¿F-22 Raptor para España?

[ASCUA]

Hombre es que lo del FACA fue la releche...
Si el FACA fuera una mujer y aspiraramos a que todas fueran iguales o parecidas, el mundo estaría poblados de nenas como esta

Ojo, nada que objetar...

Y si, el Tifón a los saudíes les sale mas barato...
Y el raptor a los Japos, tambien...
Y si compraramos plug & play los Tigres, tambien. Y los NH-90, tambien...
¿Y dejamos a los de Albacete sin fabrica?
Hombre por Dios, no...

[Roberto Gutierrez Martín]

El costo de un avion , cuando pagas su I+D, preparacion para la produccion, pruebas y demas sale muy caro.... pero tambien los costos de un ministerio (defensa) repercuten en beneficios o retornos (dineros) al estado en otros conceptos.

Ademas de dar trabajo a españolitos (y eso de decidir que armamento llevara, que avionica y demas) es que se le factura a una empresa española, que paga aqui sus impuestos, se les pide a los empleados sus retenciones a la SS e IRPFs etc... hasta el puento de que se calcula en un 25% del coste del programa en retornos al estado.

Eso no lo da el gripen.

Luego esta el tema de que sale mas caro, si un typhoon o dos gripen, eso depende. porque en costos de mantenimiento, adiestramiento, horas de vuelo, etc etc, dos aviones, aun mas sencillos gastan un 175% mas que uno de los 'otros'

si la dimension de la fuerza de combate es menor, porque nuestras necesidades lo son, o por que la polivalencia del avion mas caro lo permite al final el gasto de 90 typhoon frente a 140 grippen es menor para obtener el mismo resultado.

Ademas de que se nos supone fuerza expedicionaria, no fuerza que defienda nuestro espacio aereo de amenazas claras...y en eso, el 'escalon' superior del typhoon se necesita, aunque sea solo por alcance.

Lo que es absurdo es compartir gastos I+D de un avion que luego te entregan llave en mano otros, como esos acuerdos de 'miraquesontontosenEuropa' del F35 o incluso la OTANizacion del grippen que se costeo Bae para venderselo a polacos, hungaros y... dios nos salve, pretendeis que a nosotros.

pa mi que no me mola la idea

S2

[tayun]

El costo de un avion , cuando pagas su I+D, preparacion para la produccion, pruebas y demas sale muy caro.... pero tambien los costos de un ministerio (defensa) repercuten en beneficios o retornos (dineros) al estado en otros conceptos.

Pues sí, pero eso independientemente de que compres un producto ya desarrollado, o que te lo desarrolles tú. Me explico, puedes comprar un sistema ya operativo y construirlo en tu casa, con lo que lo de los puestos de trabajo ya lo solucionas, y el elejir muchos de los componentes que equipen a tu desarrollo, al final, no es tan decisivo, primero porque tienes que amoldarte a lo que ya existe en el mercado (que nadie fabrica todo, de todo) y segundo porque de una forma u otra te toca pagar. En fín, que sí, que en principio inventar y desarrollar uno mismo es muy bueno en cuanto a capacidad de producción interior y de credibilidad como país en el exterior, pero que no siempre las ventajas son tantas como parecen a primera vista.

si la dimension de la fuerza de combate es menor, porque nuestras necesidades lo son, o por que la polivalencia del avion mas caro lo permite al final el gasto de 90 typhoon frente a 140 grippen es menor para obtener el mismo resultado.

Ese es precisamente el argumento que yo utilizaba para defender la hipotética venta de un avión como el Raptor a una Fuerza Aérea de mediano tamaño. Por cierto, al Gripen solo lo saqué a colación de un ejemplo parecido, al comparar precios de adquisición, y no como hipótesis de compra.

[JAIME271]

Tengo entendido que los EE.UU. no barajan para nada ninguna posibilidad de vender ese avion (F-22) , como no lo hicieron con el SR-71, ni con el B-1, ni con los Stealt, además España no cuenta con presupuesto para eso, es más, recuerdo que cuando se compraron los F-18 que el número de aparatos comprados al final fué de 72 cuando inicialmente la oferta americana había sido de 96 y es que el presupuesto está muy muy ajustado.


Saludos.

[samurayito]

Tengo entendido que los EE.UU. no barajan para nada ninguna posibilidad de vender ese avion (F-22) , como no lo hicieron con el SR-71, ni con el B-1, ni con los Stealt, además España no cuenta con presupuesto para eso, es más, recuerdo que cuando se compraron los F-18 que el número de aparatos comprados al final fué de 72 cuando inicialmente la oferta americana había sido de 96 y es que el presupuesto está muy muy ajustado.


Saludos.

