¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[ACB, el Mutie]

Pedían un cañón capaz de perforar mas de 50mm de acero, para lo que las especificaciones hablaban de casi un 50% mas de velocidad en boca que con el cañón L/42, que perforaba alrededor de 40mm.

A ver, ahí faltan datos. En el caso del Tiger pedían 100mm a 1000m, en este caso dices que más de 50mm... ¿a qué distancia? El KwK.40 penetraba más de 60mm a 2000m y 30º, por lo que las especificaciones se sobrepasan por mucho. No creo que fuera el diseño que buscaban, pues es bien conocido que el cañón era demasiado grande para el Panzer IV y con el problema del añadido de peso frontal, el carro de combate esaba totalmente desequilibrado. Fue un parche que comenzó a entrar en servicio en 1942 a cuentagotas, y en mi opinión, gracias a la guerra ¿Tienes esas referencias o la cita de qué se pedía el cañón largo en 1935?

No tiene nada que ver, la concepción táctica germana que nunca se pudo llevar a cabo por la escasez de Stug hablaba de una batería por división para ayudar a suprimir los puntos de resistencia, y para eso un panzer estaría fuera de lugar. Asimismo proporcionaría mayor capacidad anticarro a las tropas de infantería, por lo tanto en su ámbito sí sería un potenciador de fuerza, liberando a los panzer de tareas menores.

Hombre, a partir de 1943 dejan de ser pocas unidades, pero la cosa ya pintaba mal. El Stug III era un cañón de asalto, algo que podía hacer el Panzer IV sin problemas. Ahí apoyo a Guderian: "Un Panzer IV puede hacer el trabajo de un Stug III, pero no al revés".

Aunque se dejo de fabricar en el 38 mas de 1.000 panzer I participaron en la campaña de Francia, y mas de 900 en Barbarroja eso es algo mas que pruebas. Incluso como vehiculo de aprendizaje estaba superado, pues únicamente se podría instruir en el a los conductores, siendo mas adecuado los panzer II o 38T.

Está claro que me refería a que en el escenario oriental, el Panzer I prácticamente no luchó, sino que fue usado como carro de entrenamiento y creo que reconocimiento en algún caso.

Saludos

[Gaspacher]

A ver, ahí faltan datos. En el caso del Tiger pedían 100mm a 1000m, en este caso dices que más de 50mm... ¿a qué distancia? El KwK.40 penetraba más de 60mm a 2000m y 30º, por lo que las especificaciones se sobrepasan por mucho. No creo que fuera el diseño que buscaban, pues es bien conocido que el cañón era demasiado grande para el Panzer IV y con el problema del añadido de peso frontal, el carro de combate esaba totalmente desequilibrado. Fue un parche que comenzó a entrar en servicio en 1942 a cuentagotas, y en mi opinión, gracias a la guerra ¿Tienes esas referencias o la cita de qué se pedía el cañón largo en 1935?

Ahora tengo todos mis libros embalados porque la semana que viene me voy de viaje unos meses, así que no puedo dártela con seguridad, y yo tampoco creo que el diseño que buscasen fuese el KwK 40 sin embargo es el que salio. En cuanto a penetraciones el cañón que equipaba a los panzer IV D era el KwK 37 L/24, que con una velocidad inicila de alrededor de 400mts perforaba 41mm de blindaje a 100mts. No es de extrañar por lo tanto que al enterarse de los requerimientos de blindaje de los carros franceses pidiesen un nuevo cañón. Si el KwK 40 L/43 fue un parche se debió a la improvisación del conflicto y a la propia desobediencia del departamento de armamento de la wehrmacht, pues el propio Hitler ordeno tras la campaña de Francia que todos los panzer IV se equipasen con dicho cañón. De haber obedecido la mayor parte de los panzer IV deberían haber entrado en Rusia con un cañón mucho mas potente.

Hombre, a partir de 1943 dejan de ser pocas unidades, pero la cosa ya pintaba mal. El Stug III era un cañón de asalto, algo que podía hacer el Panzer IV sin problemas. Ahí apoyo a Guderian: "Un Panzer IV puede hacer el trabajo de un Stug III, pero no al revés".

Pero eso es adelantarse y hacer que los Stug asuman labores para las que no estaban preparados, y no creo que Guderian fuese precisamente amable si le dijeses que distribuyese sus carros entre las divisiones para emplearlos como carros de infantería en lugaqr de concentrarlos en un puño acorazado . Sin embargo en el what if hubo 3 años mas de paz con lo que se podría equipar a muchas de als divisiones de infantería con dicho apoyo sin merma en las divisiones panzer.

Está claro que me refería a que en el escenario oriental, el Panzer I prácticamente no luchó, sino que fue usado como carro de entrenamiento y creo que reconocimiento en algún caso.

