¿Por qué perdió Alemania la SGM?

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govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

urquhart escribió:Pero, fijemonos que en octubre 1938, Adolf quedó entristecido ante la solución política que le propusieron las potencias occidentales para hacerse con los Sudetes, cuando él quería acción, militar por supuesto.

No creo que quisiera hacer la guerra cuando diplomáticamente le bastaba para hacer sus desfiles triunfales.

Además, no sé yo si con un puñado de frágiles Panzer I y II habrían podido hacer mucho frente al ejército checo apoyado probablemente por el polaco, el inglés y el francés, en caso de guerra. No olvidemos que tenían los carros Skoda, probablemente de los mejores de su tiempo en equilibrio (los Panzer III y IV son mejores, pero en esa época había pocos y no eran muy fiables). Los checos inventaron el 'erizo checo', una buena defensa antitanque y tenían cañones antitanque de 4,7 cm, no sé la calidad que tendrían, pero para parar Panzers I y II seguro que bastaban. En la aviación según creo recordar en este foro, el principal avión de la Luftwaffe en ese momento era un biplano arcaico. Los principales puntos en contra de los checos estaban en que era fácil atacar por los flancos de el país, en algunas armas probablemente los alemanes les sacaban ventaja, en tácticas de combate casi seguro que le sacaban mucha ventaja y que ya conocemos el valor de las garantías de franco-británicas, pero si en aquel momento estuvo a punto de suceder un golpe de estado, por algo sería.

Saludos.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

govisagod512 escribió:
urquhart escribió:Pero, fijemonos que en octubre 1938, Adolf quedó entristecido ante la solución política que le propusieron las potencias occidentales para hacerse con los Sudetes, cuando él quería acción, militar por supuesto.

No creo que quisiera hacer la guerra cuando diplomáticamente le bastaba para hacer sus desfiles triunfales.

Además, no sé yo si con un puñado de frágiles Panzer I y II habrían podido hacer mucho frente al ejército checo apoyado probablemente por el polaco, el inglés y el francés, en caso de guerra. No olvidemos que tenían los carros Skoda, probablemente de los mejores de su tiempo en equilibrio (los Panzer III y IV son mejores, pero en esa época había pocos y no eran muy fiables). Los checos inventaron el 'erizo checo', una buena defensa antitanque y tenían cañones antitanque de 4,7 cm, no sé la calidad que tendrían, pero para parar Panzers I y II seguro que bastaban. En la aviación según creo recordar en este foro, el principal avión de la Luftwaffe en ese momento era un biplano arcaico. Los principales puntos en contra de los checos estaban en que era fácil atacar por los flancos de el país, en algunas armas probablemente los alemanes les sacaban ventaja, en tácticas de combate casi seguro que le sacaban mucha ventaja y que ya conocemos el valor de las garantías de franco-británicas, pero si en aquel momento estuvo a punto de suceder un golpe de estado, por algo sería.

Saludos.



Pero se sabe que Hitler no quería una solución pacifica, se decepciono por esta.
Y si el ejercito checoslovaco no era nada malo, podrían a verse defendido.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Difícilmente los checoslovacos hubieran parado a los alemanes. No sólo basta con tener material comparable, sino véase lo que pasó con otros países.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

ACB, el Mutie escribió:Difícilmente los checoslovacos hubieran parado a los alemanes. No sólo basta con tener material comparable, sino véase lo que pasó con otros países.

Saludos



Cierto, sus tácticas eran demasiado revolucionarias para poder defenderse de ellas. Pero me refiero a que no era un país sin poder militar ni una industria armamentística fuerte.
Gran parte del ejercito del ebro llevaban armas checas


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japa
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Mensaje por japa »

Dos puntos.

Hitler deseaba la guerra a toda costa y estaba furioso por la solución de Munich. Cuando organizó el ataque a Polonia declaró que esa vez no consentiría que una vieja llorona (alusión a Chamberlain y su voz de pito) le arrebatara su triunfo

Checoslovaquia no esperaba derrotar a Alemania, pero sí que podía resistir un tiempo ya que, al contrario que Polonia, tenía buenas defensas y un frente reducido. La idea era aguantar al menos dos meses para dar tiempo a Francia y Gran Bretaña a movilizarse. Además el Heer en 1938 no estaba en condiciones de derrotar a los checos rápidamente porque la Panzerwaffe estaba en pañales y sus mandos estaban tan aterrados por la posibilidad de la guerra que habían preparado un golpe de estado para el momento mismo en que Hitler ordenara atacar. Por desgracia Chamberlain tenía otras prioridades (necesitaba ganar como fuera un año de tiempo) y Hitler obtuvo un triunfo que garantizó el comienzo de la guerra un año después.

