La Guerra de la Triple Alianza

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Rhodesia
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 87
Registrado: 25 Jun 2009, 18:52

Mensaje por Rhodesia »

Cerritouru escribió:¬¬
¿pero que dices? ¿CUANDO Uruguay le echo la culpa a Brasil de algo? Si, por su puesto, hay casos puntuales, pero nunca jamás escuche a alguien aquí echarle la culpa a Brasil!!! Me párese que usted se cree el centro del mundo!
No se que pasa en Bolivia o Paraguay.
Uruguay tiene 100000 veces mas relación con Argentina que con Brasil.


Cuando el Uruguay entró en crisis hace algunos años el Presidente Batlle responsabilizó Brasil. Típica actitud de Paraguay y Bolivia

Brasil también tiene grandes relaciones con Argentina, Inglez Guyana, Colombia, Venezuela y todos los vecinos. Y no somos el centro de nada. El problema es que Uruguay, Paraguay y Bolivia siempre se quejan de Brasil.


Cerritouru
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 672
Registrado: 12 Jun 2008, 00:47

Mensaje por Cerritouru »

Rhodesia escribió:Cuando el Uruguay entró en crisis hace algunos años el Presidente Batlle responsabilizó Brasil. Típica actitud de Paraguay y Bolivia


Dios, fue a Argentina!!!!!!!!!!!!!!!!!
"los argentinos son todos una manga de ladrones de primero hasta el ultimo" eso fue lo que dijo!!

Nos vemos.. y fin del off topic.


GIL
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 337
Registrado: 02 Dic 2007, 03:07

Mensaje por GIL »

hola compi, ya he visto que los colores son distinto, incluso se de cabeza cual es e IDH de Brasil, Uruguay, Argentina y Chile. el que mas y el que menos (colores aparte) estan en la misma franja (desarrollo alto)

pero el que Brasil tenga un indice asi es todo un lujo.
no como pillar el IDH de una ciudad o pequeña región, por ejemplo el idh de la ciudad de niteroi al lado de la ciudad de Rio, sobrepasa el 0,9
un indice europeo, pero como sabes tenemos tambien regiones a 5.000 km donde hay selva o hay semiarido y donde las cosas no estan ni muchos menos decentes, esa es una realidad que hay que cambiar.

por eso considero un tremendo logro lo que ha hecho Brasil en los ultimos 50 años.
se a puesto a la par socialmente con lo que hay de mejor en el subcontinente (por regla general)

sobre la crisis de Uruguaya, ella sucedio por cuenta de la devaluación hecha por entonces en la moneda Brasileña y en verdad hubo gente que culpo a Brasil, pero solo los que desconocen el motivo de la misma, que nadie obligo por entonces a Uruguay a sequir la politica monetaria brasileña.
los efectos fueron devastadores.

al dia de hoy creo que Uruguay va por buen camino (tu lo sabras mejor que yo) a mi personalmente me esta gustando como estan manejando la economia, no tengo dudas que poco a poco las cosas mejoraran para todos.

off topic tambien terminado (ha sido un placer)

--------------

Brasil, el imperio del mal??


paraguayito, como te pasas :lol:


tambien podemos decir, Paraguay, tirania totalitaria o Solano Lopez el Napoleón de sudamerica.....

para mitos y historias de esa guerra tambien tenemos la historia que decia que el soldado paraguayo que muriera en combate resucitario en Asunción. :mrgreen:

prefiero la version nordica, la que dice que estaras rodeadas de tias buenas y cachondas :crazy:

saludos a todos.
Última edición por GIL el 03 Jul 2009, 20:49, editado 1 vez en total.


Rhodesia
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 87
Registrado: 25 Jun 2009, 18:52

Mensaje por Rhodesia »

Cerritouru escribió:
Rhodesia escribió:Cuando el Uruguay entró en crisis hace algunos años el Presidente Batlle responsabilizó Brasil. Típica actitud de Paraguay y Bolivia


Dios, fue a Argentina!!!!!!!!!!!!!!!!!
"los argentinos son todos una manga de ladrones de primero hasta el ultimo" eso fue lo que dijo!!

Nos vemos.. y fin del off topic.


Culpó a ambos.


Rhodesia
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 87
Registrado: 25 Jun 2009, 18:52

Mensaje por Rhodesia »

GIL escribió:hola compi, ya he visto que los colores son distinto, incluso se de cabeza cual es e IDH de Brasil, Uruguay, Argentina y Chile. el que mas y el que menos (colores aparte) estan en la misma franja (desarrollo alto)

pero el que Brasil tenga un indice asi es todo un lujo.
no como pillar el IDH de una ciudad o pequeña región, por ejemplo el idh de la ciudad de niteroi al lado de la ciudad de Rio, sobrepasa el 0,9
un indice europeo, pero como sabes tenemos tambien regiones a 5.000 km donde hay selva o hay semiarido y donde las cosas no estan ni muchos menos decentes, esa es una realidad que hay que cambiar.