Saludos

Desgraciadamente (para sus tripulaciones) en mas que algún caso. Todo aclarado ahora, te había entendido mal.

[ACB, el Mutie]

Ahora tengo todos mis libros embalados porque la semana que viene me voy de viaje unos meses, así que no puedo dártela con seguridad, y yo tampoco creo que el diseño que buscasen fuese el KwK 40 sin embargo es el que salio. En cuanto a penetraciones el cañón que equipaba a los panzer IV D era el KwK 37 L/24, que con una velocidad inicila de alrededor de 400mts perforaba 41mm de blindaje a 100mts. No es de extrañar por lo tanto que al enterarse de los requerimientos de blindaje de los carros franceses pidiesen un nuevo cañón. Si el KwK 40 L/43 fue un parche se debió a la improvisación del conflicto y a la propia desobediencia del departamento de armamento de la wehrmacht, pues el propio Hitler ordeno tras la campaña de Francia que todos los panzer IV se equipasen con dicho cañón. De haber obedecido la mayor parte de los panzer IV deberían haber entrado en Rusia con un cañón mucho mas potente.

Es que el Panzer IV se había diseñado para usar el cañón corto y servir como apoyo, por eso no entiendo que en 1935 se dijera que debía llevar cañón largo. Cito de la wikipedia inglesa (algo que se encuentra en cualquier libro sobre el Panzer IV):

On 11 January, 1934, the German army wrote the specifications for a "medium tractor", and issued them to a number of defense companies. To support the Panzer III, which was to be armed with a 37 millimetres (1.46 in) anti-tank gun, the new vehicle was to mount a short-barrelled 75 millimetres (2.95 in) main gun, and was allotted a weight limit of 24 tonnes (26.46 short tons).

Pero eso es adelantarse y hacer que los Stug asuman labores para las que no estaban preparados, y no creo que Guderian fuese precisamente amable si le dijeses que distribuyese sus carros entre las divisiones para emplearlos como carros de infantería en lugaqr de concentrarlos en un puño acorazado . Sin embargo en el what if hubo 3 años mas de paz con lo que se podría equipar a muchas de als divisiones de infantería con dicho apoyo sin merma en las divisiones panzer.

A ver, el Stug III nació como cañón de asalto, no como cazatanques, que es una idea que salió durante la guerra para hacer "tanques baratos". No tiene mucho sentido el convertirlos en cazacarros y por otra parte, hay que pensar que el ejército alemán no se va a pasar 3 años creando un parque acorazado de 20.000 tanques. Si atacó con tres mil y pico (y tenía unos 2000 en reserva o en el este), no tiene lógica que cree un parque blindado tan grande.

Saludos

[Gaspacher]

Es que el Panzer IV se había diseñado para usar el cañón corto y servir como apoyo, por eso no entiendo que en 1935 se dijera que debía llevar cañón largo. Cito de la wikipedia inglesa (algo que se encuentra en cualquier libro sobre el Panzer IV):

On 11 January, 1934, the German army wrote the specifications for a "medium tractor", and issued them to a number of defense companies. To support the Panzer III, which was to be armed with a 37 millimetres (1.46 in) anti-tank gun, the new vehicle was to mount a short-barrelled 75 millimetres (2.95 in) main gun, and was allotted a weight limit of 24 tonnes (26.46 short tons).

Esas especificaciones eran del 34, y el problema de los carros franceses surgió en el 35 a poco de entregar las especificaciones técnicas a las casas que tardarían año y medio en presentar sus proyectos, por supuesto 1 año antes de que apareciese el cañón KwK 40. Pero ahora hay tres años de margen para desarrollar el cañón y equipar con el a los carros.

¿Tienes las tablas de perforación de los cañones 37 L/46 y del 75 L/24? Creo que solo el primero ofrecía posibilidades de perforar la coraza de 50mm a 100mts, con lo que a mas distancia estaban freelin.

Por lo tanto y como contramedida seria normal que al disponer de tiempo tomasen las medidas oportunas.

A ver, el Stug III nació como cañón de asalto, no como cazatanques, que es una idea que salió durante la guerra para hacer "tanques baratos". No tiene mucho sentido el convertirlos en cazacarros y por otra parte, hay que pensar que el ejército alemán no se va a pasar 3 años creando un parque acorazado de 20.000 tanques. Si atacó con tres mil y pico (y tenía unos 2000 en reserva o en el este), no tiene lógica que cree un parque blindado tan grande.

