Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
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Mensaje por badghost »

Yo creo que la parte mas débil del argumento peruano en general y su extraña interpretación del artículo IV señalado, es sostener que es una norma que establece una norma de excepción (doblemente excepcional), para el caso de la existencia de islas y mas aún, de islas situadas a menos de 200 millas marinas de la zona general de otro de los países firmantes. Pero cuando se les pregunta, dado que a su juicio la norma es excepcional ¿cuál es la regla general? y la particular respuesta de los entendidos peruanos es, NO HAY REGLA GENERAL, hay que irse a los principios, a la equidad y su consecuencia, a la equidistancia.

Eso es algo que siempre me ha causado mucha gracia, ya que hay algunos que realmente se creen el cuento, se autoconvencen que 3 países que se sienten a celebrar Convenios marítimos, liderados por decenas de expertos en el tema, se impongan limitaciones a su soberanía, lo declaren al mundo entero y solo hayan establecido excepciones y no la norma general que fija los límites entre sus zonas marítimas generales...es algo digno de Ripley.

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pupa
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Mensaje por pupa »

Entonces la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas fue realizada para hacer tratados de limites... disculpa amigo eso si que causa gracia...


badghost
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Mensaje por badghost »

No se si Tratados de Límites amigo pupa, quizás el objetivo específico de esas convenciones fue mas modesto, pero si delimitaron las zonas generales marítimas de los 3 países firmantes, de otra manera nadie hubiera firmado nada. El hecho de delimitar hacia el exterior (200 millas marinas) y entre los países firmantes, es un punto de vista básico desde el cual nacen todas las consecuencias posteriores, que el Perú no lo quiera admitir ahora, es solamente por mantener porfiadamente su forzada visión de los hechos, tratando de aislar y desarmar uno a uno los pilares sobre los que se sostiene la Comunidad del Pacífico Sur.

Deberían leer las declaraciones del académico don Hugo Llanos, miembro de la Comisión, jurista y redactor de muchas de sus disposiciones. Este profesor, se refiere en términos bastante duros a la actual posición peruana, para él es una visión propia de ignorantes en Derecho Internacional y afirma perentoriamente que durante los 16 años en que actuó en la Comisión Permanente, nunca nadie planteó semejante teoría ni siquiera se discutió tal postura.

Cuando tenga un poco de tiempo me voy a tratar de referir con mayor amplitud al concepto de derogación de mi amigo pupa, que como casi siempre (disculpe compadre), anda pegándole en el borde al clavo pero no le achunta con la precisión técnica requerida, claramente hablamos de tácita ya que expresa no hay, pero el concepto es un poco mas preciso que la "alegre" teoría esbozada por mi forista amigo, que se aproxima bien pero se suele desviar en la mitad del iter. También habría que precisar el concepto de jerarquía, especialidad y los conceptos de Ley, lato sensu y stricto sensu que andan un poco "desaliñados"...a estudiar muchachos, que es el único camino para que no nos engañen con falsas visiones, ya que al final del día, la teoría que manda, es la propia y no la impuesta por tipos que son humanos como nosostros y sujetos a las pasiones, limitaciones, intereses y vicios inherentes a su naturaleza.

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Mensaje por __DiaMoND__ »

saliendo de lo legal y observando de un punto de vista economico

tenemos que Perú es el mayor productor/exportador de harina de pescado del mundo. Y adivinen el segundo mayor productor/exportador de harina de pescado es Chile.

y entre ambos producen mas del 60% de la produccion mundial de harina de pescado.

nose cuanto produce cada uno puntualmente pero es muchisimo.


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Mensaje por pupa »

No se preocupe amigo badghost, igual me lo imagino con mallas cual fiel amigo feliz de Robin Hood al tratar de clavar con su zapato... fuera de bromas: el análisis legal que haga siempre va a diferenciarnos ya que defendemos posiciones opuestas, pero aún así si quisiera analizar su posición creo que me sería difícil, la mayor parte de nuestro cuerpo legal parte de la escuela germánica y la de Chile, si no me equivoco, de la escuela francesa, dos estilos que parten de la práctica y experiencia del derecho romano. Ahora si usted quiere hacer el ejercicio de leerme, no me aparto pero no creo que haga una lectura correcta, lo cual implica una ventaja para mi.