Brasil es responsable de gran parte de la pequeña economía de Uruguay. Y desarrollar en los alrededores ricos de Brasil es fácil.
El IDH de los estados del sur do Brasil son aceptables. El problema es el noreste, una región que se enfrenta a la sequía de 500 años.

Uruguay ha ganado dinero en el sur do Brasil y usa el nodeste como comparación.


conde d'Eu
Soldado
Soldado
Mensajes: 44
Registrado: 03 Jul 2009, 23:19
Ubicación: South Fluminense Paraiba Valley

Mensaje por conde d'Eu »

Antes de más nada quiero que lo sepan todos de mi admiración por el soldado paraguayo que luchó como pocos. De antemano pido compreensión para los que tengan alguna idea preexistente cuanto al nick eligido por mi. No es una provocación y sí una pequeña homenaje a un heroe brasileño que lamentablemente fue victima de una odiosa campaña para destruir su imagen y muchas mentiras historicas fueran atribuidas a él.

Puede ser extraño lo que voy decir pero en las instituiciones de educación brasileñas la version que predomina es la paraguaya. La razón? Los militares dejaran el poder y los civiles asumiran esa posición. La ruptura con el viejo regime militar deberia ser total, entonces lo cambio fue desde disminuir el dinero para las FFAA hasta la modificación de los libros escolares, todo eso bajo las concepciones marxista-leninista de nuestros gobernantes.Por esocuando algún paraguayo afirma que la ''version de los derrotados'' no tiene adeptos eso es falso, la mayoria acá mira Solano Lopez como un Ernesto Che Guevara luchando contra el imperialismo extranjero. Poner Lopez bajo la concepción comunista es tan ridicula como decir que Robin Wood estaba robando lo dinero del rey por la clase trabajadora, ya que su filosofia era: ''Robar de los ricos para dar a los pobres''.

Por fin, es necesario derribar algunos mitos. Lo mayor es sin duda la cantidad de muertos y el culpable por el "genocídio".

Lo numero real de muertos no va pasar de 200-300 mil personas, lo que ya es un numero inaceptable de victimas. Muchos decian que casi um millión de personas fueran muertas durante el conflicto, lo que es totalmente falso. Brasil en la epoca tenia 7 milliones de personas y Argentina tenia 1 millión, como que Paraguau que siempre fue un pais aisilado y que casi no recebió (al menos hasta mitad del siglo XIX) imigrantes, podrian tener tantas personas? La verdad es que era una estrategia muy inteligente de Solano Lopez, era algo como "factor de dissuasión", pues en las guerras del siglo XIX era esencial tener grandes cantidades de hombres para luchar, y un ejercito de 1 millión obligaria cualquier enemigo a reflexionar 2 veces antes de hacer algo.

Sobre la responsabilidad del conflicto no voy me adelantar ahora, pero cuanto la responsabilidad por la alta mortalidad en los campos de batalla solo tiene uno: La cólera. La grande cantidad de muertos por esa guerra fue sin duda por las pesimas condiciones que el soldado estaba. Sin un sistema de higienización, la consecuencia sera la aparición de efermedades. Imagine todos consumindo la misma agua de una fuenta ya contaminada; es un batallión entero en la enfermería! Por eso hay que relativizar todo, incluso los numeros de muertos, que en teoria traduce una verdadera campaña de exterminio etnico, pero es más que evidente que eso esta muy lejano de la verdad. Para mi lo merito de Brasil no fueran precisamente por las batallas de per si, pero por la inteligencia del Marques de Caxias (que despues ganó el titulo de Duque) en usar de las nuevas tecnologias y conceptos de la arte militar para el conflicto. Con él surgió divisiones especializadas en logistica, además de hacer outras para asegurar la salud de los heridos, o sea, pasamos a tener ingenieros y medicos en los campos de batalla. Sin ese imporante aporte no haberia condiciones de continuar en la lucha y es muy probable que la guerra podria haber acabado con un acuerdo de paz que destruiria nuestra dignidad.

Pido desculpas por el tamaño del post pero intento rescatar el tema que sin duda es lo más interesante en la historia militar latino-americana.


conde d'Eu
Soldado
Soldado
Mensajes: 44
Registrado: 03 Jul 2009, 23:19
Ubicación: South Fluminense Paraiba Valley

Mensaje por conde d'Eu »

Brasil era un Imperio, con un emperador: Pedro I, con un ejercito imperial y una armada imperial que eran de las mas poderosas de sudamerica, ejercito y armada que, dicho sea de paso, contaba con varios batallones de mercenarios alemanes y suizos, los cuales realmente eran muy bravos, tal cual queda demostrado en los registros historicos de la Guerra de 1826.