Saludos

Por eso menciones su utilidad como batería de asalto y tangencialmente y gracias a sus prestaciones su capacidad anticarro. Hitler quería la guerra, por lo tanto sí podía pasarse el tiempo creando un gran parque acorazado, para empezar con sus 12 divisiones panzer equipadas con panzer III y IV. Sus divisiones ligeras algunas con un batallón de carros con otro tanto, sus batallones de carros independientes, de baterías de asalto o los batallones de cazacarros y sus divisiones equipadas con baterías de estos últimos. Tras sumarlo todo nos da como resultado menos de 4.000 carros de combate a los que sumar un millar de stug en las divisiones de infantería y un número indeterminado de cazacarros en los batallones independientes. Cifra similar a la que acabas de aportar, la diferencia estriba en que en el 39 había mas de 1.000 panzer I, mas de 1.000 pzII y otros 1.000 panzer 35 y 38T y menos de 300 panzer IV, y ahora la situación se habría invertido.

[ACB, el Mutie]

Esas especificaciones eran del 34, y el problema de los carros franceses surgió en el 35 a poco de entregar las especificaciones técnicas a las casas que tardarían año y medio en presentar sus proyectos, por supuesto 1 año antes de que apareciese el cañón KwK 40. Pero ahora hay tres años de margen para desarrollar el cañón y equipar con el a los carros.

El problema francés no fue en 1935, ya que dudo mucho que los alemanes conocieran sus blindajes. De haberlo sabido, hubieran ido con cañones más potentes. Seguro.

¿Tienes las tablas de perforación de los cañones 37 L/46 y del 75 L/24? Creo que solo el primero ofrecía posibilidades de perforar la coraza de 50mm a 100mts, con lo que a mas distancia estaban freelin.

Claro que sí: http://www.militarwiki.org/wiki/Penetra ... es_de_37mm

Tienes la de los cañones de 37mm (sólo los subcalibrados tenían buenas penetraciones, el resto inferiores al del L/24 de 75mm) y más abajo las de los cañones de 50mm, 75mm, etc, etc.

Por lo tanto y como contramedida seria normal que al disponer de tiempo tomasen las medidas oportunas.

Pero

Por eso menciones su utilidad como batería de asalto y tangencialmente y gracias a sus prestaciones su capacidad anticarro. Hitler quería la guerra, por lo tanto sí podía pasarse el tiempo creando un gran parque acorazado, para empezar con sus 12 divisiones panzer equipadas con panzer III y IV. Sus divisiones ligeras algunas con un batallón de carros con otro tanto, sus batallones de carros independientes, de baterías de asalto o los batallones de cazacarros y sus divisiones equipadas con baterías de estos últimos. Tras sumarlo todo nos da como resultado menos de 4.000 carros de combate a los que sumar un millar de stug en las divisiones de infantería y un número indeterminado de cazacarros en los batallones independientes. Cifra similar a la que acabas de aportar, la diferencia estriba en que en el 39 había mas de 1.000 panzer I, mas de 1.000 pzII y otros 1.000 panzer 35 y 38T y menos de 300 panzer IV, y ahora la situación se habría invertido.

877 P1
1074 P2
170 P35
754 P38
350 P3 37
1090 P3 50
517 P4
330 de comando

Fecha: 1 de Junio de 1943. Esto es todo lo que había en total en el ejército alemán. Obviamente, no todo esto participó en Barbarroja. No me voy a poner a contar exactamente el número de carros de combate que fueron empleados (ya lo hice una vez, pero no lo he encontrado).

Saludos

[Gaspacher]

El problema francés no fue en 1935, ya que dudo mucho que los alemanes conocieran sus blindajes. De haberlo sabido, hubieran ido con cañones más potentes. Seguro.

Y carros mas potentes, pero no esperaban entrar en guerra por Polonia, sin embargo el cañón KwK 40 ya estaba en la mesa de diseño y por algo sería, no precisamente por que estuviesen contentos si los anticarros aun eran los Pak 35 de 37mm.

Claro que sí: http://www.militarwiki.org/wiki/Penetra ... es_de_37mm

Tienes la de los cañones de 37mm (sólo los subcalibrados tenían buenas penetraciones, el resto inferiores al del L/24 de 75mm) y más abajo las de los cañones de 50mm, 75mm, etc, etc.

Gracias por el dato.
Evidentemente totalmente inadecuados para enfrentarse a los nuevos carros franceses.

Por lo tanto y como contramedida seria normal que al disponer de tiempo tomasen las medidas oportunas.

Pero

¿?? Me refiero a que al igual que existía una carrera armamentistica naval y aérea, también existía aunque ams solapada una terrestre, y la ventaja germana era que sus diseños admitian mayor capacidad de crecimientgo frente a los aliados que se veían forzados a diseñar nuevos carros.