Es cierto que hoy por hoy no estan por la idea de exportarlo, caso que alguien lo pudiese pagar. Pero tambien es cierto que si a un pais le han vendido Tomahawk y Aegis nada hace pensar que su momento no le vayan a vender el F-22, cuando ya no sea 'state-of-the-art'.

Perdon por autocitarme, pero se puede leer mi mensaje anterior en este mismo hilo para aliviarnos los complejos 'historicos'.

Saludos.

[Orel .]

pero que no siempre las ventajas son tantas como parecen a primera vista.

Pero el caso, Tayun, es que es globalmente ventajoso.
No olvidemos que es mejor que te den la caña que el pescado. O, al menos, si no la caña sólo para tí, compartida.

[ASCUA]

Ahora en serio. Y por partes...

Lo del hornet fue la madre de todas las contraprestaciones. Y con todo y con eso, nos lamentabamos en no poder echarle mano al radar...
Pues con el Tifón, dimos un paso alante y obviamente nos está costando un huevo y parte de la yema del otro.
Y a partir de ahora lo que toca es ampliar tantos por cientos en la construcción y obviamente, nos va tocar poner la yema del otro huevo...
El que algo quiere...

La venta del AEGIS, que empezo en los Ticos y siguió en los Burkes, que van ya por mas de medio centenar de buques, se parece como un huevo a una castaña a la posible venta de Raptors, a Japón, a Australia o a la Conchinchina...
El raptor, si Dios no lo remedia, cierra su cadena. Y al cliente X le va a tocar sufragar la reapertura de la cadena y sufragar la "customización" del bicho...(customizar, hablando del raptor, se sobreentiende como "degradar"). De ahí que ese senador que le ponía numeros y fechas al F-22J, ya venía con la lección bien aprendida. Y si hablaba de 250 millones de dolare es que los directivos de LM de su estado le han puesto en antecedentes. Y por menos de ese dineral, no reabren la cadena de nuevo, ni hartos de jarabe de grosella, por muchos american workers que se queden sin curro por culpa del Gates y su cantinela del not affordable", etc, etc, etc...

[samurayito]

Ahora en serio. Y por partes...

La venta del AEGIS, que empezo en los Ticos y siguió en los Burkes, que van ya por mas de medio centenar de buques, se parece como un huevo a una castaña a la posible venta de Raptors, a Japón, a Australia o a la Conchinchina...
El raptor, si Dios no lo remedia, cierra su cadena. Y al cliente X le va a tocar sufragar la reapertura de la cadena y sufragar la "customización" del bicho...(customizar, hablando del raptor, se sobreentiende como "degradar"). De ahí que ese senador que le ponía numeros y fechas al F-22J, ya venía con la lección bien aprendida. Y si hablaba de 250 millones de dolare es que los directivos de LM de su estado le han puesto en antecedentes. Y por menos de ese dineral, no reabren la cadena de nuevo, ni hartos de jarabe de grosella, por muchos american workers que se queden sin curro por culpa del Gates y su cantinela del not affordable", etc, etc, etc...

La unica diferencia es que al parecer la cadena se va a cerrar, por lo demas, si la cadena sigue abierta y los USA siguen sacando versiones, como han hecho con el F-15, veremos F-22 con el Sol Naciente, la Hoja de Arce, el Canguro Cachondo y el Toro de Osborne.

El AEGIS en su epoca era 'carisisisisimo' y no se vendia ni a Dios, lo mismo el Tommahawk, y ahi estan.

Si se cierra la cadena del F-22, pues me alegrare mucho, por diversos motivos.

Saludos.

[ASCUA]

Cariiisimos son los Ticos y los Burkes, a nosotros 4 efecienes nos han salido por 2.400 millones de €. Bastante mas baratas que toda la morralla europea AAW...
Se decía, es cierto. Y es obvio que se equivocaban...

Pero lo del raptor a 250 millones de $, tiene toda la pinta de ser cierto. Todo en este avión es superlativo, desde sus prestaciones, a su precio...
Lo que no era creible eran esas voces que decían que un raptor fly away costaría 120/130 millones de $...

Pues fijate tu que yo no me alegro que se cierre la cadena del raptor. A medida que los conozco mejor, el raptor mas me gusta y el F-35 menos...

Pd: Estar, lo que se dice estar, está el AEGIS... el otro está en el limbo.

[Roberto Gutierrez Martín]

bienvenido al club 'este F35 es un churro'

lo que no se es como la USAF se va a apañar con el F35 sustituyendo no solo a F16 y A10, sino al 75% de los F15, incluidos los 'E' y su gran alcance o los 'C' y su persistencia en supersonico y carga de misiles (8)

el F35 no está para eso..........pero si para relevar nuestros harrier

[samurayito]

Cariiisimos son los Ticos y los Burkes, a nosotros 4 efecienes nos han salido por 2.400 millones de €. Bastante mas baratas que toda la morralla europea AAW...
Se decía, es cierto. Y es obvio que se equivocaban...