Esa es una verdad parcial. Lo reconozco que Pedro I tenia ideas militaristas, más ni al menos tuvo oportunidad de hacerlas realidad, pues la unica guerra que tuvo bajo su reinado, que fue la Argentino-Brasileña, él recebió esa guerra con la independecia, pues la invasión de la provincia oriental ocorrió cuando aún habia el Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarve, del rey Dom João VI. Para él habia dos opciones: 1- Continuar la guerra contra las Provincias Unidas del Plata y mirar su resultado; o 2- Hacer un humillante acuerdo de paz que seria pesimo para alguién que posee el titulo de Imperador, además de dejar lo control absoluto del Plata para Argentina, que seria un obstaculo para lo aceso de las provincias del oeste (solo possible gracias al acuerdo de libre navegación). Pero como Pedro I estuvo por poco tiempo en el poder es un error darle la imagen de representante del periodo imperial o mismo de los ideales monarquicos. Un episodeo que sirvió de prueba para Pedro I fue la invasión de la provincia de Chiquitos (Bolivia) en los primeros años despues de la independencia. Esa invasión fue comandada por un general que no respeto la neutralidad del imperador en la guerra de los bolivianos contra españoles y ordeno lo envio de soldados del imperio para luchar con las fuerzas realistas y apoyarlos con armas desde Mato Grosso. Pedro I podria muy bien se hacer de ciego y aceptar la ocupación de la provincia rebelde, para anexionarla despues. No lo hizo. Ordenó el regreso de las fuerzas brasileñas. La razón? Simón Bolívar ya tenia fuertes suspechas con nosotros por ser una monarquica, con lazos de amistad con muchas potencias europeas, la invasión de una republica hermana seria el limite para atacarnos en nombre de la soberania americana. Por eso, aunque sea asociado con ideales militaristas, Pedro I no era idiota para poner su pais en otra guerra más.

Pedro II fue el autentico representante de esa era gloriosa. Fue un imperador de ideales humanistas, amante de la paz, no es por causalidad que tambié es conocido por "el magnanimo" o "imperador-filosofo". Decir que Pedro II fue el responsable por la guerra es ridiculo presicamente por su perfil. Como que un amigo personal de Victor Hugo podria hacer una guerra tan cobarde contra un pais chico? La verdad es que mi admiración por ese hombre resulta de su amplia cultura y tambien por no ser un flaco, pues, aunque nunca tenga demonstrado vocacición militarista, se mantuvo en poisición para llevar la guerra una guerra que no comezamos hasta el fin, mismo sufriendo pressiones internas e extranjeras por la paz negociada, ya que habia mucho más en juego que cuestiones de frontera, estaba tambien la dignidad de nuestro pueblo. Cualquier cosa menos que la rendición incondicional de las fuerzas paraguayas y la prisión/muerte de Solano Lopez seria una vergueza para nosotros.

Ahora sobre nuestras FFAA.

La Marinha Imperial era realmente una fuerza respetable, heredera directa de la Mariña Lusitana, y tenia un gran prestígio ante a los imperadores.Me recuerdo ahora de un programa de History Channel sobre la fragata USS Constitution, y un historiador decia que la mariña americana en las decadas seguintes aún era muy inferior a sus pares europeos, tambien quedando abajo de la Marinha Imperial de Brasil por el "liderazgo del continente" (liderazgo ese solo en terminos numericos, pues al menos Brasil nunca tuvo proyectos de extender su poder por los oceanos). La flota imperial tenia decenas de embarcaciones modernas, pero todas para COMBATE NAVAL, o sea, la venteja que en teoria seria total sobre Paraguay estaba acabada, pues en un rio embarcaciones de grandes proporciones eran un gran blanco para artilleria en las márgenes y para las embarcaciones paraguayas conocidas como chatas, que tenian baja silueta, dificultando así la possibilidade de acertalos.

El Ejército Brasileño no existia en la realidad antes de la guerra del Paraguay. Lo que existia eran la Guarda Nacional, fuerza creada para asegurar la seguridad publica, compuesta por miembros de la elite rural, y habia el Ejército, que tenia poca influencia. En las guerras antes de 1864 la Guarda Nacional era más que lo necesario, pues eran todos conflictos de baja intesidad, para no decir simples escaramuzas. Pero con el comezo de la guerra esa unidad no tenia más capacidad para luchar una guerra de posicion, con uso intensivo de artilleria pesada. Por eso Pasó a ser el actor principal el Ejército, que como pueden imaginar, llegó totalmente sin preparación para ese conflicto sorpresa. Entonces la conclusión que podemos sacar es la seguinte: Brasil no tenia intención de comezar un conflicto porque ni al menos estaba preparado para él.