Si Hitler hubiera querido negociar con Polonia lo habría tenido muy fácil, ya que el régimen polaco no era esa democracia pacífica que nos han vendido tras la guerra, sino un estado autoritario con leyes raciales casi tan duras como las alemanas, miedo alos rusos y ganas de extenderse a costa de los checos, los húngaros y los estados bálticos. Había bases para una asociación que cubriera el flanco oriental de Alemania, pero Hitler planteó la única exigencia que Polonia no podía aceptar: Danzig


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero deseaba a toda costa...una guerrita. En mi opinión deseaba exactamente lo que dices, un "Triunfo", en el sentido romano del termino. Una campaña contra Polonia relativamente sencilla y corta, para ya terminar de presentarse como el lider mayúsculo de Germania. No creo que desease ni esperase la reacción de RU y Francia. Recordemos que casi ni los propios británicos y franceses, al menos en gran parte, lo esperaban. Famosos son los titulares de prensa de la época: "Morir por Danzig?". Y la reacción de Adolf al enterarse de la declaración de guerra anglo-francesa..."Y ahora que??".

Yo creo que Checoslovaquia antes de ceder los Sudetes, con un más que estimable ejercito y una linea defensiva muy apañada hubiese sido un hueso mucho más duro de lo que se esperaban los alemanes, y que si RU y Francia hubiesen tenido en ese momento la actitud y la firmeza que tuvieron después, se hubiesen evitado muchos años de guerra.

Hubo muchos momentos para ponerse firmes antes de septiembre del 39, lamentablemente no lo hicieron. Si por ejemplo se hubiese hecho con la reocupación de Renania, es más que probable que los Junkers hubiesen al menos intentado acabar con Adolf y secuaces.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Yorktown escribió: No creo que desease ni esperase la reacción de RU y Francia


Desearla, seguro que no pero esperarla... casi que sí. De hecho, el servicion de escuchas telefónicas que había organizado Goering, el Forschungsamt, tenia pinchadas las lineas de las sedes diplomáticas establecidas en Berlin, con lo que Hitler estaba perfectamente al tanto de las reacciones de los aliados. De hecho, en la última semana de agosto de 1939, cuando Hitler exigió la presencia de un plenipotenciario polaco para negociar, en la embajada británica se informó a Londres, y las escuchas alemanas pudieron registrar la respuesta clara del gobierno británico: "Los tiempos en que le ponían un papel por delante para que lo firmara el diplomático de turno se han terminado".

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Buenas Ewald,

Mezclando tu hilo de Noruega con estas disquisiciones se me ha ocurrido un "y si?".

Si no se hubiese producido Weserubung, y Chamberlain se mantiene en el poder más tiempo, hubiese sido posible que mientras continuase la drole de guerre se hubiesen enfriado los ánimos y haber llegado a algún tipo de pacto?

Parece que Chamberlain estaba ya, aunque tarde y mal, escarmentado, pero desde luego parece que con el en Downing Street una solución mas limitada era más factible que con Winston, que era inabordable.

Saludos.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:Si no se hubiese producido Weserubung, y Chamberlain se mantiene en el poder más tiempo, hubiese sido posible que mientras continuase la drole de guerre se hubiesen enfriado los ánimos y haber llegado a algún tipo de pacto?

Parece que Chamberlain estaba ya, aunque tarde y mal, escarmentado, pero desde luego parece que con el en Downing Street una solución mas limitada era más factible que con Winston, que era inabordable.


Tan escarmentado no: incluso después de dimitido, Chamberlain estaba a favor de llegar a una salida negociada de la guerra (http://en.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain#Lord_President_of_the_Council_and_death) Si hubiera seguido él de primer ministro, no digamos si lo llega a sustituir el que parecía que estaba cantado (Halifax (*) ), vete a saber.

Un saludo

(*) Las malas lenguas dicen que Halifax rechazó el cargo porque pensaba que la guerra estaba perdida, y mejor que se quemase otro, que ya le llegaría el turno después.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Bueno es que Halifax....

