La Guerra del Cenepa (archivo)

[Adiutrix]

En el Ecuador hay libros enteros dedicados a esa cuestión. Fue uno de los mayores escándalos por venta de armas que se han dado en la historia ecuatoriana. Aquí en el Ecuador se habló incluso de la traición que ciertos elementos del Alto Mando de las FF.AA. cometieron contra la Patria justo en el momento de mayor peligro.

mayor peligro

Saludos.

Si. Mayor peligro. ¿Cómo crees que quedaría el Ecuador en una guerra total con el Perú, con invasión del territorio Patrio?

¿Que es lo que tú crees? ¿que el Ecuador y el Perú están a la misma altura en cuanto cuanto a proyección de fuerza militar nacional?

[TORNADO_CL]

Hola Comando
Sólo citaré divergencias:

Pero no debes ni reprocharnos ni quejarte con nosotros, sino que debes reclamarle a Fujimori y a Torre Tagle que son los que recepcionaron y aceptaron las explicaciones de Chile y condecoraron a los diplomáticos y no las han relevado. Ni tu ni yo, ni nadie del foro (creo) son representantes plenipotenciarios de nuestras naciones, en cambio si los presidentes y sus ministerios de RREE y eso es que vale. Tenemos todo el derecho en este foro de referenciar con esa actitud tangible y formal del estado peruano. Ahora no te pido que alabes a AT que fue el que reinsistió con el tema, porque según tu AT vale 0.

Ni reprocho ni me quejo, ni soy OEA, ni soy Peru, ni soy cancilleria, una cosa es que yo diga "Ch vendio armas a E siendo garante de Paz" y otra cosa es que me salgan con"pedimos disculpas!" "Inzulsa!" "Fujimori!"

Ni uno ni lo otro:
- El estado chileno no ha realizado ninguna venta ilegal.
- Tampoco ha dado disculpas, ya que no corresponde. Sólo se han emitido explicaciones y aclaraciones.

Insisto, si el tema entonces era sobre una supuesta venta ilegal e indecorosa de Chile a Ecuador durante el conflicto del Cénepa,

Este es el asunot el resto es politiqueria.

Por lo mismo, la MAS ALTA POLITICA hubiera exigido en un caso así, que Perú ejerciera acciones que nunca ha ejercido, por algo será.., hay sustento? hay base? hay capacidad? hay pantalones para eso?...

- Reconozco, no sólo es vergonzoso, sino indecoroso e ilegal el tema de una venta de armas cuando se es garante.

Eso es a lo unico que he hecho referencia, y me salen con por aquies y por allaes!

Obvio, si en mi caso, yo haría lo mismo, aplicaría mi carácter de ciudadano y exigiría explicaciones a mi gobierno y estado. No me desgastaría en pedirle explicaciones a los foristas peruanos, ya que no correspondería.

- Lo del video de LAN ya fue explicado en este mismo subforo. Y yo también me sentiría ofendido, pero en ningún caso extrapolaría el tema a nivel país, mi país no es LAN, ni Piñera (su principal socio), ellos no tienen nacionalidad, su patria es donde mejor este su capital, son apatridas en ese tema y los ejecutivos de LAN Perú no son en su mayoría chilenos, sino peruanos y eso habla bien. Hubo una falla garrafal en todo eso y los apoyo en su reclamo e indignación.

Pueden argumentar lo que quieran, LAN es sinonimo de Chile y LAN puso un video de lo peor... conclusion del de a pie "Chile lo puso porque nos odia" ... y estaria en un error pensar asi? pues no.

Obvio, pero tu no andas a píe, entiendo que los marginados, los que no han tenido acceso a la educación y cultura puedan actuar así, pero no es el caso. Y ojala, asi creo, vuestros líderes sean sensatos e inteligentes y no padezcan de esa lacra tampoco.

No hablo ni discuto con escorias, y sin embargo, ahora he debatido mucho con Uds.

O no expresaste bien tu idea y escribiste mal o eres muy sutil... jajajaja

ufff perdón..Soy sutil pero en otras cosas... jjeje

Comando, no te victimices, jamás nos alimentaríamos de escorias y vuestros restaurantes tienen alto aprecio acá. Jamás dejaríamos a nuestros hijos a cargo de escorias y las asesoras peruanas tienen alta demanda y no por por el costo, sino por la calidad humana y abnegación que tienen.

Dale con la victimizacion.

Disculpa, pero así se percibe. Pero que te quede en claro, no los consideramos escoria y te presenté hechos concretos.

- Confianza tenemos, pero ojalá no la perdamos.

confianza no hay, tendras confianza a los que te rodean o amigos que conozcas, entre individuos talvez, pero entre sociedades y Gob no la hay.

Mi opinión es de horizontes y se refiere a "nuestra confianza". Quizás sea iluso, pero debo reconocer que hasta hace unos años esta sensación era mayor y obviamente ha decaído por la actitud del gob. peruano.

Lucas o Lukas? En serio, nunca me respondistes a que crees que se debió que Chile, Arg y Brasil actuaron de esa manera contra los intereses de Peru. Te has puesto a pensar que eso incluso podría ser más grave que el conflicto con Ecuador? te lo dejo para que lo pienses..

Debe ser Lukas... ni idea.
Eso si lo respondi. dije: se hizo por el dinero y que no hay conspiraccion internacional.
si hubiese "ese algo mas" seria de parte de Ch manteniendo a su peon molestando al Peru 8digo su peon en el juego de estrategias geopoliticos)

Discrepo.
Si fue por dinero, que comisión recibió Brasil? cuanto y como cobró USA por sus ojos cerrados y oídos sordos?
Creo que hay un problema más de fondo. Te lo dejo y espero tu discernimiento.

indicas que Ecuador no obtuvo nada. Te puedo hacer una pregunta: que ganó Perú (saldo post vs antes del conflicto) en lo militar y en lo diplomatico? Porque en lo mediático te adelanto que perdieron.

