El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[JoãoBR]

Pues lo siento pero los planes de la MB contradicen lo que tú afirmas sobre los portaaviones y los LHD.

Ao meu ver não contradizem. Pelo menos em português está bem claro que vão dar prioridade à construção de LHDs (porque o MB não possui esse equipamento). Mas em momento algum dizem que vão substituir o NAer pelos LHDs. Na verdade eles vão atuar pela MB.

[Kalma_(FIN)]

Podem levar algumas aeronaves VSTOL, mas extremamente restritas em sua operação pelos motivos acima.

Eso, una vez más, tambien es configurable.Ahora los nuevos LHD/LHA que vienen preparados para operar conjuntamente con aviacion de ala fija pueden venir con Sky Jumps y hangares ampliables (de forma que haces mucho más flexible el volumen del buque).Vease el BPE español o el futuro LHA de la US Navy, este ultimo preparado para operar con hasta una veintena o más de F-35B y a 50000 tm.

¿Tanques de combustible?Su tamaño puede ser mayor o menor según las necesidades operativas.¿Pañoles de munición, aceites, repuestos, etc?Tambien es negociable. Evidentemente con un portaaviones dedicado lo tendras todo muy bien definido, ganaras tambien en obtener mayores velocidades de forma mas eficiente...Pero a cambio tendras una plataforma mucho menos flexible, y mucho mas compleja y cara de operar si es un portaaviones de catapultas, que encima hara que tu ala aerea embarcada de ala fija solo pueda operar desde un portaaviones de catapultas, lo que significa que si no tienes ese portaaviones de catapultas no tienes ese grupo aereo. Esa es la gran diferencia y gran ventaja de los STOVL, que son compatibles con un rango mucho mas amplio de tonelajes.Con una pareja de LHD con un puñado de F-35B ustedes pueden tener esos aviones disponibles para apoyar con todas las garantias a esas mismas fuerzas anfibias (porque no se engañen: No están ustedes en la liga de los grandes aeroclubes, ahi a dia de hoy está USA y Francia solo a medias, con la lengua fuera y a tiempo parcial), y si les da por ampliar perspectivas pueden ampliar su cupo de aviones e ir a por portaaviones verdaderamente dedicados y de ataque, previstos esta vez para un gran numero de ciclos con aviones STOVL (Veanse los CVA STOVL por excelencia, la clase Queen Elizabeth).

Estas aeronaves são usadas na Área de Operações Anfíbia (AOA), desembarcando do NPM e sendo usadas de TERRA em apoio aos FN.

¿Y que problema habria para usarlas en el aire, sobre el mar, si es necesario con armas como AMRAAMs u otros?¿Solo porque despeguen de un buque con capacidad anfibia tienen que ser usadas si o si como apoyo a una operacion anfibia?

Ou seja, não se trata de uma discussão inútil de quem é melhor, se A é melhor que B. É que se tratam de 2 COISAS DIFERENTES por isso a MB pretende possuir os 2 equipamentos.

Pues aunque yo he leido lo mismo que Kraken les deseo suerte. Sobretodo consiguiendo, esperemos, no uno sino dos portaaviones de catapultas...

[JoãoBR]

Podem levar algumas aeronaves VSTOL, mas extremamente restritas em sua operação pelos motivos acima.

Eso, una vez más, tambien es configurable.Ahora los nuevos LHD/LHA que vienen preparados para operar conjuntamente con aviacion de ala fija pueden venir con Sky Jumps y hangares ampliables (de forma que haces mucho más flexible el volumen del buque).Vease el BPE español o el futuro LHA de la US Navy, este ultimo preparado para operar con hasta una veintena o más de F-35B y a 50000 tm.