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Incluso en plena campaña de Francia, antes de que Italia declarase la guerra, solicitó en el consejo de ministros llegar a una solución pactada con la intermediación de Benito, con el consiguiente cabreo de Churchill, que graciad a Dios se salió con la suya. Despues de esto Churchill se lo quitó de encima mandandole a los States, donde en honor a la verdad no lo hizo mal.

Cuando Sir Winston dijo que nunca tantos debieron tanto a tan pocos, bien podía haber dicho nunca tantos me debieron tanto a mi. La primera mitad del 40 en White Hall, Wenstminster, Downing Street debió ser una locura, y desde luego lejisimos de la unanimidad, unidad, y espirítu de lucha que a veces se ha intentado hacer ver.

Respecto a Chamberlain, voy a ver si encuentro un libro que tenía por ahí sobre él. Lo que recuerdo de su lectura es que si pareció comprender sus clamorosos errores, y que el sentimiento de responsabilidad le abrumó, por lo que puede que fuese como tu dices y aún intentase contemporizar al entender que su falta de firmeza había desencadenado lo que había desencadenado. En sus memorias Winston da a entender, creo recordar también, que una vez dejado el cargo de Premier, se unió sin reservas a la causa.

Saludos.


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Mensaje por Von Kleist »

Hola Yorktown

Si no se hubiese producido Weserubung, y Chamberlain se mantiene en el poder más tiempo, hubiese sido posible que mientras continuase la drole de guerre se hubiesen enfriado los ánimos y haber llegado a algún tipo de pacto?


Bueno, como dirian los british... possibly but nor probable. Llegados al punto del otoño de 1939, estaba claro que Hitler no iba a detenerse en sus apetencias territoriales. Y el peso del pacto de Munich (tras el cual, Hitler había declarado, no lo olvidemos, "no más aspiraciones territoriales") políticamente no era viable buscar una salida negociada. Y no por falta de ganas por personajes influyentes de ambos bandos. Goering de hecho lo intentó, sin éxito. En la fase inicial de la campaña polaca y por mediación del hombre de negocios sueco Dahlerus, el Reichsmarshall, entabló por su cuenta negociaciones informales con Londres acerca de la posibilidad de buscar una paz negociada. Pero la respuesta de Londres fue tajante: cualquier negociación pasaba por restituir los territorios polacos ocupados. Naturalmente eso era inaceptable para Hitler. De modo que veo dificil que hubieran podido pactar a finales de 1939 ya que ni para unos ni para otros había ya posibilidades políticas de dar marcha atrás.

Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:Incluso en plena campaña de Francia, antes de que Italia declarase la guerra, solicitó en el consejo de ministros llegar a una solución pactada con la intermediación de Benito, con el consiguiente cabreo de Churchill, que graciad a Dios se salió con la suya.


Pues eso, resulta que Chamberlain se mostró favorable a esa solicitud de Halifax (de hecho, inicialmente, parece que, inicialmente, sólo les pareció mal a Churchill y a los miembros laboristas del Consejo).

Un saludo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

resulta que Chamberlain se mostró favorable a esa solicitud de Halifax


Ah ves, eso no lo recordaba. Pero entonces...no casa regular esa actitud de Chamberlain en ese consejo de ministros con la respuesta que nos cuenta Von Kleist dada por Londres cuando aún Chamberlain era Premier?.

O Caso Amarillo termino de acojonarlo?, hablando mal y pronto.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Yorktown

Me remito a mi respuesta de arriba (que se cruzó con la de Ismael y quizás no has visto) no había falta de ganas para negociar una paz en el 39 (no solo por parte de Chamberlain, también de Goering) pero políticamente no era viable.

Saludos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:
resulta que Chamberlain se mostró favorable a esa solicitud de Halifax


Ah ves, eso no lo recordaba. Pero entonces...no casa regular esa actitud de Chamberlain en ese consejo de ministros con la respuesta que nos cuenta Von Kleist dada por Londres cuando aún Chamberlain era Premier?.

O Caso Amarillo termino de acojonarlo?, hablando mal y pronto.


Pues sí, algo así, supongo: una cosa es otoño del 39 y otra mayo del 40, cuando se está derrumbando el frente y los propios franceses ya están insistiendo en buscar una salida negociada mientras todavía se pueda (y lo acabarán haciendo por su cuenta, en condiciones mucho peores).

Un saludo


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