Diplomatico:
- Se cerro la frontera segun el protocolo de Rio de Janeiro y la posicion peruana y no siguiendo la tesis de nulidad del Tratado propuesta por el E.
- Ecuador renuncio a su derecho irrenunciable de salida soberana al Amazonas
Militar:
Al igual que en el 81, Falso Paquisha, los puestos infiltrados en territorio peruano fueron desalojados en 1995.

Insisto, cual es el balance ex-ante y ex-post del status peruano. QUE GANO? o QUE PERDIO? ahhh? Cuanto kms2 ganaron? que nuevos territorios anexaron?

Propaganda:
- los unicos que creen que gano E, son ellos, que lo hacen pues no les queda otra, es eso o enfrentar la verdad de 50 años de lavado de cerebro con reinvindicaciones y heredades amazonicas y de Tumbes y de Jaen y de Maynas y los amigos de Chile, que supongo que lo hacen por darle kla contra al Peru.

Pero Comando, la propaganda esta asociado a lo mediático y es muy fuerte en contra del Perú las aeronaves perdidas en combate y las caídas de oficiales.

Propaganda:
- Si hubieran ganado en propaganda "el Peru hubiese sido el invasor" sin medias tintas ni suspicacias ni dudas por parte de los garantes y el mundo enetero. Pero su doble toponimia no dio resultado, pues despues del 81, muy dificil creerles... no?

Tu hablas de que Ecuador invadió, CON MAYOR RAZON, la respuesta del Perú debiera haber sido RAPIDA, CONTUNDENTE, AVASALLADORA, EJEMPLARIZADORA, de manera de no dejar ninguna duda y no fue así, por el contrario.

Propaganda:
- Si les hubieran hecho caso, el mundo hubiese tenido que aceptar que el RPG es un arma quimica.

Las denuncias no se refieren a ese error de interpretación tuyo, son denuncias claras de uso de armas químicas y más encima, después del 17 de febrero.

Permiteme adscribirme a tu gobierno y cancillería, los cuales dieron por superado el tema.

Que el tema este superado entre gob, no tiene nada que ver ni es prohibitivo para que este se mencione en un foro de opinion y se hagan evaluaciones de este.

Obvio, pero no nos hagas validar a nosotros, premisas que ni siquiera tus líderes y dirigentes políticos y diplomáticos oficiales han sostenido o defendido.

que gracioso, solo digo, menciono, comento, opino lo que me gusta o lo que me conviene.

Opinamos lo que queremos, solo te pido objetividad al debatir.

Saludos

[comando_pachacutec]

hola TORNADO_CL

- El estado chileno no ha realizado ninguna venta ilegal.

Entonces alguien esta diciendo cosas que no son en el foro (Ch y Pe) pues (y solo me remito a lo expuesto) Ch no le podia vender ni E comprar armas.

- Tampoco ha dado disculpas, ya que no corresponde. Sólo se han emitido explicaciones y aclaraciones.

Ok, explico y aclaro, en un principio explico que no se dio la venta y era invento despues aclaro que si se dio.... mi punto no tiene nada que ver, con que explicaciones dio ni que aclaro.

Por lo mismo, la MAS ALTA POLITICA hubiera exigido en un caso así, que Perú ejerciera acciones que nunca ha ejercido, por algo será.., hay sustento? hay base? hay capacidad? hay pantalones para eso?...

a ver... no dicen aca que las explicaciones se dieron y el Peru las acepto... que mas quieres?... guerra? fin de las RREE? pantalones pues, para aceptar lo hecho.

Obvio, si en mi caso, yo haría lo mismo, aplicaría mi carácter de ciudadano y exigiría explicaciones a mi gobierno y estado. No me desgastaría en pedirle explicaciones a los foristas peruanos, ya que no correspondería.

ese es el problema, de mi parte no le he pedido explicaciones a nadie, otros son los que han saltado a defender dando sus explicaciones... ya lo dije, empezo y termino con la venta de armas siendo garante de Paz.

Obvio, pero tu no andas a píe, entiendo que los marginados, los que no han tenido acceso a la educación y cultura puedan actuar así, pero no es el caso. Y ojala, asi creo, vuestros líderes sean sensatos e inteligentes y no padezcan de esa lacra tampoco.

Es mas, con algo de estudios y mi poca cultura no entiendo como se dio eso.

Disculpa, pero así se percibe. Pero que te quede en claro, no los consideramos escoria y te presenté hechos concretos.

No hay nada que disculpar, y lo que consideren o no no esta en discucion.

Mi opinión es de horizontes y se refiere a "nuestra confianza". Quizás sea iluso, pero debo reconocer que hasta hace unos años esta sensación era mayor y obviamente ha decaído por la actitud del gob. peruano.

Mi opinion tambien ha cambiado, antes era mas integracionista, ya no mas. y por actitud de los gobiernos y sus respectivas naciones.

Discrepo.
Si fue por dinero, que comisión recibió Brasil? cuanto y como cobró USA por sus ojos cerrados y oídos sordos?
Creo que hay un problema más de fondo. Te lo dejo y espero tu discernimiento.

Como ya lo dije, los comprobados son Ch y Arg; Bz que deja usar su espacio aereo sin revisar que se lleva, problema de ellos, pudo ser armamento o coca... y USA ... que iba a decir o hacer? igual que en el 41 o el 81?