¿Tanques de combustible?Su tamaño puede ser mayor o menor según las necesidades operativas.¿Pañoles de munición, aceites, repuestos, etc?Tambien es negociable. Evidentemente con un portaaviones dedicado lo tendras todo muy bien definido, ganaras tambien en obtener mayores velocidades de forma mas eficiente...Pero a cambio tendras una plataforma mucho menos flexible, y mucho mas compleja y cara de operar si es un portaaviones de catapultas, que encima hara que tu ala aerea embarcada de ala fija solo pueda operar desde un portaaviones de catapultas, lo que significa que si no tienes ese portaaviones de catapultas no tienes ese grupo aereo. Esa es la gran diferencia y gran ventaja de los STOVL, que son compatibles con un rango mucho mas amplio de tonelajes.Con una pareja de LHD con un puñado de F-35B ustedes pueden tener esos aviones disponibles para apoyar con todas las garantias a esas mismas fuerzas anfibias (porque no se engañen: No están ustedes en la liga de los grandes aeroclubes, ahi a dia de hoy está USA y Francia solo a medias, con la lengua fuera y a tiempo parcial), y si les da por ampliar perspectivas pueden ampliar su cupo de aviones e ir a por portaaviones verdaderamente dedicados y de ataque, previstos esta vez para un gran numero de ciclos con aviones STOVL (Veanse los CVA STOVL por excelencia, la clase Queen Elizabeth).

Kalma, tudo o que você expõe sobre o LHD esbarra no F-35B. Esse vetor não interessa ao Brasil, os americanos não nos cedem, não há transferência de tecnologia. Talvez para a Espanha seja interessante, já que compartilham do Pacto da OTAN mas, para o Brasil, esse vetor não é interessante. Seria um verdadeiro retrocesso para os interesses brasileiros de desenvolver tecnologia de defesa.

Portanto, os LHDs brasileiros operarão com helicópteros e serão de suporte às Forças Anfíbias. Se você for remodelar um LHD comprado para funcionar como um PA verá que o custo vai tornar o aparato inviável sendo mais vantajoso comprar um PA ao final, e mesmo assim não seria igual a um PA, que é bem maior e TOTALMENTE dedicado à operação dos vetores.

Estas aeronaves são usadas na Área de Operações Anfíbia (AOA), desembarcando do NPM e sendo usadas de TERRA em apoio aos FN.

¿Y que problema habria para usarlas en el aire, sobre el mar, si es necesario con armas como AMRAAMs u otros?¿Solo porque despeguen de un buque con capacidad anfibia tienen que ser usadas si o si como apoyo a una operacion anfibia?

Ou seja, não se trata de uma discussão inútil de quem é melhor, se A é melhor que B. É que se tratam de 2 COISAS DIFERENTES por isso a MB pretende possuir os 2 equipamentos.

Pues aunque yo he leido lo mismo que Kraken les deseo suerte. Sobretodo consiguiendo, esperemos, no uno sino dos portaaviones de catapultas...

De novo esbarra no F-35B. Isso não é necessário reexplicar.

Ao meu ver é muito melhor aproveitar o FX2 e conseguir alguns F18 ou Rafale e embarcá-los no PA. Seria uma força com muito mais poder dissuasório.

Falando mais especificamente do São Paulo posso dizer que é antigo mas não velho. Acabou de passar por revisões nos mais importantes sistemas. Sua ala aérea será recomposta com os A4`s modernizados, possivelmente Rafales semi-novos ou F18 Hornets, alerta aéreo antecipado com Turbo Trackers com sistemas novos, meios anti-submarinos como os novíssimos e eficazes sea hawks ( 4 unidades já compradas ).
O navio ainda tem previsão de adotar alguns sistemas mais modernos como radares de última geração e mísseis antiaéreos novos. Será uma excelente plataforma de aprendizagem para a guerra naval/aérea moderna. Eficaz e eficiente em suas atribuições. Acredito que o custo de operação será o normal para um navio desses. O interessante é que o custo de aquisição deste meio foi baixíssimo. A Índia está gastando 20 vezes mais para ter o seu.

Portanto, repense o meio e imagine o cenário em que ele atuará, ou seja América do Sul, e verá que é uma força dissuasória de grande importância. Sem contar que se o plano de construção dos LHDs seguir em frente teremos um grande apoio às tropas anfíbias.

Ou seja, o LHD é um importante meio porém, ao meu ver, não se trata da mesma coisa de um PA, pode-se até "adequá-lo para tal" mas não é um meio concebido para isso, ao menos no estado da arte.

Saudações.

