Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

Peral y Monturiol lo parieron en el siglo 20, y sus paisanos lo mataron en el 21. Muy poetico y muy hispano...

Es perdonable porque supongo que aun no habias nacido pero Monturiol y Peral parieron sus bichos en el siglo 19.

Pues si... no había nacido.
Y no... no es perdonable...

Los S-80 significaran un nuevo principio para los subs en la Armada... entre otras cosas, porque cuando lleguen no quedara ni rastro de arma submarina, digna de tal nombre.

Hasta ahora sigue existiendo el arma submarina, no sólo con sus submarinos sino lo que es tambien importante, con su personal asociado y formando nuevos oficiales en guerra submarina.¿Apostamos algo a que sigue existiendo tambien dentro de 4 años y dentro de 8?.

He escrito y recalco "digna de tal nombre"... porque el Arma submarina en España hoy es el personal asociado, la otra mitad nos falta.

Y algún iluminado pretendía que los S-70 podrían aguantar algunos años mas despues de la entrada en servicio de los S-80...
Como no salgan bien vamos a hacer un pan como unas tortas...

Cuando hables de "algun iluminado" no te cortes y da nombres concretos en lugar de dejarlo en el aire.

Me refiero a los de mando en plaza...
Porque tu ¿ya no piensas asín verdad?

En cuanto a los S70 y su "aguante": Una cosa son los S70 como submarino, como diseño, etcétra, evidentemente pasada de rosca al ser un diseño setentero, pero aún con remanente de vida útil. Otra cosa son las posibles chapuzas de Navantia como las que causaron el accidente del S74. Los alemanes van a seguir teniendo U206 una generación anteriores a los S80 hasta la misma época en la que los S80 entren en servicio. U206A bastante tuneados, sí, pero con los mismos cascos al fin y al cabo y con sistemas muy similares a los de los S70.

Algunos ya advertían que los diseños franceses eran menos robustos y mas dados a las averías puñeteras que los subs alemanes. Debería haberse tenido en cuenta...
Ahora no le carguemos el muerto a Navantia en esto... no aprendimos con los S-60, que acabaron bastante cascados tambien. El que juega con fuego, se acaba quemando...

Ah, y otra cosa es lo que se pretenda de ellos.Desde luego no van a ser mejores que submarinos de su epoca, los va a haber siempre mas eficientes ,mas sigilosos, con equipos mas modernos, mejor armados. Pero mientras no estallen cosas como la Tercera Guerra Mundial siguen pudiendo realizar misiones de patrulla como submarinos convencionales por el Mediterraneo (Igual que los U206A en la Marina Alemana por el Báltico). Incluso en tiempos de crisis estas no tienen por qué limitarse a "cazar submarinos o mercantes", donde no sólo hay que tomar en cuenta el componente tecnológico además.Y en estas por lo general no se llega a las armas (No ha habido un sólo ataque con torpedos de submarino, tanto desde SSK como de SSN, desde 1982 y en un escenario totalmente inexistente para nosotros), limitandose a la vigilancia (ESM y demás cosas siempre olvidadas).

Lo que se debiera pretender es que estuvieran operativos...
Viejos, cansados y achacosos, pero operativos.
Y si no están operativos, ni lo están para la 3ª guerra mundial ni para misiones rutinarias ni para nada...
Que ese es el problema. No que nos hayamos quedado con la flotilla de subs a la mitad, si no que esa mitad funciona dia si, dia no, y eso cuando funciona. Y gracias a Dios que no hay que lamentar victimas, que falto un pelo...