Amigo _DiaMoND_ encontre lo siguiente:
"El territorio en disputa abarca unos 35 mil kilómetros cuadrados de mar donde se explota entre el 30 y el 40% de los 4,5 millones de toneladas de pescado que es la materia prima para la industria chilena de la harina de pescado, una de las más grandes a nivel mundial. Desde esa zona, a lo largo de toda la Primera Región –donde opera el grupo Angelini beneficiado con cerca del 80% de las cuotas de captura por la Ley de Pesca- se extrae cerca de un millón de toneladas de anchoveta, usada principalmente para elaborar harina y aceite de pescado que se utiliza para alimentar a los salmones. Chile es el segundo mayor productor de harina de pescado y también segundo productor mundial de salmones, mien tras Perú es el primer productor mundial de harina de pescado. En consecuencia, habría que preguntarle al Presidente Lagos acerca de cual es soberanía que está defendiendo ¿la de Chile o la de Angelini y las salmoneras? No pueden pasar inadvertidas las declaraciones de un alto ejecutivo de Corpesca, el consorcio pesquero de Angelini, Felipe Zaldívar Larraín, hermano de Adolfo y Andrés, quien alertó preocupado sobre el efecto que el conflicto tendría para la industria pesquera, debido a que el 40 por ciento de las capturas a nivel nacional está en la zona en litigio."

Y si, según la IFFO Organización Internacional de la Harina y el Aceite de Pescado, que efectivamente somos Perú y Chile los líderes EXPORTADORES mundiales, con 1,7 a 2,0 millones de toneladas y 500.000 toneladas por año, respectivamente. y líderes Productores también. Lo que extraño es que Chile no aparece en las estadíticas de producción y exportación de aceite de pescado mas bien es todo lo contrario, es el segundo IMPORTADOR en aceite de pescado, ¿qué pasó?

Nota: no sabía para nada que el area en conflicto era la mas abundante (según lo que he transcrito) area ictiologica de Chile, una parte quizás pero no creo que sea así.


badghost
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Mensaje por badghost »

No se preocupe amigo badghost, igual me lo imagino con mallas cual fiel amigo feliz de Robin Hood al tratar de clavar con su zapato... fuera de bromas: el análisis legal que haga siempre va a diferenciarnos ya que defendemos posiciones opuestas, pero aún así si quisiera analizar su posición creo que me sería difícil, la mayor parte de nuestro cuerpo legal parte de la escuela germánica y la de Chile, si no me equivoco, de la escuela francesa, dos estilos que parten de la práctica y experiencia del derecho romano. Ahora si usted quiere hacer el ejercicio de leerme, no me aparto pero no creo que haga una lectura correcta, lo cual implica una ventaja para mi.


No me venga con chamullos mi amigo, quiero pensar que usted es mas que eso, y no caiga en una práctica que para mí es muy aborrecible, por ejemplo hay un académico de mi país de apellido Bustos, connotado profesor de Derecho Penal, una de sus obras junto a Grisolía y Politoff, es una de los textos básicos y muy recurridos sobre la materia. Ahora este señor es político, Diputado del Partido Socialista y realmente da vergüenza cuando sale defendiendo tesis insólitas como la del "secuestro permanente" en materia de Derechos Humanos, él dejó de ser jurista para actuar como político, allá él.

El análisis legal (jurídico mas bien) es uno solo, con ciertos matices propios de las escuelas y aquí no estamos discutiendo la teoría subjetiva (francesa) versus la objetiva (alemana) de la responsabilidad extracontractual.

La diferencia de lo que usted está postulando, es que lo suyo pasa a ser un análisis político con tintes jurídicos y eso es otra cosa, ya que no depende de la posición jurídica en que uno se encuentre para cambiar la ciencia, recuerde que el derecho es una ciencia social pero es ante todo una ciencia, como las matemáticas. En este punto, el saber deja de ser el objetivo y la ciencia y el conocimiento pasan a ser un instrumento en procura de un objetivo, un medio mas y no un fin...cuidado con eso.