Insisto, cual es el balance ex-ante y ex-post del status peruano. QUE GANO? o QUE PERDIO? ahhh? Cuanto kms2 ganaron? que nuevos territorios anexaron?

Por eso, el Peru gano. Km y territorios anexados? compadre creo que no sabes quien invadio el territorio del otro ni cual era/es la posicion del Peru y cual la de Ecuador.

Si no las sabes, como puedes dar tus comentarios sobre las acciones militares que se dieron?

Pero Comando, la propaganda esta asociado a lo mediático y es muy fuerte en contra del Perú las aeronaves perdidas en combate y las caídas de oficiales.

Jejeje... osea que gano el que mas aeronaves se bajo? o es quien impuso su voluntad militar en el terreno?

de la primera nada se puede negar, es mas, existen y se dieron pues se tiene que cumplir la mision. quien va a negar eso? nadie.

que me digas que porque los AA o los FAE (porque estan las 2 versiones) derribaron 2 SU o porque un par de Kfir se bajo un chanchito (y el otro no lo pudieron derribar a todo esto)... gano el E?

de la segunda, los bombardeos del EE y de la FAE en (las) Falsa(s) Tihuinza(s) nos cuenta otra historia.

Tu hablas de que Ecuador invadió, CON MAYOR RAZON, la respuesta del Perú debiera haber sido RAPIDA, CONTUNDENTE, AVALLASADORA, EJEMPLARIZADORA, de manera de no dejar ninguna duda y no fue así, por el contrario.

Y dejar que el Peru empiece la guerra (uno de los Objetivos del E) pues siempre se mostraron victimas frente al resto del mundo? dar por anulado el Protocolo de Rio y asi cumplir otro objetivo de Ecuador?

A diferencia de otros, el Peru tenia en su cabeza otras cosas mas importantes que hacerle la guerra al E. y siempre el Peru ha sido defenzor del protocolo de Rio, siempre se ha buscado que E termine el trabajo de DEMARCACION que se trabo.

Si la accion de armas te parece lenta, fofa, a media caña y para el olvido, pues es tu parecer. al fin y al cabo se dio, y E acepto las cosas como son. No puedo concretar sus objetivos militares que eran la base de su reclamo diplomatico por lo que los objetivos diplomaticos no se pudieron concretar, por ende los objetivos nacionales del Ecuador no se puieron cristalizar.

no se dejo ninguna duda, El Cenepa donde esta? quien pidio un espacio para su cementerio virtual? y quien de buena fe, en el congreso de la republica, se le otorgo? existe otro protocolo aparte del de Rio que nos diga cual y por donde pasa la frontera?

Las denuncias no se refieren a ese error de interpretación tuyo, son denuncias claras de uso de armas químicas y más encima, después del 17 de febrero.

Ok, entonces que armas quimicas y lanzallama usamos? o era solo propaganda para ver quien corria en auxilio de E y metia su mano en la selva? ONU? OEA? USA? OTAN? eso no es una estrategia que usa alguien que no puede concretar sus objetivos militares?

Encima despues del 17 de Feb

Opinamos lo que queremos, solo te pido objetividad al debatir.

Pero si los que se van por las ramas son otros! JAJAJAJAJA!

Saludos

[Steinhoff Hartmann]

Para ir directamente al Punto.

Aqui presento la VERSION OFICIAL CHILENA en 1995. Estas fueron las "explicaciones" que dio Chile y que segun algunos foristas "el Peru acepto" (lo que es falso) y por tanto ya no tiene nada que decir.

"Declaración Pública"

En relación a informaciones del cable, que recogen noticias publicadas en un periódico peruano, el Ministerio SGG estima necesario declarar lo siguiente:

1. Es falso que Chile con ocasión de las hostilidades bélicas que comprometen a Ecuador y Perú, haya procedido a vender armas a alguno de dichos países.

2. Conforme a nuestra legislación, tanto las fábricas estatales como privadas que producen material bélico, pueden realizar actos de comercio internacional, para lo cual deben ajustar sus procedimientos a lo que la ley y el reglamento establecen.

3. En esa virtud se ejecutan operaciones de exportación a diversas naciones, entre las cuales existen varios países del área.

4. En el caso específico de los países en hostilidades sólo se registra en los últimos 12 meses, una autorización de exportación de material bélico, dictada por el Ministerio de Defensa el pasado 12 de setiembre de 1994. Con posterioridad a esa fecha no se ha autorizado exportación alguna ni a Ecuador ni a Perú. Cabe consignar que el país de último destino de la autorización de setiembre pasado fue Ecuador.

5. La entrega de este material se ha realizado conforme a las prácticas internacionales habituales en este tipo de operaciones comerciales y sus detalles revisten carácter reservado.

6. Es completamente inefectivo que este material haya sido retirado de la base aérea Los Cóndores de Iquique o de cualquiera otra base militar chilena.

7. A mayor abundamiento debemos señalar que el material exportado, previa la autorización de rigor, forma parte de los efectos de un contrato suscrito entre FAMAE y el Ejército ecuatoriano cuyos orígenes se remontan a 1977.

Por último, el Gobierno de Chile declara su compromiso y conducta es asumir lealmente todos los esfuerzos para poner término a las hostilidades entre Ecuador y Perú, dando así cabal cumplimiento a nuestra tradición de paz y a nuestra invariable disposición de pleno respeto a los tratados internacionales.

Santiago, 5 de febrero de 1995.