Sobre el "como no salgan bien los S80A" pues siempre dependen de "cuan bien" queremos que nos salgan, porque lo que se dice salir, salen sí o sí, y pasa con absolutamente todo tipo de producto. A los koreanos tampoco les han salido muy bien los "übersubmarinos" U214 y eso que los compraron confiando en la experiencia y buen hacer de HDW en la construccion naval: Los griegos, que compraron submarinos de la misma clase basandose en 3/4 de lo mismo, tambien concluyeron que no cumplia con las especificaciones deseadas. No se duda que HDW resolverá sus problemas tiempo al tiempo y que cumpliran razonablemente bien las misiones que en esas marinas se les ha encomendado, pero como se suele decir "shit happens" (Y en concreto con el tema del AIP parece ser un asunto que aun no está del todo bien asentado, y es el elemento de riesgo mayor en los S80A aunque pueden existir otros,quizas incluso aun por descubrir porque estos campos técnicos son bastante empiricos y te puedes encontrar con que flujos generados por las formas del casco confluyen creando vibraciones y ruido o degradan la eficiencia propulsiva más de lo previsto, etcetra). De la aventura de los Upholder canadienses con sus sistemas de combate (Una piedra de toque importante, y por eso es por lo que lo suministra Lockheed Martin y no FABA en solitario como algunos criticaban) y su tiempo de una década sin lanzar un sólo torpedo mejor no hablar, y tampoco de la experiencia de los Collins (que eso sí, fueron mejorando con el tiempo). Y se podrian poner aún mas ejemplos.

Pues cuando digo bien, digo operativos 30 años...
Problemas de juventud como los de los alemanes en sus subs Coreanos, Griegos y hasta Italianos, serian “normales” y “admisibles” en el S-80...
Lo de los Upholder o Collins, es lo que da miedo...
Porque hay que recordar que tras los S-80 no hay red...

Sobre Peral y Monturiol ya te respondió Samurayito que son del XIX y no del XX,pero es que aparte lo de que sus compatriotas "lo mataron" ni se sabe de donde lo sacaste: El S80A va a salir si o sí, y salga bueno o malo previsiblemente tendrá sucesores en el Arma Submarina.

Hombre Kalma, si de los S-80 sale un churro como los Upholder o los Collins, no me negarás que estaremos bastante jodidos, durante bastantes años, a añadir a los que ya estamos “soportando” con los S-70...
Algún día resucitara, que duda cabe...
Pero si el S-80 sale malo, malo, malo, estaremos jodidos, jodidos y bien muertos...

Lo que si es verdad es que va a dar a la industria naval española un "know how" mayor a lo hasta ahora conocido y eso siempre es positivo (Y siempre tiende a obviarse tambien).

Si el S-80 sale un churro de cuidado, el Know/how acaparado por Navantia le puede servir para que el S-90 le salga como un Brawn-Mercedes de la F-1...
A la Armada, le sirve un pimiento, tendrá que comérselo durante 30 años...

[Kraken]

Ascua, con cuatro submarinos y en el año en que tocan las carenas ¿cuántos pretendes tener operativos a la vez?

[Kalma_(FIN)]

He escrito y recalco "digna de tal nombre"... porque el Arma submarina en España hoy es el personal asociado, la otra mitad nos falta. Wink Mr. Green

Submarinos hay, y los habra dentro de 4 y de 6 años.El problema es que en el momento actual su operatividad es prácticamente nula con el accidente del S74 (Que es por lo que hablaba de "chapuzas de Navantia" y no porque no le tenga respeto a esa empresa) y carenas de por medio.

Algunos ya advertían que los diseños franceses eran menos robustos y mas dados a las averías puñeteras que los subs alemanes. Debería haberse tenido en cuenta...

¿Qué "algunos"?¿Y qué menos robustos cuando los U206 son simples submarinos costeros de corta autonomía y capacidad?¿En qué se basa esa diferencia de "robustidad" de los diseños?

Lo digo porque aunque las empresas alemanas (Antes Thyssen Krupp y HDW) han demostrado sobradamente su capacidad constructiva, está muy mitificada la uber-capacidad alemana de construir submarinos -Bueno, claro está, como practicamente todo en este mundo, "tecnología alemana" que se solía decir por aquí- .No es de extrañar al haber parido ellos cosas como el Type XXI,pero ha llovido ya de eso.

Ahora no le carguemos el muerto a Navantia en esto... no aprendimos con los S-60, que acabaron bastante cascados tambien. El que juega con fuego, se acaba quemando...