Sobre los mercenarios alemanes es más una prueba de la falta de organización del Ejército, que tuvo de recurrir a los mercenarios para luchar en la guerra de la Cisplatina. Pero también no es gran sorpresa eso, pues la mayoria de los paises en esa epoca recién independente no tenia una fuerza militar completa. Argentina y Chile tuvieran también que recurrir a extranjeros para luchar en sus guerras. Entonces no fue exclusividad de Brasil.


GIL
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 337
Registrado: 02 Dic 2007, 03:07

Mensaje por GIL »

buen enfoque el tuyo Fernando.

conforme en muchos puntos del mismo.


paraguayito
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 313
Registrado: 13 Dic 2008, 01:37

Mensaje por paraguayito »

Conde d'Eu, a pesar que "no quieres provocar" utilizando como nick al peor de los genocidas imperialistas, el miserable conde d'Eu, acepto tu disculpa, quizá usaste este nombre por ignorancia.
A pesar que sigues repitiendo la versión oficial imperial, no quiero entrar en polémicas sobre tus afirmaciones, a excepción de una sola:
Pedro II fue el autentico representante de esa era gloriosa. Fue un imperador de ideales humanistas, amante de la paz, no es por causalidad que tambié es conocido por "el magnanimo" o "imperador-filosofo". Decir que Pedro II fue el responsable por la guerra es ridiculo presicamente por su perfil. Como que un amigo personal de Victor Hugo podria hacer una guerra tan cobarde contra un pais chico? La verdad es que mi admiración por ese hombre resulta de su amplia cultura y tambien por no ser un flaco, pues, aunque nunca tenga demonstrado vocacición militarista, se mantuvo en poisición para llevar la guerra una guerra que no comezamos hasta el fin, mismo sufriendo pressiones internas e extranjeras por la paz negociada, ya que habia mucho más en juego que cuestiones de frontera, estaba tambien la dignidad de nuestro pueblo. Cualquier cosa menos que la rendición incondicional de las fuerzas paraguayas y la prisión/muerte de Solano Lopez seria una vergueza para nosotros.


Eso incluye el genocidio de todo un pueblo??? La dignidad de tu emperador valía tanto???


conde d'Eu
Soldado
Soldado
Mensajes: 44
Registrado: 03 Jul 2009, 23:19
Ubicación: South Fluminense Paraiba Valley

Mensaje por conde d'Eu »

Conde d'Eu, a pesar que "no quieres provocar" utilizando como nick al peor de los genocidas imperialistas, el miserable conde d'Eu, acepto tu disculpa, quizá usaste este nombre por ignorancia.


El censo común ya lo cualifica como genocida, entonces su reacción es compreensible desde ese punto de vista, pero hay libros que afirmán lo revés. Creo que la discusion sobre Conde d'Eu no debe ser antecipada por ahora, pero él intentó mantenerse lejano del conflicto hasta lo maximo possible. La razón es simples: Conde d'Eu ya conocia los horrores de la guerra. Cuando era más nuevo, el principe Louis Phillipe Marie Ferdinand Gaston d'Orléans et Saxe-Cobourg et Gotha fue enviado para el norte de Africa para luchar con los Españoles contra Marrocos. En 1860, con el fin de la guerra, regresó a España con grande prestigio militar pero tambien con traumas que lo hizo más sensible, adoptando ideales humanistas.

Por eso cuando hablan que Conde d'Eu no tenia honor, que era cobarde, sé que eso resulta solo del desconocimento de las personas sobre ese personaje. Entonces nos deparamos con la idea del comezo: El censo común

Eso incluye el genocidio de todo un pueblo??? La dignidad de tu emperador valía tanto???


Nosotros teniamos que acabar la guerra que no comezamos. Si existe alguna persona que podria dismunir la cantidad de muertes ese era Solano Lopez, pues la triple alianza no tenia finalidad de matar el pueblo paraguayo, pero evidente que la guerra no iba cesar sin la prisión o muerte de su dictador, que nada hizo aparte de crear inestabilidad en la region.

Mire que situación más paradojal que tu hizo con tu comentario. Por un lado afirmas implícitamente con tu pergunta que la guerra se mantuvo por una cuestión personal, que Pedro II se sentio herido en su dignidad y la consecuencia seria la muerte de todos los enemigos. Por otro lado quien es historicamente asociado por su orgullo personal arriba de todo era Solano Lopez. Eso es quizás el unico consenso entre los historiadores revisionistas (que defende Lopez) y los tradicionales ("version de los vencedores"). La oportunidad surgió en muchas ocasiones, pero la rendición seria inaceptable para el supremo. El resto es historia.


paraguayito
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 313
Registrado: 13 Dic 2008, 01:37

Mensaje por paraguayito »

Bueno, conde d'Eu, pudiste usar otros nicks, como el general Mena Barreto, el coronel Mallet, el general Osorio, verdadero héroe, e incluso el del Marqués de Caxias, pero bueno, si te gusta el conde genocida, allá vos...
pero evidente que la guerra no iba cesar sin la prisión o muerte de su dictador, que nada hizo aparte de crear inestabilidad en la region.