Ahora que varios años despues, conocemos que la venta fue cierta e ilegal, y que Chile no daba cumplimiento a tradicion de paz alguna y que no respeto su compromiso de velar por la paz entre Ecuador y Peru, no queda mas que notar el lenguaje enredoso que trata de confundir al lector, para concluir que Chile "respeta sus compromisos internacionales".

Primero declara falsa la venta "con ocasion de las hostilidades" (en 2007 la policia chilena revela que la venta se realizo 9 dias de iniciadas las hostilidades), aun asi señala una venta en 1994 (el informe de la fiscal chilena revela en el 2009 que se habria hecho con documentos antedatados), la entrega tiene caracter "reservado" (osea no declara nada al respecto, luego se conoceria que si se realizo tal entrega en dias del conflicto). Declara tambien "inefectivo" que el material haya sido retirado de cualquier base militar chilena (la Policia Chilena revela en el 2007 que fue usada la base del Grupo 10 de la FACH, ubicada en Santiago). En fin. Todo un escandalo que en el trascurrir de los años, han ido revelandose. Con esta version oficial de Chile, se eligio a insulza en el 2005, solo Bayas le puso sombra a esa eleccion, y solamente luego de dos años, en 2007 y 2009, se conocerian los detalles verdaderos desde Chile mismo.

Saludos

JavierX

grave error cometes, esta fue la declaración oficial, pero a nivel de cancillerías se dio la explicación de lo que pasó, una cosa es lo que se da a conocer al publico para no provocar problemas mayores, y otro distinto es lo que se comenta entre las cancillerías en privado (que luego Fujimori filtró)

[CHONIX]

Felizmente para la Historia (y para las discusiones en foros) que esta Declaración es un documento escrito y de público acceso. Es decir, sólo dice lo que está escrito. Y lo que dice, lo puede leer el público en general.

Lo que no está escrito, no lo dice. Se puede afirmar que dice esto, aquello o lo de más acá, pero si no lo dice, pues no lo dice.

Así por ejemplo, en el documento firmado por las delegaciones peruana y ecuatoriana, y por los Garantes, no hay alusión alguna a frases como "invasión ecuatoriana", "retiro de fuerzas ecuatorianas de territorio peruano", "incursión ecuatoriana" o cosas así. Tampoco dice allí que Tiwinza y Base Sur "fueron recuperadas por las tropas peruanas". Allí eso no está, por si acaso.

Tampoco dice que no. Lo que busca siempre un garante es dar seguridad y confianza. Entonces no puede determinar y emitir un fallo de esa naturaleza. Lo mas simple para determinar lo que se dice es establecer a quien le pertenece ese territorio segun el unico tratado de limites vigente. Y sobre todo, establecer precisamente esa vigencia, es decir, si el 95 existia este tratado de limites y este mismo tratado esta vigente hasta hoy, entonces es facilisimo determinar en que territorio se combatio, porque decir que no era de nadie es un error si el Protocolo de Rio de Janeiro tiene validez hasta nuestros dias.
Esto por una parte. Suponiendo que efectivamente no existia ese Protocolo y que esa zona no tenia dueño pero ahora si lo tiene, tambien es facilisimo determinar quien efectivamente impuso condiciones militares en esa zona, osea si ambas tropas se disputaban ese terreno, unos atacaban y otros defendian, ¿no gana el que retiene, anexa o consigue ese territorio para su pais?

Por lo tanto, si alguien dice que fueron "recuperadas", yo simplemente respondo que no, que permanecieron en manos ecuatorianas hasta el cese del fuego. Y punto. Una opinión contra otra, y se anulan mutuamente. Además, como bien lo señala JRIVERA, el está hablando de "suposiciones", término que el encuentra como el más apropiado de utilizar en tres ocasiones diferentes.

Yo lo veo distinto. ¿Como es posible que Ecuador entregue tan facilmente un territorio que defendio y que le pertenece?. Y digo que le pertenece porque puso tropas alli. En este punto solo hay dos alternativas posibles, no mas, para la colocacion de esas tropas. O Ecuador incursiono en territorio ajeno o definitivamente perdio un territorio que le pertenecia, porque como ya sabemos esa zona es actualmente territorio peruano.
Se ha dicho que Ecuador perdio en la mesa de negociacion lo que sus tropas ganaron en el terreno, pero un pais que coloca tropas en un territorio que le pertenece, es atacado, lo defiende, supuestamente gana, ¿es posible que ese territorio pase a poder del enemigo que perdio el conflicto?. O ese territorio siempre fue del enemigo o este lo termina ganando y anexando a su jurisdiccion

Y como sabemos, una suposición es una cosa, mientras que un hecho comprobado es otra cosa.

Con respecto al "territorio invadido". Es una opinión, respetable y patriótica, pero al fin y al cabo, una simple opinión.

Si hubo o no infiltracion, solo existe un documento que lo determina y este es el Protocolo de Rio el cual es vigente hasta nuestros dias. Si el Protocolo determina que esa zona es peruana, entonces si hubo infiltracion. Si el Protocolo dice que esa zona era ecuatoriana y como ya sabemos ahora no lo es, entonces Ecuador perdio el conflicto. Señores, el Protocolo de Rio de Janeiro establece que toda esa zona es peruana y este tratado se firmo en 1942, ¿el Protocolo era nulo hasta 1995?, entonces debemos determinar quien lo consideraba nulo y quien no y si este sigue siendo nulo o esta vigente, el que impuso su postura definitivamente es el que gano.

En cambio, una Resolucion de la Asamblea General de la OEA, o una Resolución del Consejo de Seguridad o de la propia Asamblea General de la ONU, conminando a la República del Ecuador a retirar inmediatamente sus fuerzas invasoras del territorio soberano de la República del Perú, eso es otra cosa. Contra eso, nada que añadir. Contundente. Inapelable. El mundo ha hablado.