¿Pero tú insinuas que ya se debia haber cambiado de procedencia de los submarinos con la serie S70?Fueron submarinos que se encargaron no mucho despues de recibirse los S60, asi que para aprender no hubo demasiado tiempo, no...

Saludos.

[samurayito]

Me parece que siempre soy yo el que saca el almanaque con las paginas arrugadas y amarillas de viejas...

...pero los S-60 se adquirireron gracias al Error Wilson, del mismo modo que vinieron los AMX-30 y nos quedamos sin Leopard.

En aquel entonces los USA ya no fabricaban submarinos convencionales, los UK no nos los habian querido vender y los alemanes justo empezaban a construir submarinos costeros para el Baltico, con una funcion casi de escuela. Estamos hablando de los años 60, alargando a principio de los setenta.

El pais que nos daba facilidades de adquisicion de los buques, de adquisicion de torpedos, con cosas como un contrato de reposicion de municion bastante aceptable, transferencia de tecnologia y construccion local, era Francia.

Los S-60 tuvieron accidentes mortales en Francia, pero se solucionaron debidamente, entre otras cosas haciendo que el comandante del submarino fuese un oficial un grado superior.

Gracias a Francia tuvimos un embrion de industria submarina mientras que aun estamos esperando a que los alemanes nos ayuden a terminar la serie D y los Tipe VII (serie G?) que pensabamos construir con su ayuda.

Adquirir el S-70 fue la decision logica, porque significaba mantener la misma linea tecnologica, y nos garantizaba mayor acceso al conocimiento, asi como la posibilidad posterior de desarrollar el no-nato S80 'Bipartite' e incluso la posibilidad, no tan remota en 1986, de hacernos con un par de Rubis. Los Rubis no vinieron y el Bipartite murio, aunque el Scorpene fue algo parecido a la culminacion de la misma idea por otros medios.

Si hoy cosntruimos el S-80A es gracias a que pudimos construir los S-60 en España, igual que las Baleares son las abuelas de las F-100.

Lo que no tenia sentido en 1982 era dejar tirados a los franceses, habiendo comprado los S-60 que eran los que habian tenido accidentes, dejando de comprar los S-70, que eran mejores, y pasarnos a la tecnologia alemana para vovler a empezar de cero, y tener dos series de submarinos totalmente disimiles. Los U-209 fueron un exito, pero podian no haberlo sido.

Gracias a los S-60, S-70, Scorpene, todos con la tricolor en la popa, ahora nos arriesgamos a construir los S-80A, con AIP nacional, torpedos alemanes y sistema de combate useño.

Y despues de escribir esto hasta comprendo que los franceses esten ligeramente mosqueados con nosotros.

Si entre finales de los 80 y principios de los 90, y no despues, no se construyeron los Bipartite, o el modelo idoneo, y ahora andamos cojos porque nos falta una serie, no es culpa de los franceses ni de los S-70, es culpa nuestra.

Saludos.

[ASCUA]

Antes del accidente del Tramontana la operatividad no es que fuera la mas deseable...
No voy a liarme en discusiones bizantinas... al que le pique la curiosidad que averigue sobre la robustez y simplicidad de mantenimiento de unos y de otros.
Nadie insinua sobre cambiar de proveedor. Lo que es notorio es que si los subs se hubieran sustituido antes, esto no habría pasado...
Y si no se ha hecho no ha sido exclusivamente por falta de dinero. Alguien decidió que el sub que necesitabamos iba a ser asin y no asán, y de aquellos polvos estos lodos...
Y como me imagino que el que diseñó la transición al S-80, no la imagino así, creo que huelga decir que pecó de optimista...
Y para mi que cometio un error, independientemente de como salga el S-80.

[samurayito]

No voy a liarme en discusiones bizantinas... al que le pique la curiosidad que averigue sobre la robustez y simplicidad de mantenimiento de unos y de otros.

Que los 209 sean mas robustos o sencillos de mantener que los Agosta es algo que en su momento, hace 30 años, ya ni se valoro. En submarinos eramos clientes de los franceses.