Por eso menciones su utilidad como batería de asalto y tangencialmente y gracias a sus prestaciones su capacidad anticarro. Hitler quería la guerra, por lo tanto sí podía pasarse el tiempo creando un gran parque acorazado, para empezar con sus 12 divisiones panzer equipadas con panzer III y IV. Sus divisiones ligeras algunas con un batallón de carros con otro tanto, sus batallones de carros independientes, de baterías de asalto o los batallones de cazacarros y sus divisiones equipadas con baterías de estos últimos. Tras sumarlo todo nos da como resultado menos de 4.000 carros de combate a los que sumar un millar de stug en las divisiones de infantería y un número indeterminado de cazacarros en los batallones independientes. Cifra similar a la que acabas de aportar, la diferencia estriba en que en el 39 había mas de 1.000 panzer I, mas de 1.000 pzII y otros 1.000 panzer 35 y 38T y menos de 300 panzer IV, y ahora la situación se habría invertido.

877 P1
1074 P2
170 P35
754 P38
350 P3 37
1090 P3 50
517 P4
330 de comando

Fecha: 1 de Junio de 1943. Esto es todo lo que había en total en el ejército alemán. Obviamente, no todo esto participó en Barbarroja. No me voy a poner a contar exactamente el número de carros de combate que fueron empleados (ya lo hice una vez, pero no lo he encontrado).

Saludos

¿Te refieres al 1 de junio del 41?
Si es así la situación no sería la misma en este caso. La principal diferencia estribaría en que tras la anexión de Chequia los alemanes iniciaron la producción de los panzer 38T por su fácil interacción y compatibilidad con los propios carros germanos y la necesidad urgente de carros por la prevista invasión de Polonia. Sin embargo ahora los alemanes podrían permitirse perder un año en adaptar dichas industrias Skoda para fabricar panzer III o IV, ya que no se tendría ningún conflicto en perspectiva. Asimismo se podría dejar de fabricar el panzer II (que seguía en producción únicamente por la necesidad de carros del ejército), pues estaba previsto que los caballos de batalla de las divisiones panzer fuesen el panzer III y IV.

Yo tengo las cifras pero en el ordenador de casa, ahora estoy con el portátil, si las necesitas te las digo el lunes.

[ACB, el Mutie]

Y carros mas potentes, pero no esperaban entrar en guerra por Polonia, sin embargo el cañón KwK 40 ya estaba en la mesa de diseño y por algo sería, no precisamente por que estuviesen contentos si los anticarros aun eran los Pak 35 de 37mm.

¿Ya estaba en diseño? El PaK40 está datado entre 1939-1941 (según la wiki inglesa), por lo que sigo sin ver claro que el KwK40 sea un proyecto tan anterior.

¿?? Me refiero a que al igual que existía una carrera armamentistica naval y aérea, también existía aunque ams solapada una terrestre, y la ventaja germana era que sus diseños admitian mayor capacidad de crecimientgo frente a los aliados que se veían forzados a diseñar nuevos carros.

Eso si hablamos del Panzer III y del IV, pues tanto el I como el II poco se podía hacer con ellos.

¿Te refieres al 1 de junio del 41?
Si es así la situación no sería la misma en este caso. La principal diferencia estribaría en que tras la anexión de Chequia los alemanes iniciaron la producción de los panzer 38T por su fácil interacción y compatibilidad con los propios carros germanos y la necesidad urgente de carros por la prevista invasión de Polonia. Sin embargo ahora los alemanes podrían permitirse perder un año en adaptar dichas industrias Skoda para fabricar panzer III o IV, ya que no se tendría ningún conflicto en perspectiva.

El no tener un conflicto previsto significaría disminuir las producciones, pero si pensamos que iban a invadir a la URSS, la opción de sacar Panzer 38(t) seguiría siendo viable: baratos y sencillos. El reconocimiento se tiene que hacer y mejor con un tanque ligero que uno más pesado.

Saludos

[Gaspacher]

¿Ya estaba en diseño? El PaK40 está datado entre 1939-1941 (según la wiki inglesa), por lo que sigo sin ver claro que el KwK40 sea un proyecto tan anterior.

Puede ser como tú dices, pero la orden de creación de los Stug en el 36 indicaban que debían poseer un cañón capaz de destruir a cualquier blindado a 500mts, y con el L/24 no cumplían dichas condiciones, pues no servía contra los Char B y C.

Eso si hablamos del Panzer III y del IV, pues tanto el I como el II poco se podía hacer con ellos.

El panzer I siempre fue un prototipo barato y sencillo para ensayar con él las nuevas tácticas de carros, y el panzer II fue un proyecto provisional hasta que se desarrollasen los panzer III y IV, siendo estos últimos los que verdaderamente debían ser los carros de las divisiones panzer.