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Mensaje por __DiaMoND__ »

badghost escribió:
No se preocupe amigo badghost, igual me lo imagino con mallas cual fiel amigo feliz de Robin Hood al tratar de clavar con su zapato... fuera de bromas: el análisis legal que haga siempre va a diferenciarnos ya que defendemos posiciones opuestas, pero aún así si quisiera analizar su posición creo que me sería difícil, la mayor parte de nuestro cuerpo legal parte de la escuela germánica y la de Chile, si no me equivoco, de la escuela francesa, dos estilos que parten de la práctica y experiencia del derecho romano. Ahora si usted quiere hacer el ejercicio de leerme, no me aparto pero no creo que haga una lectura correcta, lo cual implica una ventaja para mi.


No me venga con chamullos mi amigo, quiero pensar que usted es mas que eso, y no caiga en una práctica que para mí es muy aborrecible, por ejemplo hay un académico de mi país de apellido Bustos, connotado profesor de Derecho Penal, una de sus obras junto a Grisolía y Politoff, es una de los textos básicos y muy recurridos sobre la materia. Ahora este señor es político, Diputado del Partido Socialista y realmente da vergüenza cuando sale defendiendo tesis insólitas como la del "secuestro permanente" en materia de Derechos Humanos, él dejó de ser jurista para actuar como político, allá él.

El análisis legal (jurídico mas bien) es uno solo, con ciertos matices propios de las escuelas y aquí no estamos discutiendo la teoría subjetiva (francesa) versus la objetiva (alemana) de la responsabilidad extracontractual.

La diferencia de lo que usted está postulando, es que lo suyo pasa a ser un análisis político con tintes jurídicos y eso es otra cosa, ya que no depende de la posición jurídica en que uno se encuentre para cambiar la ciencia, recuerde que el derecho es una ciencia social pero es ante todo una ciencia, como las matemáticas. En este punto, el saber deja de ser el objetivo y la ciencia y el conocimiento pasan a ser un instrumento en procura de un objetivo, un medio mas y no un fin...cuidado con eso.

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juan bustos esta muerto

el buscaba justicia

pero en Chile no existe la justicia sino la aplicacion de las leyes


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Mensaje por badghost »

juan bustos esta muerto

el buscaba justicia

pero en Chile no existe la justicia sino la aplicacion de las leyes


Bueno, no era necesario en el ejemplo contar la historia completa, el punto es Diamond, que no puedes con el fin de obtener justicia cometer injusticias, el abuso del Derecho es solo otra forma de abuso y para evitar eso, las legislaciones han establecido desde antiguo normas y sistemas que cautelan las garantías fundamentales de la persona humana, entre ellas la libertad, la propiedad y por supuesto, las garantías de un racional y justo proceso y esas garantías emanan o son inherentes a la naturaleza humana, independientemente de quien se trate, como dice nuestra Carta Fundamental, cualquiera sea su edad, origen, estirpe o condición.

Los derechos humanos no tienen color político y si vas a defender algunos, debes defenderlos todos y, en el tema que nos convoca, no puedes sacar la que te sirve obviando lo que te perjudica, lo otro es subvertir el verdadero sentido de la alta función que se le encomienda al derecho, que es procurar concretar el ideal de justicia.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

a eso voy la ley de amnistia se creo para ser cumplida no baipaseada

por eso me refiero que en chile hay estado de derecho es decir leyes que cumplir y aplicar.

y no justicia ante la ausencia de ley o ante ley injusta


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Mensaje por badghost »

Bueno mi amigo, en cuanto a la Ley de Amnistía, el principio pro reo, la Constitución y la propiedad sobre los derechos, el artículo 5º inciso 2º y los Tratados Internacionales, las tesis como el "secuestro calificado", la prescripición, los delitos de lesa humanidad, etc., etc., hay muuuucho paño que cortar y mi opinión en general, es que el tratamiento jurídico del tema deja mucho que desear, generalmente a mi juicio, yo los califico de pseudos procesos, en muchos casos mas políticos que jurídicos y lo peor, no le entregan satisfacción ni a moros ni a cristianos, es cosa de ver las declaraciones de los uniformados y de las víctimas, nadie está contento y respecto a los DDDD, bien gracias y se ha llegado a un punto muerto, en que no hay verdad (no se sabe donde están) y no hay justicia ni para víctimas ni para los autores, es un simple desperdicio de tiempo y recursos y un monumento a la tosudez e incompetencia humanas.