Nadie insinua sobre cambiar de proveedor. Lo que es notorio es que si los subs se hubieran sustituido antes, esto no habría pasado...
Y si no se ha hecho no ha sido exclusivamente por falta de dinero. Alguien decidió que el sub que necesitabamos iba a ser asin y no asán, y de aquellos polvos estos lodos...
Y como me imagino que el que diseñó la transición al S-80, no la imagino así, creo que huelga decir que pecó de optimista...
Y para mi que cometio un error, independientemente de como salga el S-80.

En este punto estamos de acuerdo. La planificacion y ejecucion del S-80 llevan un retraso importante, quizas por haber ido "engordando el bicho" como tambien se hizo en su momento con las F-100. Se han ido añadiendo capacidades y tecnologias mientras los S-60 se iban y los S-70 envejecian.

El problema es el mismo, estamos alargando la vida de los S-70 a falta de una serie de submarinos intermedia, que no provisional, que no se llego a construir.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

No voy a liarme en discusiones bizantinas... al que le pique la curiosidad que averigue sobre la robustez y simplicidad de mantenimiento de unos y de otros.

¿Pero que es lo que lo que hay que averiguar que tienes tan claro, y donde?Y ojo, no digo que no sea verdad, sólo que me gustaría saber en qué se fundamenta ese principio de la robustez de los submarinos alemanes frente a los franceses (Eso dejando de lado el factor de continuidad industrial respecto a los Daphne mencionado por Samurai Pequeño).¿Algun parametro de diseño del casco?¿Materiales empleados?

Y ¿A qué serie de submarinos te refieres?Porque los alemanes citados no fueron nunca usuarios de los 209, sino de los 206, submarinos costeros modestos para el Báltico, de casi la mitad de desplazamiento que los S60 y más de 3 veces menos que la de los S70, con menos fuerza de máquina y menos dotacion y servicios asociados. Desde luego partiendo de esa simple premisa no es de extrañar que el mantenimiento sea mas simple -Y son los que fueron entregados a la Marine en la década de los 70 y les van a durar hasta la de 2010-.

Sobre los 209 comprenden una familia de buques, de los cuales habría que comparar a los primeros (Nuevamente más pequeños) con los Agosta, pues son los verdaderos coetaneos de estos.

Para no seguir con el off topic si quieres me comentas el tema en privado.

Saludos.

PD: Samurayito,muy buena explicación

[ASCUA]

No hay que irse muy lejos para averiguarlo. A la Armada española. A como acabaron los S-60 y a como están acabando los S-70, si cabe peor todavia...
No me vas a enfarragar ahora en una discusión colateral.
No se pueden echarle culpas a los diseños franceses, si no los sustituimos cuando toca. Es mas yo no lo hago, solo constato un hecho y es como han terminado los S-60 y los S-70.
Pero la culpa no es suya, si no del que planifico su sustitución...

[Kalma_(FIN)]

No se pueden echarle culpas a los diseños franceses, si no los sustituimos cuando toca. Es mas yo no lo hago, solo constato un hecho y es como han terminado los S-60 y los S-70.

Ok... Entonces en que quedamos, en que ya se advertia la mayor robustez de los diseños alemanes frente a los franceses ¿o no? Como respuesta a eso evidentemente no me sirve el "como acabaron" S60 y S70 (Que ahi tampoco voy a entrar mucho para eso de no crear discusiones bizantinas... )

Saludos.

[Gripespañola]

Gracias a los S-60, S-70, Scorpene, todos con la tricolor en la popa, ahora nos arriesgamos a construir los S-80A, con AIP nacional, torpedos alemanes y sistema de combate useño.

Y despues de escribir esto hasta comprendo que los franceses esten ligeramente mosqueados con nosotros.

Saludos.

Sera por esto, por lo que lo gavachos hacen gazpacho con nuestros camiones de tomate en la frontera ?? o alo mejor pitaron ayer (igual que todos los años) a Nadal en el Rolland Garros por este tema.