El no tener un conflicto previsto significaría disminuir las producciones, pero si pensamos que iban a invadir a la URSS, la opción de sacar Panzer 38(t) seguiría siendo viable: baratos y sencillos. El reconocimiento se tiene que hacer y mejor con un tanque ligero que uno más pesado.

Saludos

Si y no. Es decir, habría reducción pues las fabricas podrían transformarse para fabricar panzer III o IV (tiempo durante el que no producirían),y no solo carros compatibles con estos como el panzer 38T. Pero no habría reducción pues Hitler siempre supo que quería la guerra. Ahora simplemente se le concede mas tiempo y no es necesario pasar de las 3 divisiones panzer del 36 a las 12 del 39 en 3 años. Por lo tanto se dispone de más tiempo para equiparlas con el caballo de batalla elegido por Guderian, los panzer III y IV. Al igual que se dispone de mas tiempo para equipar a las divisiones de infantería con una batería de 6 cañones de asalto como quería Manstein.

[ACB, el Mutie]

Puede ser como tú dices, pero la orden de creación de los Stug en el 36 indicaban que debían poseer un cañón capaz de destruir a cualquier blindado a 500mts, y con el L/24 no cumplían dichas condiciones, pues no servía contra los Char B y C.

¿Y en qué año se enfrentan a los franceses? En 1936 seguro que no y las corazas alemanas eran bastante finas, penetrables por esos cañones a 500m.

El panzer I siempre fue un prototipo barato y sencillo para ensayar con él las nuevas tácticas de carros, y el panzer II fue un proyecto provisional hasta que se desarrollasen los panzer III y IV, siendo estos últimos los que verdaderamente debían ser los carros de las divisiones panzer.

Y sería con lo que atacarían a la URSS. Aun esperando a 1943, si en 1942 y con la guerra encima, corrieron para sacar sus primeros KwK40, en 1943 podrían tener cientos, pero delante tendrían un parque enorme, tanto por tierra como por aire.

Si y no. Es decir, habría reducción pues las fabricas podrían transformarse para fabricar panzer III o IV (tiempo durante el que no producirían),y no solo carros compatibles con estos como el panzer 38T. Pero no habría reducción pues Hitler siempre supo que quería la guerra. Ahora simplemente se le concede mas tiempo y no es necesario pasar de las 3 divisiones panzer del 36 a las 12 del 39 en 3 años. Por lo tanto se dispone de más tiempo para equiparlas con el caballo de batalla elegido por Guderian, los panzer III y IV. Al igual que se dispone de mas tiempo para equipar a las divisiones de infantería con una batería de 6 cañones de asalto como quería Manstein.

Reducción me refiero a "no tanta producción". Las producciones de 1944 fueron "a la desesperada", cosa que en tiempos de paz no sucederían.

Saludos

[Gaspacher]

¿Y en qué año se enfrentan a los franceses? En 1936 seguro que no y las corazas alemanas eran bastante finas, penetrables por esos cañones a 500m.

En el 40.

Bien, he repasado un poco el San Google y tenemos por un lado al nuevo carro francés Somua S-35 que con un blindaje de 55mm estaba a salvo de la artillería anticarro germana, datando su desarrollo del año 35.

Esto claramente implicaba que el cañón StuK 37 L/24 que equipo en un inicio a los Stug III, no cumplía con los requisitos del cañón de asalto impuestos en su pliego de condiciones en el 36.

Supongo que sería de ahí de donde saque la planificación del nuevo cañón.

Y sería con lo que atacarían a la URSS. Aun esperando a 1943, si en 1942 y con la guerra encima, corrieron para sacar sus primeros KwK40, en 1943 podrían tener cientos, pero delante tendrían un parque enorme, tanto por tierra como por aire.

Nunca he dudado que delante tuviesen un parque enorme, y en cuanto a los KwK 40, los primeros 300 Pak 40 ya estaban disponibles para junio del 41, sin embargo no fueron enviados hasta mas tarde. Es de suponer que al igual que los franceses se rearmaban con los Somua, los germanos lo harían con armas capaces de acabar con ellos, pues ninguna de las que tenían servia.

Reducción me refiero a "no tanta producción". Las producciones de 1944 fueron "a la desesperada", cosa que en tiempos de paz no sucederían.

Saludos

Pero aun así producirían lo suficiente para equipar a sus divisiones panzer con los nuevos modelos de carros, cosa que podrían conseguir con una producción de en torno a los 200 ejemplares mensuales en un par de años (41, y 42) y aun restarían los modelos fabricados antes del 41 y los de la primera mitad del 43. Es decir, una producción totalmente normal y asumible.