Ecuador ha manifestado que fue el Peru el que ataco su territorio ¿la OEA o la ONU dicen eso?, ¡tampoco! Lo cierto es que las cabeceras del rio Cenepa y ese km2, que fue la zona en donde hubo soldados ecuatorianos, es territorio peruano. Y disculpen si soy repetitivo pero si esa zona no era peruana y ahora lo es, entonces sus fuerzas ganaron, y si era peruano y sigue siendolo, entonces tambien ganaron ¿no?, ahora, tenemos que volver a mencionar el tratado de limites, porque ese documento puede explicar mejor en que territroio estaban esa tropas y el unico tratado firmado en 1942 y vigente hasta el 28 de mayo del 2009, lo puede establecer con muchisima facilidad.

[TORNADO_CL]

Mr. Comando

- El estado chileno no ha realizado ninguna venta ilegal.

Entonces alguien esta diciendo cosas que no son en el foro (Ch y Pe) pues (y solo me remito a lo expuesto) Ch no le podia vender ni E comprar armas.

En el caso de que el estado chileno hubiera cometido un ilícito, no es un derecho ni tampoco una alternativa, SINO UNA OBLIGACION del gobierno y/o estado peruano denunciar este hecho por los canales pertinentes. Porque no lo hizo?. No podría creer que funcionarios peruanos se hagan cómplices de un ilícito, ya sea, por omisión o negación.

- Tampoco ha dado disculpas, ya que no corresponde. Sólo se han emitido explicaciones y aclaraciones.

Ok, explico y aclaro, en un principio explico que no se dio la venta y era invento despues aclaro que si se dio.... mi punto no tiene nada que ver, con que explicaciones dio ni que aclaro.

¿Cual es en definitiva su punto?

Por lo mismo, la MAS ALTA POLITICA hubiera exigido en un caso así, que Perú ejerciera acciones que nunca ha ejercido, por algo será.., hay sustento? hay base? hay capacidad? hay pantalones para eso?...

a ver... no dicen aca que las explicaciones se dieron y el Peru las acepto... que mas quieres?... guerra? fin de las RREE? pantalones pues, para aceptar lo hecho.

Ok,agradezco su coherencia con vuestro gobierno que recibió y no reclamó, lo que se entiende en el mundo diplomático, como a plena satisfacción, sobre nuestra respuesta.

Obvio, si en mi caso, yo haría lo mismo, aplicaría mi carácter de ciudadano y exigiría explicaciones a mi gobierno y estado. No me desgastaría en pedirle explicaciones a los foristas peruanos, ya que no correspondería.

ese es el problema, de mi parte no le he pedido explicaciones a nadie, otros son los que han saltado a defender dando sus explicaciones... ya lo dije, empezo y termino con la venta de armas siendo garante de Paz.

Ok, caso cerrado entonces.

Mi opinión es de horizontes y se refiere a "nuestra confianza". Quizás sea iluso, pero debo reconocer que hasta hace unos años esta sensación era mayor y obviamente ha decaído por la actitud del gob. peruano.

Mi opinion tambien ha cambiado, antes era mas integracionista, ya no mas. y por actitud de los gobiernos y sus respectivas naciones.

Bueno, lo lamento, ya que sigo siendo integracionista y soy más positivista quizás que Ud.

Discrepo.
Si fue por dinero, que comisión recibió Brasil? cuanto y como cobró USA por sus ojos cerrados y oídos sordos?
Creo que hay un problema más de fondo. Te lo dejo y espero tu discernimiento.

Como ya lo dije, los comprobados son Ch y Arg; Bz que deja usar su espacio aereo sin revisar que se lleva, problema de ellos, pudo ser armamento o coca... y USA ... que iba a decir o hacer? igual que en el 41 o el 81?

Ante el supuesto que hubiera sucedido, no es problema de ellos exclusivamente (Brasil-USA), SINO PROBLEMA PARA EL PERU tambíen. No comparto su liviandad.

Insisto, cual es el balance ex-ante y ex-post del status peruano. QUE GANO? o QUE PERDIO? ahhh? Cuanto kms2 ganaron? que nuevos territorios anexaron?

Por eso, el Peru gano. Km y territorios anexados? compadre creo que no sabes quien invadio el territorio del otro ni cual era/es la posicion del Peru y cual la de Ecuador.
Si no las sabes, como puedes dar tus comentarios sobre las acciones militares que se dieron?

Ud. dice que Perú ganó, QUE GANO? o me quiere decir que ante la supuesta invasión y agresión ecuatoriana, Perú sólo se conformó con enfrentarlos (con importantes bajas y perdidas de naves) a algunos y a otros despacharlos hasta la frontera y listo, se acabó todo?.
Disculpeme, pero nadie en un conflicto, con las pérdidas y muertes que sufrió el Perú, y bajo su supuesto de invasión y agresión preliminar por parte del Ecuador, entendería un actuar de un ejercito agredido y que después dice que gano la guerra.

Pero Comando, la propaganda esta asociado a lo mediático y es muy fuerte en contra del Perú las aeronaves perdidas en combate y las caídas de oficiales.

Jejeje... osea que gano el que mas aeronaves se bajo? o es quien impuso su voluntad militar en el terreno?

Insisto, Yo le afirme que MEDIATICAMENTE ganó Ecuador, sin dudas. Lea mi post anterior.

de la primera nada se puede negar, es mas, existen y se dieron pues se tiene que cumplir la mision. quien va a negar eso? nadie.