Si se quieren mosquear que se mosqueen, si por algunos como yo fuera antes hacemos submarinos de corcho y madera de pino que susbs Franceses.

[ASCUA]

No se pueden echarle culpas a los diseños franceses, si no los sustituimos cuando toca. Es mas yo no lo hago, solo constato un hecho y es como han terminado los S-60 y los S-70.

Ok... Entonces en que quedamos, en que ya se advertia la mayor robustez de los diseños alemanes frente a los franceses ¿o no? Como respuesta a eso evidentemente no me sirve el "como acabaron" S60 y S70 (Que ahi tampoco voy a entrar mucho para eso de no crear discusiones bizantinas... )

La robustez de un diseño cuando se delata es muy al final de su vida.
No al principio, a menos que las calidades comparadas sean muy distintas. Yo no he sugerido que los Daphne sean una mierda y los Agosta otra, tal cosa ni la he dicho ni la diré...
Eso si, sobre como han llegado al final de sus vidad hay poco que discutir. Han llegado mal...

Claro que nosostros de primera mano conociamos profundamente los subs franceses, y por eso han diseñado la transición de esta manera... sabiendo que los S-70 les iban a proporcionar el respiro necesario, una vez dados de baja los S-60. Por decreto iban a aguantar y aguantaran...
Como con las Baleares.
Pero no nos equivocamos, no, se hace por masoquismo, puro y duro, claro...
Porque el que los S-60 acabaran tan mal no tenía que hacer saltar las alarmas. No que va... Las alarmas saltan ahora, cuando ya no hay nada que hacer, excepto rezarle a la Virgen del Carmen.

[santi]

¿Acabaron "tan mal" los S-60? ¿Su retirada al cumplir sobradamente la treintena, tuvo que ver con que estaban para el arrastre, o con que se desistió a invertir más en ellos, entre otras cosas por que no andábamos sobrados de tripulaciones?

Una pareja de Daphne portugueses (anteriores a los nuestros) han aguantado hasta la llegada a finales de este año y el próximo de los Type-214.
Algo parecido podemos decir de los pakistaníes.

En cuanto a los Type-209 que hay por el mundo "alante" se puede decir de todo. En muchos de los países usuarios la operatividad es reducida, en algunos hay unidades que no han navegado en años; obviamente los pocos recursos para mantenerlos en forma habrán tenido su parte de culpa. Cuando se les quiere mantener operativos y ponerlos al día hay que gastarse el porrón en grandes carenas y demás..... vamos, lo normal.

A lo que voy es que no he podido leer informaciones que atestiguen que la calidad constructiva intrínseca de los Daphne/Agosta sea inferior a la de los Type-209, de hecho, las profundidades de inmersión de los franceses siempre se han publicado mayores que las de los alemanes, con todas las reservas con que hay que tomar ese tipo de datos y que, en cualquier caso, pueden responder más a necesidades operativas que a que unos u otros no sean capaces de "forjar" aceros de similar resistencia.

Saludos

[ASCUA]

¿Acabaron "tan mal" los S-60? ¿Su retirada al cumplir sobradamente la treintena, tuvo que ver con que estaban para el arrastre, o con que se desistió a invertir más en ellos, entre otras cosas por que no andábamos sobrados de tripulaciones?

.
Las noticias que tengo es que si acabaron mal. Y que llevaban mal ya bastantes años...
Y que no se retiraron antes porque el S-80 estaba tardando...

A lo que voy es que no he podido leer informaciones que atestiguen que la calidad constructiva intrínseca de los Daphne/Agosta sea inferior a la de los Type-209, de hecho, las profundidades de inmersión de los franceses siempre se han publicado mayores que las de los alemanes, con todas las reservas con que hay que tomar ese tipo de datos y que, en cualquier caso, pueden responder más a necesidades operativas que a que unos u otros no sean capaces de "forjar" aceros de similar resistencia.