200 carros al mes es algo que ya producían antes del 39, pues lograron equipar a 10 divisiones panzer en 2 años aproximadamente, y otras 2 antes de la campaña de Francia.

[ACB, el Mutie]

En el 40.

Bien, he repasado un poco el San Google y tenemos por un lado al nuevo carro francés Somua S-35 que con un blindaje de 55mm estaba a salvo de la artillería anticarro germana, datando su desarrollo del año 35.

Esto claramente implicaba que el cañón StuK 37 L/24 que equipo en un inicio a los Stug III, no cumplía con los requisitos del cañón de asalto impuestos en su pliego de condiciones en el 36.

Supongo que sería de ahí de donde saque la planificación del nuevo cañón.

Pues tú mismo te contestas a tu pregunta. Si invadieron en 1940 sin cañones más potentes es porque pensaban que los suyos eran suficientes y que no necesitarían unos más potentes. Esto se llama desconocer al enemigo. En 1941 había 300 PaK 40 dices... pues hasta 1942 no empiezan a salir los Panzer IV con cañones KwK40. 870 durante todo el año más unos pocos con cañón corto aun. Las cifras del T-34 fueron de 12,553 en ese mismo periodo.

Nunca he dudado que delante tuviesen un parque enorme, y en cuanto a los KwK 40, los primeros 300 Pak 40 ya estaban disponibles para junio del 41, sin embargo no fueron enviados hasta mas tarde. Es de suponer que al igual que los franceses se rearmaban con los Somua, los germanos lo harían con armas capaces de acabar con ellos, pues ninguna de las que tenían servia.

En este what if ya no se si se ha descartado Francia o no. Si la han atacado, pues habrán tenido una cierta mejora y si la guerra de invierno no sucede, pues los alemanes no verían tantan flaqueza, pero en Polonia verían a los BTs y T-26 luchando, por lo que no creo que pensasen en la necesidad de equiparse en masa con cañones potentes en grandes cantidades para destruír a una copia de un Vickers mejorado.

Pero aun así producirían lo suficiente para equipar a sus divisiones panzer con los nuevos modelos de carros, cosa que podrían conseguir con una producción de en torno a los 200 ejemplares mensuales en un par de años (41, y 42) y aun restarían los modelos fabricados antes del 41 y los de la primera mitad del 43. Es decir, una producción totalmente normal y asumible.

¿200 mensuales? Del Panzer IV en 1942 no llegaron ni a los 100 al mes. Del Panzer III sí y superándolo. Por eso que no veo una cantidad tan abrumadora de efectivos en Alemania. Además, a mayor parque, mayor logística necesaria.

Saludos

[Gaspacher]

Pues tú mismo te contestas a tu pregunta. Si invadieron en 1940 sin cañones más potentes es porque pensaban que los suyos eran suficientes y que no necesitarían unos más potentes. Esto se llama desconocer al enemigo. En 1941 había 300 PaK 40 dices... pues hasta 1942 no empiezan a salir los Panzer IV con cañones KwK40. 870 durante todo el año más unos pocos con cañón corto aun. Las cifras del T-34 fueron de 12,553 en ese mismo periodo.

O se llama necesidades impuestas por la guerra, ya que hubo que equipar a toda velocidad 9 divisiones panzer, pasando de 3 a 12 en 3 años, y paraíso incluso hubo que echar mano de diseños extranjeros. De igual forma las necesidades de reponer perdidas impidieron un uso mas racional de la fabricación d carros, pues aun sabiendo que el panzer II y el 38T estaban desfasados tras Barbarroja, tuvieron que mantener su producción al saber que sin ellos sus divisiones panzer quedarían inermes.

En este what if ya no se si se ha descartado Francia o no. Si la han atacado, pues habrán tenido una cierta mejora y si la guerra de invierno no sucede, pues los alemanes no verían tantan flaqueza, pero en Polonia verían a los BTs y T-26 luchando, por lo que no creo que pensasen en la necesidad de equiparse en masa con cañones potentes en grandes cantidades para destruír a una copia de un Vickers mejorado.

Se ha trasladado la invasión de Polonia al año 43, con lo que se ha retrasado la guerra para todos excepto para la URSS, que aun no sabemos si ataco a los países Báticos y Finlandia. Aunque parece que la corriente mayoritaria es que no, por lo tanto Francia y Noruega pasan al 44.

¿200 mensuales? Del Panzer IV en 1942 no llegaron ni a los 100 al mes. Del Panzer III sí y superándolo. Por eso que no veo una cantidad tan abrumadora de efectivos en Alemania. Además, a mayor parque, mayor logística necesaria.