[Rotax]

As vezes acredito que damos voltas como frango sem cabeça....
Mi amigo Alagoano...
Deberías atender lo que nos cuenta el maestro Kalma, que no da puntada sin hilo.
1ª.- No se puede descartar a los Harriers por que estén desfasados, afirmar que su tiempo ya pasó y admitir sin ruborizarse que los A4 modernizados vayan a hacer el papel mejor que estos. Lo escrito por Diamond merece ser considerado...
2ª.- El tener ala fija VSTOL te permite utilizar intistintamente CV's o LHD's, con lo que además de tener alternativos en caso de conflicto, permite planificar mucho mejor el mantenimiento de los navíos y asegurar la calificación "carrier" de los pilotos navales.
3º.- Algunos foristas dudamos de la capacidad del A12 para operar de forma creíble con F18 o con Rafaeles. Parece que es capaz de colocar un Rafael en vuelo, pero ignoramos con qué carga de pago y con qué cantidad de combustible. E ignoramos los ciclos que permitirían en un planteamiento serio. Si me permites el simil electrotécnico, que sea posible cargar un transformador al 120% de su capacidad durante 10 minutos no significa que se pueda usar al 120% de forma permanente.
4.- En la prehistoria de este hilo se discutió, y bastante, sobre las capacidades de los ascensores de cubierta del A12. No es que sea un problema irresoluble, pero hay que meterlo en la ecuación con lo demás.
5º.- Sí considero que las razones que aduces para rechazar los F35 sean significativas para su rechazo. Es una posición política y no técnica, y ante eso, no queda mas que callar. Yo entiendo perfectamente que el Gobierno de Brasil priorice la transferencia a la utilidad inmediata y efectiva de lo que compre. Además, por el histórico almacenado, creo que Brasil puede permitirse perfectamente el lujo de planificar sus compras militares sin la presión de un rival que obligue a compras mas "efectivas" a corto. Y esto es una razón mas para no desconsiderar al Harrier...

Un saludo

[maximo]

Iris, os V-22 são uma porcaria.

Claro, por que tú lo digas.,.... Saludos.

Pero mal, si que huele. No me lo negareis.

Pues estimado ATLANTA, el L-61 (LHD) Juan Carlos I, en breve será entregado a la Armada Española, tiene espacio previsto para un bicho de esos:

Apontar. O sea, puede pasarse de visita. Pero operar, con lo que ello representa de bajar y subir del hangar, etc.... No. Aparte de que necesitarias tres como ese..... No. Mejor un helicoptero.

Podem levar algumas aeronaves VSTOL, mas extremamente restritas em sua operação pelos motivos acima.

Operar en el Mar siempre es restringido. Lo que ocurre es que muchas personas no se dan cuenta de que no es lo mismo hablar de "restricciones" en la cubierta del Nimitz, que en la cubierta de un Sao Paulo (y se puede contar un CV nuevo de semejante tamaño si se quiere). Las rectricciones de operar un CV pequeño, puede que te coloquen las cifras con las que operas muy, muy cerca de las que tendrias con un VSTOL.

Sí considero que las razones que aduces para rechazar los F35 sean significativas para su rechazo. Es una posición política y no técnica, y ante eso, no queda mas que callar.

Opino lo mismo, pero la dependencia tecnologica del exterior en el caso de aviones embarcables practicamente esta asegurada. Solo eliges de quien dependes.

[JoãoBR]

As vezes acredito que damos voltas como frango sem cabeça....
Mi amigo Alagoano...
Deberías atender lo que nos cuenta el maestro Kalma, que no da puntada sin hilo.
1ª.- No se puede descartar a los Harriers por que estén desfasados, afirmar que su tiempo ya pasó y admitir sin ruborizarse que los A4 modernizados vayan a hacer el papel mejor que estos. Lo escrito por Diamond merece ser considerado...
2ª.- El tener ala fija VSTOL te permite utilizar intistintamente CV's o LHD's, con lo que además de tener alternativos en caso de conflicto, permite planificar mucho mejor el mantenimiento de los navíos y asegurar la calificación "carrier" de los pilotos navales.
3º.- Algunos foristas dudamos de la capacidad del A12 para operar de forma creíble con F18 o con Rafaeles. Parece que es capaz de colocar un Rafael en vuelo, pero ignoramos con qué carga de pago y con qué cantidad de combustible. E ignoramos los ciclos que permitirían en un planteamiento serio. Si me permites el simil electrotécnico, que sea posible cargar un transformador al 120% de su capacidad durante 10 minutos no significa que se pueda usar al 120% de forma permanente.
4.- En la prehistoria de este hilo se discutió, y bastante, sobre las capacidades de los ascensores de cubierta del A12. No es que sea un problema irresoluble, pero hay que meterlo en la ecuación con lo demás.
5º.- Sí considero que las razones que aduces para rechazar los F35 sean significativas para su rechazo. Es una posición política y no técnica, y ante eso, no queda mas que callar. Yo entiendo perfectamente que el Gobierno de Brasil priorice la transferencia a la utilidad inmediata y efectiva de lo que compre. Además, por el histórico almacenado, creo que Brasil puede permitirse perfectamente el lujo de planificar sus compras militares sin la presión de un rival que obligue a compras mas "efectivas" a corto. Y esto es una razón mas para no desconsiderar al Harrier...