Quizás esas informaciones no haya que buscarlas fuera, si no dentro...
Claro que tambien es posible que les hayamos sometido a un tute tal, que los pobres han dicho hasta aquí hemos llegado. Es posible...
Pero, en el fondo de la cuestión, sigue subyaciendo el mismo problema.
Alguien pecó de optimista... y lo estamos pagando.

[Kalma_(FIN)]

Y que no se retiraron antes porque el S-80 estaba tardando...

Logico que estuviese tardando cuando no estaba ni encargado.

En todo caso para haber sido reemplazados en el mismo momento de su baja sus sustitutos debian haber sido encargados a mediados de la década de los 90...Si se los hubiera querido sustituir aún antes tendremos que remontarnos a principios de los 90 o finales de los 80 y hasta podríamos encontrarnos con el SUBESPRON de por medio.

Claro que tambien es posible que les hayamos sometido a un tute tal, que los pobres han dicho hasta aquí hemos llegado. Es posible...

Es bastante normal, no ya solo por el tute que se les dio sino porque eran submarinos que tenian una edad, y una edad usando cotas operativas de 300 metros y no de los 50 metritos que te puedes encontrar en el Báltico de promedio (unas pocas veces bastante mas, y otras pocas bastante menos).

Y ojo, que habria que ver si tan en su ultimo suspiro estaban o con una buena inyeccion de dinero (Como la que hicieron los alemanes a los 206 cuando vieron que los Type 210 se cancelaron y que los sustitutos se harían esperar, llevandolos a 206A, estandarizandolos con nuevos torpedos, y con una nueva suite de sensores que elevaba enormemente las capacidades del buque dentro de su filosofia de submarino costero) hubiesen podido continuar dandose chapuzones no muy profundos cerca de Cartagena. Lo mismo es de lo que algunos hablabamos sobre los dos ultimos S70 como posibilidad, cambiando diesels, reforzando el casco, actualizando direcciones de tiro y cajones de baterias, compatibilizando sus armas con las de los S80A con los DM2A4,y mejoras en la habitabilidad en cuanto sea posible (Ya tienen preinstalacion para el SOLARSUB, ya juegan con las ESM de los futuros S80A,y no creo que fuese muy complicado dotarles de un Aries).El problema es si esto sale rentable o no, pero es otro debate. Y evidentemente si no los conservas como es debido surgen los problemas; En ese sentido es hasta cierto punto acertada tu comparacion con las Baleares (que si se habian visto ya sustituidas por las 4 F100, pero las reservaban para esperar a las 2 adicionales....Sin cambiarles TODOS los conductos de vapor a alta presión cristalizados por los años de uso, que desembocaron en lo que desembocaron, y es que quien mucho abarca poco aprieta).

Sin embargo dado que afirmas que los submarinos franceses son menos robustos que los alemanes tendremos que esperar a que algun entendido nos ilumine al respecto, porque yo como santi a priori no veo tantas razones para esa superioridad.

Claro que nosostros de primera mano conociamos profundamente los subs franceses, y por eso han diseñado la transición de esta manera... sabiendo que los S-70 les iban a proporcionar el respiro necesario, una vez dados de baja los S-60. Por decreto iban a aguantar y aguantaran...

Ascua, que aqui nadie dijo que "nosotros conocieramos de primera mano" nada, esto te lo inventas tú para justificar tu postura. Otra cosa es que a tí te saliera mal el amago de imprevision que te sacastes de la manga con aquello de la supuesta menor robustez de los submarinos franceses frente a los alemanes...Cuando los S60 a) vinieron muy condicionados por el error Wilson como te dijo Samurayito b) Eran de un tamaño, prestaciones y autonomias considerablemente mayores al de los submarinos alemanes contemporaneos a los Daphne, los 205 y 206 -algunos de estos aún en servicio, mas faciles de mantener al ser mas pequeños,menos dinamicos, con maquinas menos potentes y menor dotacion y servicios asociados-, que ni siquiera es seguro que te hubiesen vendido, y c) la continuacion en el caso de los S70,aparte de lo discutible que es la afirmacion de que son "menos robustos" que los IKL 209 (Los IKL 209 contemporaneos porque hay varias series) venia dada por factores políticos e industriales....