Saludos

No, 200 carros mensuales de varios modelos a lo largo del 37 al 40. Contando ejemplares del Panzer I hasta que se dejo de fabricar en el 38, del panzer II, del panzer 38T desde la anexión de los sudetes, del panzer III y del IV. Es decir, 5 modelos de carros cuando las fuerzas panzer solo querían 2. Pero la necesidad obliga y las perspectivas de Polonia 39 ejercieron una necesidad urgente de equipamiento.

Ahora con el what if Polonia 43 esa presión no existiría, y podrían dedicarse a los mencionados modelos III y IV a partir del 38 y 39.

[urquhart]

Hola a todos:

Antes que nada, creo que iniciabamos la SGM en septiembre de 1942, como consecuencia del cumplimiento de la promesa del Führer a Raeder y Mussolini.

Y mientras Gaspacher y ACB discuten acerca del desarrollo del Panzerwaffe, he dedicado cierto tiempo a valorar el crecimiento de la Regia MArina en los años de la immediata preguerra. La RM tenía en 1940 varios proyectos inconclusos, que seguramente huibieran visto la luz en 1943, al menos en parte, situando la balanza en el Mediterráneo un tanto más equilibrada que en 1940.

Naves de Batalla: los 4 Vittorio Veneto estarían concluídos en 1943, tal vez el RN Impero estuviera en una situación similar a la de sus dos hermanos mayores en 1940, acabados pero no alistados. Tal vez la RM no necesitaría de 8 Navi da Bataglia, y los dos Andrea Doria sustituirían al RN San Giorgio como batería flotante en Tobruk.

Cruceros Ligeros: en 1940 se habían iniciado los trabajos en los 12 Capitani Romani, botados 8 entre 1941 y 1942, argüyendo que al menos 6 estarían alistados en 1943; sustituyendo a los Bande Nere, 4 unidades, que podrían pasar a líderes de flotilla de destructores, p.e. y salvo mejor opinión, y dando finalmente la baja a los RN Taranto y RN Bari.



RN Attilio Regolo, cabeza de la serie de CL Capitani Romani.

Destructores: la segunda serie de los Soldati, 7, podrían sustituir en el Medietrráneo a los supervivientes de la PGM, como los Giuseppe Sirtori, 4 x 102 mm., de los que 2 fueron hundidos en Massawa, y otros 2 frente a Corfú cuando bombardeaban psociones alemanas en 1943 . Otros destructores de la decada de los 20 serían trasladados a Eritrea.



El RN Giuseppe Sirtori, hundido frente a Corfú, por la LW.

Torpederos y Corbetas. La Clase Animoso fue puesta en grada en 1941, pero como necesidad de completar los escuadrones de naves de escolta, ante la pérdida de numerosos destructores. La necesidad de naves antisubmarinas, haría que en 1942 se iniciara una serie de 58 corbetas, de la Clase Gabbiano, como curiosidad la RN Sfinge, posteriormente MM Sfinge, sería dad de baja en 1976



RN Sfinge (SF) y MM Sfinge (C47)

Submarinos: en 1940 entran en grada 4 Clase Cagni, oceánicos, y se inician los trabajos en 10 Clase Accio, costeros.

Por lo tanto, el 10 de junio de 1943, la Regia MArina contaría con 6 Acorazados, más 2 en reserva; 7 cruceros pesados; 14 cruceros ligeros, más 4 que serían líderes d eflotilla o trasladada alguna unidad a Eritrea; los mismos 59 destructores, pero ahora 19 Soldati, sustituyendo a los más antiguos; y 117 submarinos, pero con 14 uniddaes más modernas.

Supongamos que franceses y británicos mantienen idéntico despliegue, en número de unidades en 1943 que en 1940, dados que los BB franceses más antiguos serían sustituidos por los Jean Bart:

10 BB (5+5), 2 CV (2+0), 7 CA (0+7), 17 CL (10+7), 76 DD (35+41), 16 DE o Torpederos (0+16), 54 SS (12+42). Primera cifra RN, segunda MN.

Flotas enfrentadas, entre parentesis 1940:

TIPO ITALIA ALIADOS

BB 6 (2) 10 (10)
Monitores 2 (0) 0 (0)
CA 7 (7) 7 (7)
CL 14 (12) 17 (17)
DD 59 (59) + 4 Líderes 76 (76)
DE 75 (75) 16 (16)
SS 117 (117) 54 (54)

Saludos.

Gracias a www.regiamarina.it , www.warshipsww2.eu , www.regiamarina.net , www.it.wikipedia.org , y diversas publicaciones.

[Gaspacher]

Hola una vez mas.

Bravo urquhart, como siempre magnifico,
OK, Polonia 42 entonces.

Sin embargo tengo varias dudas.