Estás seguro de eso??? Te olvidas de la invasión brasilera a Uruguay...
Por un lado afirmas implícitamente con tu pergunta que la guerra se mantuvo por una cuestión personal, que Pedro II se sentio herido en su dignidad y la consecuencia seria la muerte de todos los enemigos. Por otro lado quien es historicamente asociado por su orgullo personal arriba de todo era Solano Lopez.


Esto no lo afirmo sólo yo, hay muchos documentos que demuestran que Pedro II quería defender "su orgullo".
Hay un caso interesante que nos da una idea de ello. Antes de la batalla de Curupayty, el Mariscal López llamó al General Mitre, comandante de las fuerzas aliadas, para intentar unas conversaciones de paz. En dicha entrevista, en Yataity Corá, López ofreció su cargo a cambio que no se cumpla los términos del Tratado secreto. Mitre le respondió que no podía cumplir tal ofrecimiento, pues Pedro II no aceptaría tal salida, pues buscaba que el tratado secreto se cumpla hasta el últimas consecuencias, es decir, la destrucción del Paraguay. López entonces respondió que viendo la negativa de la Alianza, de buscar la paz honrosa para el Paraguay, él lucharía hasta el último soldado, en la última trinchera, como finalmente cumplió.


conde d'Eu
Soldado
Soldado
Mensajes: 44
Registrado: 03 Jul 2009, 23:19
Ubicación: South Fluminense Paraiba Valley

Mensaje por conde d'Eu »

Bueno, conde d'Eu, pudiste usar otros nicks, como el general Mena Barreto, el coronel Mallet, el general Osorio, verdadero héroe, e incluso el del Marqués de Caxias, pero bueno, si te gusta el conde genocida, allá vos...


Es verdad, pero todos esos ya son conocidos, seria quedar en la obviedad. Además poner un nick así sirve para poner esa polemica en discussión, existe entonces una finalidad.

Estás seguro de eso??? Te olvidas de la invasión brasilera a Uruguay...


Por más que Paraguay y Uruguay suena muy similiar, son dos paises distintos. Entonces para tu es legtima la filosofia de guerra preventiba? Brasil tuvo que intervenir en Uruguay pues, como sabes, habia una guerra civil que ponia en riesgo el comercio en el Plata, todo con apoyo de Argentina. Pero voy repitirlo. Intevención en URUGUAY.

Los únicos que tenian reales intereses allá era Argentina, Brasil y Uruguay, hasta mismo por un factor geografico. Era entonces un asunto que solo compite a eses 3 paises decidir. Paraguay en nada tenia que ver con esa guerra. Pero Solano Lopez nos atacó. La razón? Muchas, pero todas sospechas sin cualquier fundamento. 1- Fue influenciado por los politicos del partido blanco uruguayo y de Entrerios que despues de Uruguay la proxima victima seria Paraguay, entonces nada más lógico que atacar su enemigo primero antes que él asuma la iniciativa. Esa paranoia tipica de dictadores crueles me recuerda a un otro hombre que estaba a algunas decadas aún por nacir . 2- Solano Lopez tenia como proyecto de largo plazo hacer de Asunción una capital con misma importancia de Rio de Janeiro y Buenos Aires. Con la victoria sobre Brasil y la incorporación de las provincias del oeste seria impossible ignorar la importancia de Asunción para decisión de cuestiones futuras. La relación de Argentina y Brasil tendria que aceptar otro actor.

Esto no lo afirmo sólo yo, hay muchos documentos que demuestran que Pedro II quería defender "su orgullo".
Hay un caso interesante que nos da una idea de ello. Antes de la batalla de Curupayty, el Mariscal López llamó al General Mitre, comandante de las fuerzas aliadas, para intentar unas conversaciones de paz. En dicha entrevista, en Yataity Corá, López ofreció su cargo a cambio que no se cumpla los términos del Tratado secreto. Mitre le respondió que no podía cumplir tal ofrecimiento, pues Pedro II no aceptaría tal salida, pues buscaba que el tratado secreto se cumpla hasta el últimas consecuencias, es decir, la destrucción del Paraguay.


No es verdad. Pedro II no pretendió la destruicción de Paraguay, pero como quieres que comeze las conversaciones de paz con Lopez aún en el poder? Nuestro imperador siempre estuvo abierto para las negociaciones, pero por supuesto que no serán negociaciones en igualdad de condiciones. Imponer como precondición la prisión/muerte de Solano Lopez es algo muy razoable, pues quien comezó con las agresiones no fue precisamente nosotros.