Dicho de otro modo, no saques la ironia, que el tema de lo que "se conocia" y "no" sobre los submarinos franceses lo sacaste tú solo con el comentario de que "algunos ya advertian" (Hemos de suponer que en los años 60 o 70) de la mayor robustez de los submarinos alemanes -Que es por lo que yo te pido datos-.

La robustez de un diseño cuando se delata es muy al final de su vida.

¿Entonces ya no es el "ya lo advertian algunos"?¿Quienes y cuando lo advertian?Porque si es cuando se podia hacer algo para cambiar las cosas hablamos de los años 60 y 70 y ahi ningún Daphne ni Agosta estaba al final de su vida sino más bien al contrario.

¿Y robustez en que sentido Ascua?¿A qué te refieres con la mayor "robustez" de los diseños alemanes que nunca acabas de definirla...?

Para empezar, lo que tiene poco sentido es comparar submarinos eminentemente costeros de 450 toneladas con submarinos 2 o 3 veces mayores, acostumbrados a trabajar a mayores profundidades -Como bien dijo Santi, y es que DCN tiene prestigio en el tema de las aleaciones de alta resistencia... No en vano para cuando construimos los Daphnes y los S70 ellos ya habian construido SSBNs mientras los alemanes se preparaban para su exito de exportacion U209- y a patrullas más largas, con mayores fatigas de materiales asociadas, fuerza de maquina mas potente con un mantenimiento por tanto mayor, y servicio para una dotacion mayor asociada a patrullas mas largas. Y esto se refiere tanto a la comparacion con los S60 (aunque los Daphne fuesen submarinos de más corto alcance que los Narval) como a los S70.

Para continuar...¿En qué sentido acabaron tan mal los S60 teniendo en cuenta sus 3 decadas de carreteo continuo probablemente a niveles menos conocidos para los U206?Desde luego los años y el movimiento pesan aunque las carenas se lleven religiosamente, y los S60 eran y fueron siempre además submarinos bastante "duros" para operar en cuanto a condiciones de vida -La diferencia con respecto a los S70 se notaba bastante...Y no sé que decir incluso de aquellos amplisimos Guppy, eso si con mucha mayor dotacion- y con un diseño ya superado cuando fueron entregados a la AE (Que no por ello inutil)

¿Y en qué sentido están tan mal los S70?Querian cortarles las carenas por tema de fondos, y desde luego su estado de operatividad es lamentable a causa de estas y del accidente del S74 Tramontana. Como entiendo que este va a ser un punto fundamental en tu exposición, quiero recordarte que no tiene nada que ver con el diseño del submarino y eso apunta más a su conservación correcta, a detectar fisuras en penetraciones del casco en los trabajos de mantenimiento antes de que la cosa vaya a mayores -Y este tipo de descuidos a veces ocurren- que a otra cosa. De hecho a mi me parece más grave ese asunto que el comentario de lo que algunos "ya advirtieron" sobre la supuesta menor calidad de los submarinos franceses.

Las alarmas saltan ahora, cuando ya no hay nada que hacer, excepto rezarle a la Virgen del Carmen.

Con eso de "no hay nada que hacer" te refieres al sustituto de los S60, ¿no? Porque si es por otra cosa, la nueva serie de submarinos de la Armada, los S80A, sí que están en construccion -Y no han salido baratos ademas-. Y no hay nada que hacer bueno...Hay que seguir construyendolos una vez invertida la pasta gansa que se ha invertido en ellos. Y si salen mal se corrigen: No hay más tu tia.

Y el sustituto de los S60 para haber sustituido a los S60 cuando "no sonaron las alarmas y llegaron tan mal" tenia que haber sido encargado a principios o mediados de los 90.Partiendo de la premisa de que eso no se dio, y que la AE desatendió al arma submarina en beneficio del programa F100 (Y de ampliar el LAMPS que no salieron baratos, y de dos LPDs, y de los flamantes AV-8B + y transformaciones sucesivas, que nos metemos mucho con las F100 por ser las "niñas bonitas" pero a estos siempre se nos olvida mencionarles) nos plantamos en la década de 2000 con los submarinos aún sin encargar y mucho menos construir.