Pero lo del raptor a 250 millones de $, tiene toda la pinta de ser cierto. Todo en este avión es superlativo, desde sus prestaciones, a su precio...
Lo que no era creible eran esas voces que decían que un raptor fly away costaría 120/130 millones de $...

Pues fijate tu que yo no me alegro que se cierre la cadena del raptor. A medida que los conozco mejor, el raptor mas me gusta y el F-35 menos...

Pd: Estar, lo que se dice estar, está el AEGIS... el otro está en el limbo.

Mi mensaje iba mas en la linea de si los USA nos darian en un futuro el "autorizamiento" para la compra del F-22 o no. Lo del dinero? La inflacion ayuda lo suyo, y si se fuesen a construir 1.500 F-22 tambien ayudaria a bajar el precio. Los F-18 a 35 millones el bicho tambien eran lo suyo en 1983.

Si cierran la cadena de montaje matamos el debate, y el futuro de la aviacion de combate 'no-rusa', en cuanto a adquisiciones y nuevas versiones, descansara en los Tifon, Rafale y F-35 (mas lo que desarrolle China).

Respecto a lo de las alegrias, como se suele decir, va por barrios. Y en mi barrio, despues del fin de la guerra fria, el F-22 me parece un caza a un precio inadmisible, en el que nunca sabremos que parte del coste es real y que parte incluye los 'sobrecostes habituales', cuya tecnologia es una maravilla y cuya adquisicion es una verguenza con las necesidades operativas actuales y la que esta cayendo en el mundo.

Curiosamente con estos costes y estas ambiciones la industria de aeronautica de caza americana, con la ayuda de la USAF, se esta autofagocitando a si misma. Pero ese es otro tema.

Teniendo en servicio 150/200 F-22 los USA van mas que servidos, y no necesitan mas. El F-35 es otra cosa, y le sacaran mucho partido. A nosotros ya no nos da tiempo de comprar ninguno.

Ahora habra que ver que nos depara el futuro a medio y largo plazo, un futuro para el que ningun pais esta desarrollando 'en serio' un caza de nuevo diseño que suceda a los mencionados arriba, por ahora parece que solo tendremos versiones, blocks y tranches de aviones existentes.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

visto que todavia se vende el F15 por corea (y lo que le queda con la version semi-furtiva que ofrecen ahora) lo que se ha vendido el F16 y que la US NAVY basa su potencial en una 'tranche avanzada' de los F18 ..... creo que estamos cubiertos con el typhoon para mucho tiempo.

Si le quitas la furtividad (grande problema y tambien gran debate sobre su relacion costo-eficacia) una plataforma años 70 seria valida hoy en dia, solo que con la avionica, fusion de sistemas y otras tecnologias de F35, typhoon, rafale, etc

La montura no se nos quedará anticuada facilmente, la cuestion es quien se interesará por seguir desarrollandolo (visto que el F35 interesa en dos de los cuatro socios eurofighter)

S2

[samurayito]

visto que todavia se vende el F15 por corea (y lo que le queda con la version semi-furtiva que ofrecen ahora) lo que se ha vendido el F16 y que la US NAVY basa su potencial en una 'tranche avanzada' de los F18 ..... creo que estamos cubiertos con el typhoon para mucho tiempo.

Si le quitas la furtividad (grande problema y tambien gran debate sobre su relacion costo-eficacia) una plataforma años 70 seria valida hoy en dia, solo que con la avionica, fusion de sistemas y otras tecnologias de F35, typhoon, rafale, etc

La montura no se nos quedará anticuada facilmente, la cuestion es quien se interesará por seguir desarrollandolo (visto que el F35 interesa en dos de los cuatro socios eurofighter)

S2

Totalmente de acuerdo, con el Tifon lo que nos faltara sera voluntad o dinero, pero no 'mimbres'.

Saludos

[ENCAMISADA]

Chicos, Chicos, chicos......Pero de verdad creeis que a España les hacen Falta lo F-22? con el dineral que valen!!!!.

Creo que la apuesta estaria por tener 100-110 Efas para superioridad aerea; y unos 56-60 F-18 Superhornet, aunque tampoco seria descabellado tener Gripen que por lo visto son asequibles 40-50 Mll $ y no son malos compitan con el Rafele y F-18 y se estan llavando la palma en muchas ocasiones ¡QUE OS PARECE!
Saludos

[Orel .]

Que para comprar SuperHornet, compras F-35 que nos costarían más o menos lo mismo y al menos te da el plus de la furtividad (aunque fuera capado, siempre superior a la del SH) y electrónica más a la última.
Pero vamos, yo con todo EFAs (bien evolucionados) me quedaría tan contento. Como Alemania (todo EFAS) o como Francia (con todo Rafale) y no ven problema alguno en ello.