Ahora sobre ese episodeo que ocorrió entre Mitre y Lopez antes de Curupaity no fue bien así como afirmas. Lopez no buscó en niguno momento la paz, mismo negociada. Lo que motivó a él hacer esa conferencia era ganar tiempo para reforzar las defensas de Humaitá y también invitar a Mitre para luchar contra Brasil o, abandonar la triple alianza.

López entonces respondió que viendo la negativa de la Alianza, de buscar la paz honrosa para el Paraguay, él lucharía hasta el último soldado, en la última trinchera, como finalmente cumplió.


Desde que no sea él propio o uno de sus hijos, realmente lo desgraciado no exitó en sacrificar toda una generación por puro orgullo.


paraguayito
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 313
Registrado: 13 Dic 2008, 01:37

Mensaje por paraguayito »

conde D`Eu escribió:
Es verdad, pero todos esos ya son conocidos, seria quedar en la obviedad. Además poner un nick así sirve para poner esa polemica en discussión, existe entonces una finalidad.


Si, ya me dí cuenta que tu finalidad es provocar, tipico de los sin argumento
Por más que Paraguay y Uruguay suena muy similiar, son dos paises distintos. Entonces para tu es legtima la filosofia de guerra preventiba? Brasil tuvo que intervenir en Uruguay pues, como sabes, habia una guerra civil que ponia en riesgo el comercio en el Plata, todo con apoyo de Argentina. Pero voy repitirlo. Intevención en URUGUAY.


Cuál es la diferencia entre invasión e intervención???
En tu respuesta has dado un motivo fuerte de la "intervención" de Paraguay en la cuestión uruguaya: el comercio en el Plata, vital para sus intereses
Yo no estoy de acuerdo con la guerra preventiva. Por eso te pregunto: Estás de acuerdo con el decreto firmado recientemente por Lula de realizar guerras preventivas en Sudamérica, para defender intereses brasileños???

No es verdad. Pedro II no pretendió la destruicción de Paraguay, pero como quieres que comeze las conversaciones de paz con Lopez aún en el poder? Nuestro imperador siempre estuvo abierto para las negociaciones, pero por supuesto que no serán negociaciones en igualdad de condiciones. Imponer como precondición la prisión/muerte de Solano Lopez es algo muy razoable, pues quien comezó con las agresiones no fue precisamente nosotros.


Falso. Pedro II fue el único obstáculo para una paz negociada. Quería la destrucción del Paraguay a cualquier costo y lo logró.

Desde que no sea él propio o uno de sus hijos, realmente lo desgraciado no exitó en sacrificar toda una generación por puro orgullo.


Qué fue mayor, el orgullo de López o el orgullo y arrogancia del Imperio del Brasil???


conde d'Eu
Soldado
Soldado
Mensajes: 44
Registrado: 03 Jul 2009, 23:19
Ubicación: South Fluminense Paraiba Valley

Mensaje por conde d'Eu »

Si, ya me dí cuenta que tu finalidad es provocar, tipico de los sin argumento


Entonces porque no dejas de hacer acusaciones livianas y demonstre en que momento provoque tu. Eso es tipico de los enmascarados. Si quieres discutir como persona civlizada, invito a ustds para contestarme, y cuando no existir otra salida, a tambien reconocer y concordar con mi punto de vista, mismo que eso signifique romper con eses viejos dogmas que existen en la mentalidad del paraguayo promedio, como "Brasil es culpable por todo", "Brasil, y tan solo Brasil, es el responsable por el exterminio de mi pueblo", "Si no fuese Brasil Paraguay seria una potencia mundial" y cosas así.

Cuál es la diferencia entre invasión e intervención???
En tu respuesta has dado un motivo fuerte de la "intervención" de Paraguay en la cuestión uruguaya: el comercio en el Plata, vital para sus intereses Yo no estoy de acuerdo con la guerra preventiva. Por eso te pregunto: Estás de acuerdo con el decreto firmado recientemente por Lula de realizar guerras preventivas en Sudamérica, para defender intereses brasileños???


Deberia saber que Brasil no intervió en Uruguay sin razón,es bueno saber entonces que la intervención resultó de una serie de factores:

1- La navegación en el Plata (area internacional) estaba en riesgo, que representaba un daño a las economias de Brasil, Argentina y hasta del propio Uruguay. Hoy existe una fuerza multinacional en el litoral de Somalia (Golfo de Adén) haciendo operaciones militares. La logica es muy simples. Somalia esta en guerra civil (asunto interno que la comunidad internacional nada tiene que ver), es muy inestable, y los daños al comercio mundial son de amplio conocimento. La cuestión es...Tiene los EEUU, Francia, China y las otras naciones que tiene fragatas allá legitimidad de intervenir en Somalia? Al que parace lo que hizo Brasil no tiene nada de anormal pues hasta los dias de hoy es una practica acepta, desde que sea justificable.

