundancia? y alli estarias tu saltando a decir que son lo mismo. :cool:

Entonces como los Ruskis no usan turbinas jet en el Bear, puse motores a helice. o ahora, si esto te conplace para ser puristas en el contenido, dividamoslo entre... movidos por alabes o movidos por helice (??)

No suena bien, verdad?

No quise comparar motores a piston contra turbohelices, porque mi analogia no era entre el B-29 contra el Bear Tu-95 .... era pasar del Tu-4 a helice, para seguir con el Tu-95 a helice tambien. Todo para demostrar que los Ruskis se pegan a su doctrina y no cambia ni a palos.


Se usaron turbopropulsores, porque los motores jets de la época consumían mucho combustible, y los bombarderos resultantes no tenían el rango deseado. Que fue uno de los problemas principales del Myasishchev M-4 xej.

Lo dices en tu posteo más adelante:

En 1950 les hicieron un nuevo requerimiento a los bureaus Tupolev y Myasishchev para diseñar un bombardero con alcance de 8.000 kms que pudiese alcanzar norteamerica. El problema para Tupolev era que los motores a piston del Tu-4 no eran adecuados para la tarea. Por ello adopto turbohelices que brindaban mas potencia que los pistones y mas rango que los jets, con su velocidad tope entre ambos sistemas.


¿Podían los rusos construir bombarderos modernos? por supuesto. El problema era que mientras EE.UU y la OTAN tenían un despliegue de bases formidable alrededor del planeta, que podían despegar desde un punto, recargar combustible en cualquier lugar, bombardear y aterrizar en otra base, los soviéticos tenían que operar exclusivamente desde su territorio. Por eso es que los yanquis se pusieron como locos cuando la URSS hizo pié en Cuba, porque cualquier basura con alas ó aletas basada en la isla estaría a minutos de suelo estadounidense.

No es que se pegaron a su doctrina y por eso eligieron las hélices, es que en aquel momento era la única forma que tenían de propulsar sus aviones, para que fuesen capaces de alcanzar EE.UU y retornar a sus bases.

Otro tema, sobre copiar el diseño básico de un avión, ó basarte en sus líneas para crear uno propio. Supongamos ese haya sido el caso del Tu-160, entonces, tienes a Mr.Tupolev que toma una hoja y una foto del B-1, y crea un bosquejo de un avión propio en 5 min, incluso si se tomase unos días para dibujarlo en un tablero, acaso crees que allí se termina todo?? NO! luego hay que diseñar todo lo demás y solo sabrás si vuela cuando esté en la pista de pruebas. Un claro ejemplo de ello podría ser el Sujoi T-4, inspirado en el XB-70 si se quiere, pero resulta que cuando lees sobre la génesis del avión, te enteras de todo el trabajo y la investigación que hubo detrás para desarrollarlo. Allí es cuando te das cuenta de la capacidad que tenían sus diseñadores e ingenieros.

Y finalmente, hay diseños que tienen que ser parecidos por obligación: si quieres un avión de pasajeros supersónico, no puedes crear un avión con alas rectas y el fuselaje de un jumbo xej. Si quieres cruzar el atlántico llevando 100 pasajeros a M2, necesitarás un fuselaje esbelto y largo, una nariz puntiaguda y meter mucho combustible y alas deltas...etc, etc, y todo va a estar limitado por la tecnología y los materiales disponibles en la época. Además, no es raro que un “Ing Aeronáutico ruso” resuelva un problema de la misma forma en que lo haría un “Ing Aeronáutico norteamericano”. No hay muchos caminos para elegir. En fin, acá termino con el offtopic, si quieres, ya que hablamos de bombarderos principalmente, puedes citar el posteo y contestarme en el otro hilo que está abierto.

Saludos!


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Mensaje por Maya »

Ave Negra; no hay problema. Podemos seguir hablando de este tema aqui.


Ave Negra
No es que se pegaron a su doctrina y por eso eligieron las hélices, es que en aquel momento era la única forma que tenían de propulsar sus aviones, para que fuesen capaces de alcanzar EE.UU y retornar a sus bases.


Si y No. En eso tienes parte de la razon, la geografia jugaba encontra de los sovieticos y la concepcion a turbohelices les dio la posibilidad de permitirles ese alcance. Perooo.... si recuerdas bien, el requisito para diseñar el Tu-95 hablaba de conseguir 8.000 kms de alcance. El B-52 con stratoreactores (los mismos rechazados por Tupolev por impedirle el alcance necesario) se diseño para 8.500 kms!

La concepción de ambos se logro con el uso de los dos sistemas, pero como ya vemos, los motores a reaccion (los jets) no quedaron cortos frente al desempeño de los turbohelices para complir el mismo cometido.



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Esta bien. Pero no te pongas bravo, simplemente no contestes si te parece que tengo mejores argumentos que tu. Ave Negra no concuerda conmigo en mucha cosas, pero no por ello deja de contestarme o se pone iracundo.




Salud.




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Mensaje por Vitali »

Maya escribió:Esta bien. Pero no te pongas bravo, simplemente no contestes si te parece que tengo mejores argumentos que tu. Ave Negra no concuerda conmigo en mucha cosas, pero no por ello deja de contestarme o se pone iracundo.


Que malo soy...
Porque no lee de nuevo sus comentarios (?) - quisa entienda mi forma de responderle. Cuando escriba Ud cosas ordenadamente sin recurrir a dichos de poca consistencia - quisas yo tambien me lo tomare mas en serio.

Estimado, baje un tono a la discucion, en ningun momento el forista Maya recurrio a las agresiones personales que den origen a un recalentamiento de la charla.

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Mensaje por maximo »

Una cuestioncilla. Los turbopropulsores de helices contrarrotatorias de los Bear son motores mucho mas complicados que los reactores del B-52. Que no se engañe nadie, que parece que los sovieticos usaron helices porque era mas sencillo. Pues no, esos motores de sencillos nada. De hecho siguen siendo (cincuenta años despues) los turbopropulsores mas rapidos del mundo.
Por otra parte, me parece injusto que se obvie que para perfiles de mision tan parecidos se llegen a soluciones parecidas. Es como decir que los americanos son unos copiones en aviacion comercial porque no han hecho otra cosa que repetir el Caravelle cien veces.
Ambos diseñor (Bear y B-52) han sido diseños extraordinarios, y la prueba es que estan perfectamente activos (y sin sustituto proximo) cincuenta años despues de su fabricacion.

Por cierto, que se me olvidaba. Los trenes de aterrizaje del B-52 estan alineados con el fuselaje al aterrizar. Esa es su posicion "natural". Eso no hay que confundirlo con el hecho de que pueden regularse para compensar un aterrizaje "derrapando".


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Mensaje por Vitali »

Los turbopropulsores de helices contrarrotatorias de los Bear son motores mucho mas complicados que los reactores del B-52. Que no se engañe nadie, que parece que los sovieticos usaron helices porque era mas sencillo. Pues no, esos motores de sencillos nada. De hecho siguen siendo (cincuenta años despues) los turbopropulsores mas rapidos del mundo.


Nikolai Kuznetsov (NK) era un genio. Un genio de los que no escriben en los libros. Tambien fabricó turbopropulsores mas potentes del mundo. Su ultima maravilla - NK-93 podría ser realidad si no habria tanto financiero en Rusia. Rusia proyectó hace 20 años lo que hoy en día empezó a desarrollarse en P&W y RR.


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Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

No hagan offtop... :evil:


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Mensaje por Maya »

Maximo
Por cierto, que se me olvidaba. Los trenes de aterrizaje del B-52 estan alineados con el fuselaje al aterrizar. Esa es su posicion "natural". Eso no hay que confundirlo con el hecho de que pueden regularse para compensar un aterrizaje "derrapando".


..y nadie ha dicho lo contrario. Es exactamente como tu lo mencionas.

Quizas no fui lo suficientemente explicito. La asimetria se refiere a la extracción y a la retracción de los trenes de aterrizajes, cada uno con compuertas individuales, una detras de la otra... una vez desplegados, su posición queda lado a lado, asi:


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y lo del aterrizaje "derrapado" nadie lo ha confundido. Eso también se ejemplifico con esta grafica y es claro para todos:


Imagen





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Mensaje por maximo »

Es obvio, entonces, que me equivoque al interpretar las cosas. :wink:


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Mensaje por Maya »

No has interpretado nada mal.. es solo que tal ves no viste la parte donde lo habiamos posteado. :wink:

Por otro lado...

Maximo
Ambos diseñor (Bear y B-52) han sido diseños extraordinarios, y la prueba es que estan perfectamente activos (y sin sustituto proximo) cincuenta años despues de su fabricacion.



Totalmente de acuerdo! Creo que quizas el B-52 le ganara al Bear, en cual llegara primero a los 100 años de actividades. No veo al Bear como para que alcance tanta longuevidad. Mas por presupuestos y calidad del mantenimiento, que se veran mermados por el lado de los Rusos que de los Americanos.

Ademas que siempre he visto a estos ultimos, mucho mas comprometidos en hacer durar al B-52 como plataforma viable. El B-52 posee un record en combate mucho mas extenso y variado que el Bear (y eso cuenta a la hora de enumerar sus exitos, como un motivo valida para tenerlo alli): Vietnam, Golfo Persico, Afghanistan.

Veo al Bear sobrepasando los 60 años y llegando a los 70, quizas a los 80, pero no mas de alli. Al B-52 desde ya lo tienen planificado para que llegue al 2040 (90 años!).



Salud.



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