Obvio que no se pueden negar las aeronaves y oficiales peruanos que se perdieron y no me diga ahora que iban a inmolarse con antelación, como si la misión ya era autoflagelante, por favor, seriedad señor. Simple, fueron derrotados en sus misiones y no le ponga adjetivos ni justificación.

que me digas que porque los AA o los FAE (porque estan las 2 versiones) derribaron 2 SU o porque un par de Kfir se bajo un chanchito (y el otro no lo pudieron derribar a todo esto)... gano el E?

Insisto, mi aseveración es que mediáticamente GANO el Ecuador. Y para la propaganda no importa si fue la aviación o los antiaereos, la foto que importa y queda en el conciente y subconciente colectivo es la del avión caido, no la del tirador.

Tu hablas de que Ecuador invadió, CON MAYOR RAZON, la respuesta del Perú debiera haber sido RAPIDA, CONTUNDENTE, AVASALLADORA, EJEMPLARIZADORA, de manera de no dejar ninguna duda y no fue así, por el contrario.

Y dejar que el Peru empiece la guerra (uno de los Objetivos del E) pues siempre se mostraron victimas frente al resto del mundo? dar por anulado el Protocolo de Rio y asi cumplir otro objetivo de Ecuador?
A diferencia de otros, el Peru tenia en su cabeza otras cosas mas importantes que hacerle la guerra al E.

O sea, Perú se dejó perder al principio? dejaron que se cayeran los aviones y fallecieran los pilotos ? Y todo eso, en pos que la comunidad internacional no creyera que Uds. eran los atacantes y que Ecuador era víctima? y que además Uds tenían temas más importantes que ese? Por favor!!, más respeto con los caídos y sus deudos, como también con la dignidad de ambos pueblos. Todo eso es una falacia, realmente increible.

y siempre el Peru ha sido defenzor del protocolo de Rio, siempre se ha buscado que E termine el trabajo de DEMARCACION que se trabo.

Post conflicto, AMBOS paises firmaron a plena satisfacción los acuerdos. No sólo el Perú, sino también el Ecuador.

Si la accion de armas te parece lenta, fofa, a media caña y para el olvido, pues es tu parecer. al fin y al cabo se dio, y E acepto las cosas como son. No puedo concretar sus objetivos militares que eran la base de su reclamo diplomatico por lo que los objetivos diplomaticos no se pudieron concretar, por ende los objetivos nacionales del Ecuador no se puieron cristalizar.

Reitero lo anterior, ante una (supuesta) grave invasión y agresión, no bastaría letargamente dejarlos en la frontera y chao.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Tornado

A fin de no repetir una y otra y otra vez los posts, te pediria encarecidamente revises los hilos tratados anteriormene sobre el resuktado del comnflicto del Cenepa.

Gracias

Grumo

[TORNADO_CL]

Estimado Tornado

A fin de no repetir una y otra y otra vez los posts, te pediria encarecidamente revises los hilos tratados anteriormene sobre el resuktado del comnflicto del Cenepa.

Gracias

Grumo

Estimado Grumo
Los revise todos y además tenía referencias sobre el tema. Aunque agradezco tu preocupación.

saludos

[comando_pachacutec]

hola TORNADO_CL

Ud. dice que Perú ganó, QUE GANO? o me quiere decir que ante la supuesta invasión y agresión ecuatoriana, Perú sólo se conformó con enfrentarlos (con importantes bajas y perdidas de naves) a algunos y a otros despacharlos hasta la frontera y listo, se acabó todo?.

ya te explique que gano, que quieras que te diga porque el Peru no le hizo la guerra al Ecuador por esa invasion, tambien te lo explique.

que gano Ecuador segun tu? o que perdio el Peru?

Disculpeme, pero nadie en un conflicto, con las pérdidas y muertes que sufrió el Perú, y bajo su supuesto de invasión y agresión preliminar por parte del Ecuador, entendería un actuar de un ejercito agredido y que después dice que gano la guerra.

supuesto? no crees que existio el conflicto del 95?

y no entiendo tu idea de ejercito agredido que despues gana

Insisto, Yo le afirme que MEDIATICAMENTE ganó Ecuador, sin dudas. Lea mi post anterior.

Y tienes razon, mediaticamente gano Ecuador, mediaticamente.

Obvio que no se pueden negar las aeronaves y oficiales peruanos que se perdieron y no me diga ahora que iban a inmolarse con antelación, como si la misión ya era autoflagelante, por favor, seriedad señor. Simple, fueron derrotados en sus misiones y no le ponga adjetivos ni justificación.

desgraciadamente sr, la mision se cumple y nadie va con la idea de inmolarse.

ni adjetivos ni justificacion, la mision se cumplio, se desalojo al invasor que pretendia cambiar el mapa de los respectivos paises.

el derrotado cumplio si mision y le vencedor se quedo sin cumplir ni uno solo de sus objetivos.

segun tu, eso es perder.

Insisto, mi aseveración es que mediáticamente GANO el Ecuador.

No, en el parrafo anterior se lee muy bien, ud llamo derrotados a los OO y PPTT que desalojaron al enemigo invasor porque el enemigo derribo aeronaves.

Y para la propaganda no importa si fue la aviación o los antiaereos, la foto que importa y queda en el conciente y subconciente colectivo es la del avión caido, no la del tirador.

Logico. segun ud, eso es ganar una guerra.

O sea, Perú se dejó perder al principio? dejaron que se cayeran los aviones y fallecieran los pilotos ?

El Peru no se dejo perder sr, si pide seriedad, lo primero que deberia de hacer es leer como se dio el conflcito.