2- Además de la navegación habia tambien el masacre de ciudadanos brasileños en la region de frontera por miembros de partido blanco. Eso llegó al Senado (nuestro pais nunca fue monarquia absolutista, sino una monarquia constitucional) y los senadores exijo del imperador una posición de fuerza, pues un hombre que detenia el titulo de Imperador deberia cumplir sus atribuiciones constitucionales de defender su pais.

3- Los politicos del partido blanco era hostiles a Brasil y Argentina. Lo mais increible que eso resultó en la alianza de dos rivales historicos y como el liderazgo estaba solo mismo entre eses dos paises, seria suficiente solo la autorización de uno (sea Brasil o Argentina) para el otro intervenir.

Ahora para ti seria razoable que la Ethiopia o Eritreia declarase guerra a toda esa coalizión bajo la justificatiba que ellos pueden convertirse en el futuro paises bajo intervención?

En el siglo XIX no habia una organización al estilo ONU com debes saber, nada de cascos azules, entonces para solucinar esa crisis nada más cierto que obtener el apoyo de outro pais importante regionalmente, como Argentina, para intervenir en Uruguay. Pues así estaria asegurada la independencia uruguaya, porque Argentina nunca aceptaria la anexación de Uruguay por Brasil. Listo. Ahora porque Solano Lopez tenia que aparecir? Seria lo mismo que Chavez dar su opnion sobre la crisis de las papeleras entre Argentina y Uruguay.

Sobre las guerras preventivas no puedo responderlo pues la pergunta es demasiado compleja. Soy contra las guerras sin justificación. El decreto de Lula sirve más como advertencia para los vecinos que un acto hostil a nosotros podrá ser interpretado como guerra, mismo que no sea en nuestras fronteras. Si algun lider radical comunista de una nación vecina empezar a hacer persecución a nuestros ciudadanos de alguna forma, será un acto de guerra. Pero no te preocupes que Lula es de izquierda, no tiene disposición para luchar. Si fuesemos aplicar esa ley Brasil tendria que estar en guerra al menos con Ecuador, que aprisionó ingenieros de la empresa Odebrecht por possible crime de corrupción sin cualquier decisión judicial, o sea, fue un gracias al decreto de Rafael Correa que las familias de los ingenieros y ellos no podieran regresar al Brasil. Por supuesto que en una democracia compite solo al judiciario la aplicación de las leyes. En el final todo se resolvió en la diplomacia.

Falso. Pedro II fue el único obstáculo para una paz negociada. Quería la destrucción del Paraguay a cualquier costo y lo logró.


Ya que insiste con su tese voy usar otro argumento, quizás de más facil compreensión.

Paraguay tuvo su oportunidad de ser convertir en una potencia si ganase la guerra, tendria aceso al Atlantico y más tierras para agricultura, que seria el primero paso para el desarollo. Pero perdió. Es resumo la guerra fue una apuesta All-in que Solano Lopez hizo. Si tuviesse ganado seria nosotros los resentidos, victimas del imperialismo guarani, seria nosotros el paraiso de la pirateria, etc...pero él perdió. Obvio que para una aventura militar como esa existe un precio, entonces...

Qué fue mayor, el orgullo de López o el orgullo y arrogancia del Imperio del Brasil???


Orgullo? Arrogancia? Entonces empeze por los argentinos, porque al menos para su clase politica que miraba los paraguayos como una raza inferior. Incluso su persidente Sarmiento quizás era el mayor de todos, hacia cuestión de decir lo que pensaba de ustds en los jornales. Pedro II era distinto. Sabia hablar 10 idiomas, incluso la lengua de su pueblo, el guarani! Pergunto yo si existe alguna cosa más humilde que imperador desciendente directo de la dinastia de los Habsburgo y Braganza, con lazos con las principales casas reales, se dar al trabajo de hablar una lengua tan exotica como el guarani con todo el respeto?

Guerra va implicar siempre en orgullo herido. Crees relamente que Brasil o cualquier otra nación del mundo iba aceptar una agresión gratuita para despues negociar la paz sin precondiciones? Deberian agradecer a nosotros porque se fuera por los argentinos su pais no existiria más en el mapa. Olvidando las muertes, ustds tuvieran pocos territorios perdidos. El terreno que Brasil efectivamente incorporó es menor que el estado de New Hampshire. Nada mal para quien gritaba "Muero con mi patria!", señal que no somos tan imperialistas así.


paraguayito
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 313
Registrado: 13 Dic 2008, 01:37

Mensaje por paraguayito »

Si quiere debatir civilizadamente, Conde D`Eu, debatamos, pero lo que usted busca es más la provocación.
conde D`Eu escribió:
Entonces porque no dejas de hacer acusaciones livianas y demonstre en que momento provoque tu. Eso es tipico de los enmascarados. Si quieres discutir como persona civlizada, invito a ustds para contestarme, y cuando no existir otra salida, a tambien reconocer y concordar con mi punto de vista, mismo que eso signifique romper con eses viejos dogmas que existen en la mentalidad del paraguayo promedio, como "Brasil es culpable por todo", "Brasil, y tan solo Brasil, es el responsable por el exterminio de mi pueblo", "Si no fuese Brasil Paraguay seria una potencia mundial" y cosas así.