Pero no todo está perdido, nuestro artículo 73 de la Constitución que consagra el principio de inexcusabilidad de los Tribunales de Justicia señala que ni aún ante la falta de Ley que resuelva el asunto sometido a su conocimiento, el Tribunal podrá excusarse de seguir conociéndolo y si no tiene ninguna norma legal para fundamentar su decisión, deberá el Juez fallar de acuerdo a la equidad, que no es mas que la faz de la justicia aplicada al caso concreto.

Gran parte del sustrato normativo de la controversia peruano/chilena sobre la delimitación marítima pasa por estas materias. Perú señala fundamentalmente que no hay Tratado de Límites ni norma que los contenga y por lo tanto, solicita a la CIDJ de La Haya que los fije de acuerdo a la equidad y Chile por su parte señala que si hay Tratados de Límites y otras normas que fundamentan la tesis del paralelo como límite entre las fronteras marítimas de los países en conflicto y, por lo tanto, habiendo acuerdo normativo anterior, corresponde aplicar dichos preceptos y excluír cualquier intento de modificarlos basados en la equidad o en cualquier otro principio.

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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Bueno mi amigo, en cuanto a la Ley de Amnistía, el principio pro reo, la Constitución y la propiedad sobre los derechos, el artículo 5º inciso 2º y los Tratados Internacionales, las tesis como el "secuestro calificado", la prescripición, los delitos de lesa humanidad, etc., etc., hay muuuucho paño que cortar y mi opinión en general, es que el tratamiento jurídico del tema deja mucho que desear, generalmente a mi juicio, yo los califico de pseudos procesos, en muchos casos mas políticos que jurídicos y lo peor, no le entregan satisfacción ni a moros ni a cristianos, es cosa de ver las declaraciones de los uniformados y de las víctimas, nadie está contento y respecto a los DDDD, bien gracias y se ha llegado a un punto muerto, en que no hay verdad (no se sabe donde están) y no hay justicia ni para víctimas ni para los autores, es un simple desperdicio de tiempo y recursos y un monumento a la tosudez e incompetencia humanas.

Pero no todo está perdido, nuestro artículo 73 de la Constitución que consagra el principio de inexcusabilidad de los Tribunales de Justicia señala que ni aún ante la falta de Ley que resuelva el asunto sometido a su conocimiento, el Tribunal podrá excusarse de seguir conociéndolo y si no tiene ninguna norma legal para fundamentar su decisión, deberá el Juez fallar de acuerdo a la equidad, que no es mas que la faz de la justicia aplicada al caso concreto.

Gran parte del sustrato normativo de la controversia peruano/chilena sobre la delimitación marítima pasa por estas materias. Perú señala fundamentalmente que no hay Tratado de Límites ni norma que los contenga y por lo tanto, solicita a la CIDJ de La Haya que los fije de acuerdo a la equidad y Chile por su parte señala que si hay Tratados de Límites y otras normas que fundamentan la tesis del paralelo como límite entre las fronteras marítimas de los países en conflicto y, por lo tanto, habiendo acuerdo normativo anterior, corresponde aplicar dichos preceptos y excluír cualquier intento de modificarlos basados en la equidad o en cualquier otro principio.
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Estimado amigo

He coloreado lo fundamental -en mi modesta opinion- de las posiciones de ambos paises.

pero, en lo colorwado en verde, es un interpretacion, que haces al respecto. Es cierto, hay un mutuo acuerdo normativo anterior, pero, y perdona lo reiterativo, para efectos de pesaca, que esl el titulo del Convenio del 52 y 54.

Por lo tanto, en mi interpretación, habiendo sido superado o quedado caduco las causas del Convenio, hay que formalizar los limites, y aqui si el Tratado puede pedir la equidad.

Bueno, son puntos d evista, lo bueno de todo es que no nos rompemos la cabeza a pedradas sino lo decidirá la CIJ, siempre que acoja el pedido

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por pupa »

no ve, como hace una mala lectura hacia mi persona
Los códigos no son eternos, el derecho esta en constante evolución, no como las matemáticas, si rigieran las normas romanas entonces el transporte público estaría bajo un regimen pero para usar las diligencias. acuerdese yo no lo juzgo, ni digo que yo tengo la razon como usted pretende por su lado, en todo momento he tratado de comunicarme en el foro con un lenguaje mas sencillo y discrepo dentro de los limites, creo yo, razonables. He encontrado muchas personas que son mas atentas que otras es cierto, pero no por ello puedo dejar de opinar porque otros creen tener la razón o me corrijan haciendo ver mis errores.

badghost escribió:Perú señala fundamentalmente que no hay Tratado de Límites ni norma que los contenga y por lo tanto, solicita a la CIDJ de La Haya que los fije de acuerdo a la equidad y Chile por su parte señala que si hay Tratados de Límites y otras normas que fundamentan la tesis del paralelo como límite entre las fronteras marítimas de los países en conflicto

hasta ahí estabamos de acuerdo

badghost escribió:y, por lo tanto, habiendo acuerdo normativo anterior, corresponde aplicar dichos preceptos y excluír cualquier intento de modificarlos basados en la equidad o en cualquier otro principio.

nuestra posición:
y, por lo tanto, no habiendo acuerdo normativo anterior, corresponde aplicar otros preceptos como el de la equidad.


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Mensaje por badghost »

Amigo pupa, yo no lo juzgo para nada ni tampoco me creo poseedor de la "verdad suprema", me parece que usted junto a muchos otros foristas, es un verdadero aporte al debate, simplemente como al parecer sabe mas, me permitiré exigirle mas que a otros, es eso solamente.

Hay un principio básico en la administración referido al personal, el trabajador sube en la escala jerárquica de la organización hasta que se hace inútil, usted a mi juicio, ha demostrado que puede seguir subiendo, asi que no haga que me desilusione...jejeje.

GRUMO, de acuerdo, pero me podrías decir porque señalas: "...habiendo sido superado o quedado caduco las causas del Convenio...", yo no creo que las causas ni las consecuencias del Convenio estén superadas. De hecho, alguna vez leí o escuché que uno de los argumentos peruanos que sostenía la inutilidad actual (por desuetudo) del complemento del Tratado de 1952 mediante la creación en 1954 de la "zona de exclusión sancionatoria" de 10 millas, que corre a ambos lados del paralelo que marca nuestras fronteras, sosteniendo que con los medios modernos de navegación, tal norma se hace innecesaria y que estaría "superada por los tiempos", y yo replico: ¿por qué razón si eso fuera cierto, prácticamente todos los días se siguen deteniendo embarcaciones peruanas y chilenas por vulnerar dicha norma?.

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Mensaje por TORNADO_CL »

Estimados Coforistas

Para vuestro conocimiento:

Declaración de nueve ex cancilleres sobre el límite marítimo Chile-Perú.

http://www.emol.com/noticias/documentos ... lleres.pdf

saludos


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Amigo pupa, yo no lo juzgo para nada ni tampoco me creo poseedor de la "verdad suprema", me parece que usted junto a muchos otros foristas, es un verdadero aporte al debate, simplemente como al parecer sabe mas, me permitiré exigirle mas que a otros, es eso solamente.

Hay un principio básico en la administración referido al personal, el trabajador sube en la escala jerárquica de la organización hasta que se hace inútil, usted a mi juicio, ha demostrado que puede seguir subiendo, asi que no haga que me desilusione...jejeje.

GRUMO, de acuerdo, pero me podrías decir porque señalas: "...habiendo sido superado o quedado caduco las causas del Convenio...", yo no creo que las causas ni las consecuencias del Convenio estén superadas. De hecho, alguna vez leí o escuché que uno de los argumentos peruanos que sostenía la inutilidad actual (por desuetudo) del complemento del Tratado de 1952 mediante la creación en 1954 de la "zona de exclusión sancionatoria" de 10 millas, que corre a ambos lados del paralelo que marca nuestras fronteras, sosteniendo que con los medios modernos de navegación, tal norma se hace innecesaria y que estaría "superada por los tiempos", y yo replico: ¿por qué razón si eso fuera cierto, prácticamente todos los días se siguen deteniendo embarcaciones peruanas y chilenas por vulnerar dicha norma?.

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Estamos tratando de hacer una interpretacion del problema

En mi opinion, se respeta el Convenio a un respeto al satus quo. No hya otro instrumento , entonces sigamos respetando lo que esta mientras reclamamos una modificacion.

Y esto creo que pasa por lo estipulado en la Convencion de Viena.

Saludos


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