A partir de ahi las opiniones sobre que habria que construir se dividen... Y es cierto que les fue la caña cuando fueron a un proyecto tan ambicioso como el S80: Un submarino de una categoría superior al Scorpene, con una tecnologia de reformadores para mejorar las limitaciones de las PEM asociadas a depositos de hidruros metálicos y dar como resultado buques de mayor autonomía (Eso si, de mayor complejidad y mayor mantenimieno que aquellos, y menos discretos) haciendote con un proyecto de un sector que se considera que va a tener mucha importancia en el futuro cercano, la tecnología de reformado de combustibles para obtener H en el uso de pilas de combustible. En ese sentido, y no ya solo en aprender sobre sónares de casco para submarinos, sobre sistemas de combate de submarinos e integracion de equipos, sobre motores de imanes permanentes, sobre PEMs, sobre afianzar conocimientos respecto al campo de la construcción en si de los submarinos, ampliandolo en diversas areas críticas, etcétra...El S80A es un hito industrial que va más allá de las necesidades de la Armada, muy por encima en ese sentido de seguir construyendo Scorpenes o de comprarles a los alemanes U212 o U214.

Saludos.

[samurayito]

A mi entender la Armada esta pagando la exhuberancia del pasado, la indecision posterior y la nueva exhuberancia del presente.

1.-En el pasado pasamos, en relativamente pocos años, de tener un unico submarino, el S-31, a tener ocho, S-60 y S-70, modernos y con larga vida por delante. Esto condujo a una cierta relajacion y a centrarse en otras prioridades.

2.-En medio de ese 'lujo' relativo no se supo concretar exactamente que se necesitaba o queria para el futuro (el futuro eran los 90's). Por una parte estaba la opcion SSN, y por otra parte el S-80, que se encontraba con dificultades, pues Francia no iba a adquirir ninguno, no estaba claro que se fuese a exportar, y pese a ser un proyecto 50-50 en relidad era España quien asumia el riesgo. Francia, estoy seguro, tenia interes en colocarnos el Rubis, a fabricarse en Francia, realizar mantenimiento en Francia, y a pagar nosotros en francos, religiosamente y a precio de 'catalogo'.

En estas cayo el muro de Berlin, llego la crisis del 93...

3.-...y cuando nos despertamos como Ripp van Winkle teniamos que construir un Scorpene. Por suerte Navantia no se habia dormido y se habia desarrollado el proyecto Scorpene. Sin embargo la Armada, exhuberancia presente, ha apostado por un proyecto ambicioso tecnologicamente, en el que los sobrecostes y los retrasos son inevitables, y en el que determinadas decisiones se toman sin red. Y en ese proceso estamos. Por el camino hemos dado de baja a los S-60 y los S-70 necesitarian una modernizacion/gran carena que al parecer no se hara.

Si en el punto 2.- hubisemos asumido los riesgo que al fin y al cabo asumimos mas tarde hubiesemos tenido una nueva serie de submarinos en servicio a mediados de los 90, la baja de los S-60 no hubiese supuesto ningun trauma, y la de los S-70 hubiese sido mas aceptable.

Sin embargo, construir esa misma serie, en forma de Scorpene, a principios de los 2000, nos hubiese llevado a construir demasiado tarde algo que la Armada no quiere, y que hubiese demorado aun mas la llegada de los S-80A, y en estas estamos.

Es una historia identica a la de las NFR vs F-100, pero con mas dilacion en el tiempo, esperemos que el resultado sea igual de satisfactorio.

Saludos

P.D. El paralelismo con las fragatas estan grande que si hubisemos adquirido dos Agosta B en los 90, como se hizo con las F-85 y F-86, ahora no tendriamos todo este debate.