Es cierto, señor conde, que el Brasil no es culpable de todos nuestros males, pero de que tiene algunas responsabilidades, las tiene y negarlo es de necios.

Deberia saber que Brasil no intervió en Uruguay sin razón,es bueno saber entonces que la intervención resultó de una serie de factores:

1- La navegación en el Plata (area internacional) estaba en riesgo, que representaba un daño a las economias de Brasil, Argentina y hasta del propio Uruguay.


Porqué se niega ostinadamente al hecho de que Paraguay depende vitalmente de la navegación del Río de la Plata. Ni para Argentina, ni para Uruguay y menos para Brasil lo era, por lo que tu teoría es simple excusa

2- Además de la navegación habia tambien el masacre de ciudadanos brasileños en la region de frontera por miembros de partido blanco. Eso llegó al Senado (nuestro pais nunca fue monarquia absolutista, sino una monarquia constitucional) y los senadores exijo del imperador una posición de fuerza, pues un hombre que detenia el titulo de Imperador deberia cumplir sus atribuiciones constitucionales de defender su pais.


Otra mentira descarada de la historiografía brasilera. Similar a las "armas de destrucción masiva" de Saddan Hussein


Soy contra las guerras sin justificación. El decreto de Lula sirve más como advertencia para los vecinos que un acto hostil a nosotros podrá ser interpretado como guerra, mismo que no sea en nuestras fronteras. Si algun lider radical comunista de una nación vecina empezar a hacer persecución a nuestros ciudadanos de alguna forma, será un acto de guerra.


Si el decreto de Lula no es dar luz verde a acciones intervencionistas o realizar guerras preventivas, entonces qué es????
Los "intereses brasileros" son muy relativos. Si por ejemplo, el gobierno paraguayo arresta a un narco brasilero y a Itamaraty no le gusta, entonces debemos "atenernos a las consecuencias"...pobre excusa

Paraguay tuvo su oportunidad de ser convertir en una potencia si ganase la guerra, tendria aceso al Atlantico y más tierras para agricultura, que seria el primero paso para el desarollo. Pero perdió. Es resumo la guerra fue una apuesta All-in que Solano Lopez hizo. Si tuviesse ganado seria nosotros los resentidos, victimas del imperialismo guarani, seria nosotros el paraiso de la pirateria, etc...pero él perdió. Obvio que para una aventura militar como esa existe un precio, entonces...


Otro cuento chino. Paraguay no necesitaba de esa guerra para ser potencia, ya estaba en camino. Brasil destruyó esa potencia embrionaria antes que les "cause problemas"
López sí se arriesgó, al hacer la guerra como la hizo, pero en el fondo hizo lo correcto, defender a su patria de las ambiciones bandeirantes. Sobre la piratería, otra mentira brasilera, te pregunto: y quiénes compran los productos "truchos"??? Ustedes tienen el 90% de la culpa del contrabando hacia el Brasil y negarlo es un recurso barato, sino ruin, al culparle a mi país por sus errores.

Guerra va implicar siempre en orgullo herido. Crees relamente que Brasil o cualquier otra nación del mundo iba aceptar una agresión gratuita para despues negociar la paz sin precondiciones? Deberian agradecer a nosotros porque se fuera por los argentinos su pais no existiria más en el mapa. Olvidando las muertes, ustds tuvieran pocos territorios perdidos. El terreno que Brasil efectivamente incorporó es menor que el estado de New Hampshire. Nada mal para quien gritaba "Muero con mi patria!", señal que no somos tan imperialistas así.


Tu excusa del "orgullo nacional" es típica excusa de los imperios para destruir y saquear
Te parece poco el exterminio de toda una nación pujante y civilizada??? Lo del territorio usurpado es lo de menos. Fueron, son y seguirán siendo imperialistas, que ejemplos sobran. Como decía Mangabeira Unger, pensador brasileño: "Brasil es el país más parecido a los EEUU", con todo lo que ello implica...

Pd: Yo tenía la opción de no responderle, pero viendo que da muestras de querer razonar, respondí en consecuencia. Sin embargo, si quiere salirse del debate civilizado, me saldré de la discusión

Saludos cordiales


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados