Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[badghost]

Pucha, hace tiempo estaba Czelsaski y Arpia que "revolcaron en el suelo" en argumentos a la contraparte chilena. Bueno, alguien puede aclarar esta duda?

Usted estimado sargento, siempre con su lenguaje tan cuidado, por mi parte, nadie me ha revolcado que yo sepa, por lo menos en mi caso solo alguna que otra fémina, en el suelo y en otras partes también, asi que haga pucheros no mas y dedíquese a algo para suplir esa soledad que lo agobia al parecer...jejeje.

En todo caso, la respuesta ya fue dada, la cosa en sicología se denomina empatía, asi si usted se fija en nuestra zona limítrofe, se dará perfecta cuenta que desde nuestro punto de vista tenemos 200 millas y el capricho que le ha surgido a Perú de decir que a su vez no gozan de 200 millas, lo hacen midiéndolas en forma paralela a sus líneas de base, interpretación que solo tuvo consagración legislativa interna en su país en la Ley de Bases de 2005 (reclamada oportunamente por Chile ante la ONU), aprobada en tiempo récord por el Congreso de su país en los tiempos de Toledo, variando sustancialmente el criterio histórico que siempre habían tenido desde la preclara Declaración de 1947: "...siguiendo las líneas de los paralelos geográficos...", ya que si usted mide las 200 millas siguiendo ese criterio histórico de su país, posee 200 millas marinas de mar en todo el territorio y no hay problema alguno, pero ahora con la Ley de Bases y la demanda ante la CIDJ de La Haya estamos claros que Pitágoras ya no es el mismo que antes.

Saludos cordiales

[GRUMO]

Hola todos

En lo que tengo entendido, en lo que he leido, en lo que he conversado y dialogado, tengo entendido que la posición peruana es la formalizacion de los limites marítimos, pasando del Convenio a un Tratado.

Salvo que leamos la documentacion peruana, que se supone esta bajo siete llaves, no puedo decir ni asegurar fehacientemente de que trata. Del mismo modo y en contraposición, no es factible que los amigos chilenos aseguren de tal o cual manera la posicion peruana.

Solo podemos comentar sobre lo trascendido

Y en ese aspecto, reitero, la posicion es pedir la formalizacion, o como estimen llamarlo pese a que este es el termino exacto, de la frontera maritima pidiendo la equidad.

La Corte tiene muchos aspectos por analizar, lo que implica que, olvidandose de los inflamados orgullos que dicen "A los limites ni con el petalo de uan rosa", tendran que analizarlo, no conociendo su decisión.

Y lo que concluya, asi no nos guste se tendra que respetar, por eso somos signatarios de un Convenio, donde "convenimos" aceptar sus fallos.

Saludos
Grumo

[__DiaMoND__]

foto de panoramio


en esta foto observamos

la distancia del hito al mar antes mencionada por aqui

se aprecia que el hito esta en un bajo por esto su ubicación retirada del mar

el mar esta al oeste por tanto la foto esta tomada de mañana por la ubicacion de la sombra del hito y esta tomada del lado Peruano por lo cual la sombra cae a la derecha

al fondo las casetas de vigilancia fronteriza

la construccion derrumbada ni idea que sea pero aparentemente es peruano

como vemos el hito no esta en el punto de baja mar tan mencionado por Perú pero claramente esta en la orilla del mar como estipula el tratado de lima de 1929 y actas complementarias.

que bueno que vi esta foto no conocia la topografia del lugar ni si se veia o no el mar.

[badghost]

Y sin muy lejos diría que la construcción se trataría del faro peruano que señalizaba la línea del paralelo y que luego de un "terremoto", nunca fue reparado y al contrario, fueron rápidamente retirados los escombros entre gallos y medianoche...como cantaba la gran Palmenia Pizarro:"...que no quede huella, que no, que no, que no quede huellaaaa..."....jejeje.

Saludos cordiales

[JavierX]

Una imagen similar (tomada en la tarde), habia sido posteada por mi en la Pag. 110 de este hilo, aqui la repito. En esa imagen se grafica que la pretension de modificar el Tratado del 29 por parte de Chile, significaria que el limite terrestre al llegar al Hito 1 magicamente la frontera haria un cambio de rumbo, y esa construccion derrumbada quedaria en pleno mar.

Linea Negra: . Segun el Tratado del 29 el limite pasa por el hito 1, y llega al mar. O siguiendo el sentido contrario "empieza ordenadamente en el Oceano Pacifico y siguen los hitos 1,2,3, etc".

Linea Roja. Interpretacion Chilena, que dice que el limite solo llega al Hito1 y luego forma toma una curva alineandose al paralelo hasta llegar al mar, para que asi coincida con el paralelo que ellos plantean.

Saludos cordiales.

JavierX

Pd. El Hito2 esta aproximadamente atras de la persona que tomo la foto, las lineas son aproximadas.

[GRUMO]

Estimados amigos

Hay unos posts muy interesantes del estimado amigo Arpìa , Badghost, chekalsky y bueno, otro mas que tengo el ingratitud de no recordar.

Les pediría a los amigos que se suman a este tan interesantisimo dialogo revisar previamente. Muchas de las dudas actuales han sido desarrolladas in extenso

Sobre los restos.

Aparentemente es el faro que existía en la zona. Yo recuerdo de este faro porque era punto obligado en las excursiones escolares.

Bueno,, lo dejo ahi

Saludos cordiales

Grumo

[badghost]

Y hay que decir (nobleza obliga), que este post ha sido desarrollado también con los interesantes aportes como los de usted GRUMO que muchas veces con sus preguntas precisas y agudos comentarios, nos suele "bajar de la nube intelectual" a los leguleyos, que por "deformación profesional", casi siempre creemos tener la razón, aunque a veces no sea tan así y la contrastación con la realidad a que nos obliga permanentemente, nos ayuda a ver la big picture como expresan los gringos.

Muchas veces, la especialización técnica de la ciencia jurídica nos hace concentrarnos en demasía en ciertos aspectos obviando otros tanto o mas importantes, un profesor de la universidad hace ya varios años siempre nos decía que el Derecho lo encontraba parecido a las matemáticas, que era una ciencia muchas veces exacta (en el sentido de muy técnica y precisa), pero tampoco hay que olvidar que es una ciencia social también y como tal, tiene muchos factores que tienen que ver con la naturaleza y los sentimientos humanos, porque en el fondo, la función del derecho en su aspecto mas real es la solución de conflictos de intereses, tanto particulares como en este caso, nacionales.

No hay que perder de vista tampoco que el ejercicio de una acción (en este caso la demanda peruana en la CIDJ de La Haya), no hay que confundirlo con el objeto o pretensión que contiene dicha acción. Esa concepción de raíz romanista y civilista muy antigua, que señalaba que la acción era "el derecho en movimiento" hoy en día está hace tiempo superada y, la persona o país que acciona solo tiene en principio "derecho a la acción" y nada mas, es decir, tiene la facultad de impetrar la intervención del órgano jurisdiccional para que conozca, falle y ejecute lo juzgado y, en este aspecto hay que ser muy humilde, lo que cuesta muchas veces especialmente cuando hay sentimientos de patrotismo involucrados, porque una cosa es pretender que se tiene un derecho, otra cosa es acudir ante un Tribunal y solicitar su intervención y otra cosa muy distinta es la decisión que ese Tribunal pronuncie respecto del asunto.

La acción es una facultad meramente procesal, adjetiva, que activa o traza un camino o iter judicial, distinto es el derecho que busca ser reconocido o creado, el cual contiene una pretensión que puede ser de dar, hacer o no hacer, y este es un aspecto sustantivo que el Tribunal se encargará de determinar o no. Aquí me remito a lo que señalé meses atrás cuando recién incursionaba en este post, todos tenemos el derecho de pedir (que intervenga un Tribunal) pero no todos tenemos el derecho de obtener.

Saludos cordiales

[__DiaMoND__]

Perú no postula esa linea negra que pones en la foto

esa linea negra es la proyección de la recta entre los hitos 1 y 2

Perú postula una mas cerrada aun que es la prolongacion del arco distante 10 km del puente x

[GRUMO]

Perú no postula esa linea negra que pones en la foto

esa linea negra es la proyección de la recta entre los hitos 1 y 2

Perú postula una mas cerrada aun que es la prolongacion del arco distante 10 km del puente x

Me parece que es así

Saludos

Grumo

[JavierX]

Perú no postula esa linea negra que pones en la foto

esa linea negra es la proyección de la recta entre los hitos 1 y 2

Perú postula una mas cerrada aun que es la prolongacion del arco distante 10 km del puente x

Considerando que a traves de todos estos años, vemos ir y venir foristas nuevos, a veces uno cae en la tentacion de decir: lean todo porque eso ya lo discutimos, pero a veces tambien hay q ser permisivo y repetivivo, recuerdo a foristas como Lavoe o Latrodectus. Buenos deseos para ellos. Pero los que recibimos a nuestros nuevos foristas, solo nos queda orientarlos amablemente donde pueden encontrar mas informacion.

La linea negra, es muy aproximada, y es una proyeccion del hito1 con el hito2. Pero grafica las posiciones.

Segun Chile, es ahi, en el hito 1, donde termina la frontera terrestre y empieza el mar, segun Peru, la frontera no debe detenerse, sino seguir hasta alcanzar el Oceano Pacifico (referencia geografica), segun el citado arco.

Pues esto tambien grafica la necesidad que tiene Chile de interpretar de forma diferente a lo firmado en el 29 y demarcado en el 30. Pues esta zona de territorio peruano (desde el punto que la linea negra toca el mar hasta el punto en que la linea roja toca el mar), seria territorio peruano, con mar chileno, lo que se ha demostrado, constituye el punto mas debil de la tesis chilena, por ir en contra de lo firmado en 1929.

Saludos cordiales.

JavierX

[badghost]

Pues esto tambien grafica la necesidad que tiene Chile de interpretar de forma diferente a lo firmado en el 29 y demarcado en el 30. Pues esta zona de territorio peruano (desde el punto que la linea negra toca el mar hasta el punto en que la linea roja toca el mar), seria territorio peruano, con mar chileno, lo que se ha demostrado, constituye el punto mas debil de la tesis chilena, por ir en contra de lo firmado en 1929.

La verdad es que hay interpretaciones diferentes y el punto es discutible, lo que no quiere decir que la tesis peruana tenga razón per se y que si la tuviera fuese, dentro del contexto de la controversia, demasiado relevante, o me vas a salir con la peregrina teoría del "castillo de naipes" que no se si da pena o risa.

Si Perú tuviera razón y el Hito Nº1 no fijara el inicio de la frontera terrestre, sino que ésta se iniciara en donde la tierra toca el mar (literalmente hablando), a lo mas consiguirían una huincha o faja de 100 metros de ancho y 200 millas de largo siguiendo la línea del paralelo geográfico, cuestión que es perfectamente digerible para Chile.

En todo caso, una interpretación asi aún tendría que derrumbar la frasecita que se refiere a que la frontera terrestre se inicia y se FIJA partiendo ordenadamente del Océano Pacífico de la manera siguiente: HITO Nº1...y, además tendría que echar por tierra todos los trabajos topográficos de comprobación de los trabajos de 1929 y 30, efectuados en 1968 y 1969 en que se encontraron las mediciones conformes y además, hay que recordar, que se construyeron y fijaron sendos faros, uno en Perú y otro en Chile que marcaban el paralelo de la frontera marítima y HORROR!!!...dicha línea demarcatoria pasaba por el HITO Nº1!!!...pero bueno, como decía anteriormente: en pedir no hay engaño...


Saludos cordiales

[sargento_metralla]

Usted estimado sargento, siempre con su lenguaje tan cuidado, por mi parte, nadie me ha revolcado que yo sepa, por lo menos en mi caso solo alguna que otra fémina, en el suelo y en otras partes también, asi que haga pucheros no mas y dedíquese a algo para suplir esa soledad que lo agobia al parecer...jejeje.

Estimado nadie ha mencionado tu nick, supongo que si lo tomas a lo personal es porque te sientes afectado.

Y mencioné a Arpia y a Czelsaski por el hecho que los argumentos chilenos están siendo repetidos como disco rallado cuando categoricamente fueron pulverizados, pero, a pesar de ello continuan con la misma cantaleta, por ejemplo, dices:

variando sustancialmente el criterio histórico que siempre habían tenido desde la preclara Declaración de 1947: "...siguiendo las líneas de los paralelos geográficos..."

Te lo repitieron y recontra repitieron, el DS de 1947 dice en su artículo 3

Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales

Un DS es una ley interna susceptible de ser modificado, hoy puedo sacar un DS y digo que mi soberania marítima llega hasta Australia y mañana lo derogo. Y como es susceptible de variaciones o anulaciones, esto ocurrió. El DS de 1947 quedó anulado por una ley de mayor rango, la Ley Nº 11780 del 12 de marzo de 1952 (antes de la declaración de Santiago) y que en su artículo 4 dice referente a su dominio:

Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Cada quien, como soberano y de acuerdo a sus intereses modifica o anula sus decretos baseandose en la justicia. Sino veamos la declaración chilena del 23 de junio de 1947 firmada por el presidente Videla que dice:

3º La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, AMPLIANDO o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO dichas demarcaciones, conforme a INTERESES de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno

Entonces, vemos que Chile también se da el poder de modificar sus leyes internas.

Y es cuando estos intereses entran en conflicto cuando entran a tallar las conversaciones para un acuerdo justo para ambas partes.

Para terminar, la propia asesoria jurídica de la cancilleria de Chile dijo que los convenios firmados no representaban tratados de límites y que mucho menos el paralelo era el límite marítimo:

’Ya se observó que estos tres países no convinieron allí (en la Declaración de Santiago de 1952) que en adelante el paralelo geográfico sería el deslinde entre sus mares territoriales, sino que reconocieron que ésa era la situación ya existente (...) Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles

[sargento_metralla]

Estimados.

Pero, no seria contradictorio que, sabida la finalidad de los convenios del 52 y 54 de proteger y reclamar soberania exterior hasta las 200 millas. No seria acaso contradictorio puesto que el Perú no está gozando de la finalidad de ese convenio. Chile, en su interpretación, no respeta el convenio.

Pucha, hace tiempo estaba Czelsaski y Arpia que "revolcaron en el suelo" en argumentos a la contraparte chilena. Bueno, alguien puede aclarar esta duda?

depende como midas las 200 millas usando paralelo geografico o lineas oblicuas

Pero los tratados no se firman "dependiendo" como lo vea uno u otro lado, sino debe ser claro y conciso. Y como puedes apreciar, el Perú no goza de las 200 millas como manda la declaración de Santiago, entonces, Chile mismo se contradice en su interpretación.

[badghost]

Y yo le he repetido hasta el cansancio de que la Declaración de 1947 formulada por su país NUNCA fue derogada (anulada como dice usted) por la Ley Nº11.780 o Ley del Petróleo de 1952, porque AMBAS NORMAS SE REFIEREN A COSAS DISTINTAS, hay un criterio de especialidad de la norma que no alcanza a abarcar todos los objetos que trata la Declaración de 1947 y otras normas, entonces el simple criterio jerárquico que enuncia no sirve de nada porque se trata de normas diferentes.

Solamente podemos hablar verdaderamente de derogación con la promulgación de la Ley de Bases de 2005, norma que si modificó unilateralmente el criterio de la delimitación marítima de los paralelos geográficos y que, por esta razón, fue debidamente denunciada ante la ONU por Chile, ya que vulneraba Tratados Internacionales vigentes entre ambos países.

Estudie, analice, discuta sargento_metralla, se lo recomiendo, fíjese bien a que se refiere la Declaración de 1947, a su objeto y alcances y compárelo con las finalidades de la Ley del Petróleo y encontrará la respuesta y déjese de repetir como loro argumentos "regurgitados", de hecho Perú, dentro de lo que conocemos o podemos inferir, ni siquiera ha nombrado el argumento que usted señala, acompañó eso si la Declaración de 1947, pero al parecer no se ha referido el punto de su derogación mediante la Ley del Petróleo, ¿por qué será?, ¿acaso será que no deroga nada la manoseada Ley?.

Saludos cordiales

[pupa]

tendre que explicar es un procedimiento derogatorio