1º Los Andrea Doria eran buques aun validos.

Aunque viejos, equilibraban magníficamente blindaje 280mm, armamento 10x320, y velocidad 27nts, por lo que aun eran validos como buques de flota, mientras como baterías flotantes serían desaprovechados sus 27nts. Eso unido a que al menos al principio era de esperar una flota enfrentada con no menos de 8 o 10 BB y 2 o 3 CV lastraría mucho decisión de pasarlos a reserva. ¿No sería mejor mantener el San Giorgio con sus 4x252 en Tobruk, y dejar los Doria en Eritrea, en el Adriático o en misiones de escolta de convoyes al norte de África?

2º Italia tenía mas de 100 submarinos al iniciar el conflicto, pero la carencia de computadoras de tiro (estaban casi obligados a lanzar torpedo a torpedo), y de atrapa burbujas del tubo lanzatorpedos (causando una explosión de aire comprimido que podía ser detectada incluso visualmente). ¿Tenían algún proyecto en dichos aspectos? Creo que al final recibieron los suyos de manos germanas en el 42, pero eso no habría ocurrido esta vez.

3º Países como España, Grecia o Turquía estuvieron buscando refuerzos para sus armadas ¿Podrían recibir alguna de las unidades dadas de baja o quedarían en reserva en la RM?

[urquhart]

Hola Gaspacher:

antes que nada muchas gracias.

Veamos sin las dudas navales quedan solventadas, de manera que tengamos un cuadro mediterráneo factible:

Los Andrea Doria (AD), y su pase a la reserva. Independientemente de su validez en 1942-43, las reservas de combustible italianas eran escasas, ya en 1940. Dependían de los envíos alemanes, que ahora para 1943 han aumentado su propia flota. Recordemos que en Julio de 1940, los italianos tenían alistados tan solo 2 acorazados, 4 más esperando finalizar las obras de acondicionamiento o entrenamiento de las tripulaciones.

Historicamente, la Regia Marina (RM) y la Regia Aeronautica (RA)compartían proveedor, pero la RA mantenía sus reservas en depósitos no adecuados, que hicieron perder un elevado porcentaje de aquéllas. El Duce, amante del arma fascista por excelencia, ordenó a la RM que traspasara parte de sus reservas a la RA. Sé que es extraño este hecho concreto, pero en www.regiamarina.it comenta este punto, al referirse a la escasez de combustible (me han negado el acceso)

Por tanto los AD, podrían quedar hibernados, o como bien indicas en misiones de segunda fila, a la espera de recibir mayores aportaciones una vez firmados los Tratados de Viena. No los veo en Eritrea, pues el puerto de Massawa no estaba preparado para grandes embarcaciones... ya en 1935 los italianos tuvieron dificultades para suministrar a sus fuerzas por la poca capacidad del puerto; hecho que en otoño de 1940 volvería a ocurrir con el puerto de Durres, en Albania. Uno de los factores que les llevaría a desarrollar naves de desembarco, junto con la escasa capacidad de los puertos líbicos y el proyectado asalto a Malta (sorprende, verdad )



Diagrama de una Motozattera (MZ)

Submarinos: ya no sólo la incapacidad de lanzar salvas, o la delación por parte de la Burbuja, si no su baja velocidad de immersión, o su alto número de LT poperos que consumía un alto porcentaje de la capacidad de reserva de torpedos en tubos habitualmente no utilizados. Recordemos que los italianos tenían a los submarinos como acechadores en cuadrículas determinadas, y combatiendo en superficie, dato que queda reflejado en el alto número de SS italñianos hubdidos por sus contrapartes británicos. De todos modos sus siluros, de contacto, eran posiblemente los mejores del primer tramo de la contienda.

Tal vez para 1943 hubieran recibido alguna muestra de los torpedos magnéticos y de presión alemanes, conjuntamente con diseños de TLT. Dudo que la suite electrónica, siquiera un Dete estuviera al alcance de los italianos... basta recordar que el priemro se montó en el DD RN Legionario en fechas tan tardías como 1943. Los propios radares italianos, como el Gufo de 1942, tenían características técnicas a los iniciales alemanes de 1933 de De Gërat (12 km para grandes buques), ya que en 1935 los trabajos de Marconi fueron ignorados por las autoridades italianas. Trabajos que continuaría en Gran Bretaña, donde darían como resultado las defensas del Támesis

Existe una pléyade de embarcaciones italianas que durante el trienio 1940-1943 fueron dadas de baja por su obsolescencia manifiesta, o dejadas en reserva como patrulleros costeros, como los Sirtori comentados. Es evidente que una fuente de financiación de los trabajos en unidades más modernas podría ser la venta de unidades a otras naciones.

Saludos.