El Peru siempre ha tenido problemas con Ecuador desde el 42, al igual que en el 81, donde tambien se invadio territorio peruano usando la doble toponimia, se confronta al enemigo y se le expulsa.

Y todo eso, en pos que la comunidad internacional no creyera que Uds. eran los atacantes y que Ecuador era víctima?

Nadie queria una guerra, y como ya lo dijo el forista ecuatoriano, temian una invasion que no ganarian. dentro de los objetivos del E estaba el de ser victima de Peru, y que este le declarase la guerra. aunque tu no lo creas pues la unica forma de cambiar el protocolo de Rio era a travez de la comunidad internacional.

y que además Uds tenían temas más importantes que ese? Por favor

Si como la economia y la pacificacion que estar pensando en armarle una guerra al E.

más respeto con los caídos y sus deudos, como también con la dignidad de ambos pueblos. Todo eso es una falacia, realmente increible.

Si te parece que insulto la memoria de los caidos, que puedo hacer, es lo que tu piensas.

Post conflicto, AMBOS paises firmaron a plena satisfacción los acuerdos. No sólo el Perú, sino también el Ecuador.

Y porque el E renuncio a su postura reinvindicatoria y de heredad amazonica de 50 años despues de su gran victoria alcanzada y esperada?

Una vez mas, a leer, porque el 95 no fue un fenomeno ni una casualidad. se nota que no tienes interes en conocer los objetivos del E con los cuales facilmente podrias entender como acabo el conflicto.

Reitero lo anterior, ante una (supuesta) grave invasión y agresión, no bastaría letargamente dejarlos en la frontera y chao.

Supuesta, pues ecuatorianos y peruanos estamos locos.

y no se dejo a nadie en la frontera y menos con un chao

Saludos

[GRUMO]

Estimado Tornado

A fin de no repetir una y otra y otra vez los posts, te pediria encarecidamente revises los hilos tratados anteriormene sobre el resuktado del comnflicto del Cenepa.

Gracias

Grumo

Estimado Grumo
Los revise todos y además tenía referencias sobre el tema. Aunque agradezco tu preocupación.

saludos

Entonces , te daras cuenta que emplear argumentos como quien vencio, pquien perdio, por lo menos en lo militar no es factible de emplear, dado que no se llego a un nivel de decision por la imposicion de la fuerza.

Tus referencias pueden ser muy resptables, tan respetables como las mías o de algun otro forista. Me llama muchoi la atención en querer llevar el debate al tipo de "quien la tiene mas grande".

La propaganda hace empleo de la verdad, pero no es necesariamente la verdad. El conflicto del Cenepa se decidió en planos no militares, como son la Diplomacia y la Politica.

Algunos estimado foristas comentan que Ecuador se preparó para la guerra. Y me preguntó "¿Tiene eso algo de malo?"..El error seria de los peruanos por no adoptar una actitud de respuesta frente a este hecho.

Las fuerzas ecuatorianas hicieron lo que debieron de hacer, en base a la coyuntura política. Dieron muestras de alto profesionalismo, sacrificio y capacidad. Fueron unos adversarios de polendas frente a las tropas peruanas. El honor de mi enemigo me honra.

Ahora, si el resultado del conflicto se mide por aviones derribados, muertos, terreno; entonces mandemos al diablo la ciencia de la guerra. y la historia de la Guerra. Cannas fue ganada por los romanos porque eran mas, Las Termopilas fueron conquistadas por los Persas porque tenian mejores fuerzas y la velocidad de la caballería conquisto la victoria en Balaklava.

"La guerra es la continuación de la politica por medios violentos"..Clausewitz...No nos olvidemos de ello.

¿Quien ganó la guerra del Cenepa?....No me importa, lo que en realidad me interesa es que ya conquistamos la paz entre dos naciones, mandando al diablo cualquier pretexto que ladren los perros de la guerra

Saludos

Grumo

[Adiutrix]

Supongo que hay que volver a repetir lo que ya se ha intentado aclarar varias veces aquí.

La definición de victoria que le da el Ecuador al conflicto del Cenepa de enero y febrero de 1995. Parece que es motivo de confusión e interpretaciones erróneas de todo tipo. Algunas de buena fe y algunas, evidentemente, mal intencionadas. Pero bueno, eso es así.

Así que vamos una vez más con esto:
El Ecuador define como "victoria", en el conflicto del Cenepa, al hecho de que, al término de las operaciones militares por ambos países, se había conseguido el objeto que se propusieron las Fuerzas Armadas: mantener sus posiciones en el Alto Cenepa hasta el momento en que llegue el alto al fuego definitivo, y evitando una guerra total con el Perú.

Esto es así porque para el Ecuador una "derrota" hubiese sido lo contrario. Esto es, enterarse de que las Fuerzas Armadas del Perú habían derrotado a las ecuatorianas en la zona de combate, obligándolas a retirarse del área, y firmando un acuerdo entre los comandantes ecuatoriano y peruano, en el que el Ecuador aceptaba retroceder todas sus fuerzas a la vertiente occidental de la cordillera del Cóndor.

Esto pasó así en el conflicto de Paquisha de 1981, que tantos recuerdos amargos dejó en las Fuerzas Armadas ecuatorianas.

Posiblemente no sea tan fácil para un no ecuatoriano entender bien esta interpretación ecuatoriana de lo que es una "victoria".

Una manera de tratar de comprenderlo es verlo desde la perspectiva con que lo vería un ecuatoriano.

¿Cuál es esa perspectiva? Pues la del recuerdo del muy difícil episodio histórico que resultó para el Ecuador todo el asunto de la guerra de 1941 y del conflicto de 1981. La de la sensación que se tenía de que "contra Perú siempre perdemos", o "el Perú siempre le gana al Ecuador".

Quizás cuando pongan las cosas en perspectiva, y en el contexto adecuado, comprendan también algunos foristas aquel asunto de la comparación del número de helicópteros y aviones derribados de una parte y de otra. No se trata de asemejar una guerra a un resultado de partido de fútbol, como dicen muchos por aquí, sino de ubicar aquel asunto dentro del recuerdo histórico colectivo que tiene el Ecuador en torno al tema de su larguísimo litigio territorial con el Perú.

Una historia de más de ciento cincuenta años de frustraciones y sensaciones de derrota nacional que fueron, por decirlo de alguna manera, "exorcizadas", en 1995.

Así se explica también, en parte, que el Ecuador haya aceptado en 1998 finalmente demarcar la frontera según la interpretación que durante cincuenta años rechazó.

Lo demás es, como dice GRUMO, propaganda de guerra y declaraciones para la tribuna.

[comando_pachacutec]

Felizmente este tema es para hablar del conflicto de 1995 y no de que ahora somos buenos vecinos y que miramos al futuro en una espacio de Paz y de desarrollo conjunto, si no el tema se denominaria "El nuevo comienzo en las Relaciones del Peru y Ecuador despues de tanot enfrentamiento"

la victoria del E se desarrolla de propaganda. Pues dicen que seguian en sus bases (falsas bases) y que nadie los movia de ahy, ni siquiera los bombardeos del EE y la FAE realizaban en estos... como ya habia dicho, tan aburridos estaban que la FAE bombardeaba al EE...

Los avances en Falso cueva de los Tayos, en falsa Base sur y en su multiplicado bastion falsa(s) Tihuinza(s) y sus bombardeos por parte de la FAE y el EE, las miles de minas arrojadas en y entre sus posiciones, la cantidad de material incautado mientras se avanzaba, creo que son claros.

Y si, muchos los ven como un partido de Futbol, solo basta con revisar las paginas escritas.

El Ecuador tuvo que crear su victoria pues ya no habrian mas oportunidades. en 1998 se termino (al fin) con las pretenciones ecuatorianas, en el 1995 los objetivos del Ecuador seguian siendo los mismo que en los pasados 43 años, hacer querer creer que en el 95 pensaban diferente es ilogico, y se resume en que en 1995 no cumplieron sus objetivos de mantener sus 3 bases infiltradas en el Peru, con la preparacion, logisitica, y ganas que tenian.

ah! y esto no es nada nuevo ni un fenomeno unico, la misma propaganda y estrategia se usa/uso para el conflicto del 81 Falso Paquisha, donde tambien las FFAA del Ecuador expulsaron, detuvieron, masacraron a las FFAA del Peru

Asi logran exorcizarse, con propaganda.

Saludos

[Adiutrix]

¿Te acuerdas de este grupo venezolano que se llamaba Daiquirí, allá por los ochenta?

Había una cancioncita bien pegajosa que decía:
"Caso perdido, eres un caso perdido..."

No sé por qué me he acordado de esa canción en este rato.

[comando_pachacutec]

Sere un caso perdido por decir las cosas simples y directas, sin entrar en hermanismos ni en bajadas de temperatura menos aun en la grandeza del hombre que encuentra la paz. pero asi es. no he dicho nada que no sea real.

- la misma estrategia y propaganda victoriosa usada en el 81.
- la misma estrategia de doble toponimia usada en el 81.
- el bombardeo de los tambos infiltrados por parte de la FAE donde supuestamente estaba su ejercito.
- el olvido de sus reinvindicaciones amazonicas y su heredad irenunciable
- el deber imperante de exorcizarse, una derrota no era aceptable.
- armas, pertrechos, equipos y propiedades personales de quienes habian estado en el lugar momentos antes.
- uso de armas quimicas y gases toxicos por parte del Peru.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Comando

¿Se puede condenar a un pais en guerra por los esfuerzos en imponerse en esta guerra?

¿Podemos satanizar a Ecuador por haber hecho la guerra mediática?..No fue poca cosa, la opinion pública internacional cree firmemente que el Perú fue derrotado y que nosotros fuimos los agresores. Si es verdad o mentira es otro punto, pero una entrevista en la CNN implica -mediaticamente hablando- el reconocimiento de facto de una posición.

150 años de fustraciones no es poca cosa como dice un estimado forista. Ecuador, y siendo motivo de analisis por los amigos ecuatorianos, perdió muchos de los conflictos y escaramuzas frente al Perú. Y reitero que el analisis debe ser de los amigos ecuatorianos, porque conocen mejor que los ciudadanos de otras nacionalidades la realidad de su país.

El Conflicto del 81 no significó ninguna resistencia ecuatoriana. Dado que si me permito hablar de la situación peruana, ¿te parece lógico que helicopteros sin blindaje ni ninguna otra protección hagan operaciones aeromóviles?. Es porque no existia ninguna resistencia o reacción de parte de las fuerzas ecuatorianas. Los rocketeos se hacian sin mayor resistencia, la saturacion de fuegos aereos eran a total libertad.

En el 95 estuvimos en guerra, que duda cabe. Y en el conflicto se adoptaron posiciones propias de un conflicto...Ya pasó el conflicto y es hora de empezar de nuevo, bajo nuevos lineamientos, bajo nuevos conceptos.

Los heroes muertos en el Cenepa, independientemente de su nacionalidad, merecen este tipo de respeto y homenaje

Lo demas es propaganda

Grumo