Un saludo

O ponto crucial da discussão, ao menos para mim, é o seguinte:

-> Se um vetor como o F-35B está fora de cogitação para a MB, devido a N motivos, então o LHD para operá-los está descartado. Não estou dizendo que é efetivo ou não, ainda que não seja tão efetivo como um PA, mas que simplesmente está descartado.
-> Quanto aos Harrier, por melhores que sejam aos A-4 modernizados (na verdade não tenho conhecimento específico para determinar) nunca serão melhores que um F-18 ou um Rafale que é o que se pretende embarcar, no futuro, o NAer.

Novamente, não se trata de discutir se o LHD é melhor ou pior que o PA, são meios diferentes, propostos para funções diferentes. Pode-se tentar adequar um LHD para funcionar como um PA, mas nunca será a mesma coisa. Basta ver a figura que postei anteriormente, se houver muitas modificações será nada mais que um PA menor e dependente de Harrier e F-35B, nada mais. Acho que o LHD como suporte a tropas anfíbias é o mais interessante, principalmente para a MB.

Saudações.

[Kraken]

nunca serão melhores que um F-18 ou um Rafale que é o que se pretende embarcar, no futuro, o NAer.

Oficialmente ¿eso dónde aparece?.

[JoãoBR]

nunca serão melhores que um F-18 ou um Rafale que é o que se pretende embarcar, no futuro, o NAer.

Oficialmente ¿eso dónde aparece?.

Oficialmente a única coisa que aparece é que o Ministério da Defesa quer integrar e uniformizar os meios de todas as FFAA.

Antes, as compras de equipamentos eram feitas individualmente e de forma independente pelas 3 forças. Hoje a coisa mudou as compras de equipamentos serão feitas pelo Ministério da Defesa, assim como a END será baseada levando em consideração as 3 forças e essa integração.

Em momento nenhum está nos planos da MB a aquisição de Harrier ou de F-35B (Se vc ver isso por favor me avise). Portanto, esses LHDs tão falados não virão, serão (novamente dizendo) apenas plataforma de suporte às unidades anfíbias, o que já vai ser um grande avanço para a MB.

Essa é a leitura que tenho até o presente momento dos Planos da MB acerca desses equipamentos.

[Kraken]

Es decir, oficialmente ni F-18, ni Rafale, ni portaaviones nuevo.

Según el plan y por tanto oficialmente, submarinos, submarinos nucleares, escoltas y buques multipropósito.

[JoãoBR]

Es decir, oficialmente ni F-18, ni Rafale, ni portaaviones nuevo.

Según el plan y por tanto oficialmente, submarinos, submarinos nucleares, escoltas y buques multipropósito.

Isso mesmo.

[ATLANTA]

Esto viene del Hilo de las FF.AA. de Brasil y pos de ordenar el foro respondo aquí:

Estimado Caio:

La capacidad de proporcionar una defensa aerea creíble del Mistral doble es mínima, sólo si la modernización del A12 incluya algún radar tridimensional puede ser integrado a la alerta temprana del buque, de lo contrario los 3 lanzadores Simbad serán utilizados solamente en el modo manual, el cual como sabes, es bastante ineficaz en contra de los misiles antibuque. Saludos cordiales.

Exactamente estimado amigo, hasta ahora el Mistral sólo al "ojimetro", nada se sabe del ya famoso nuevo radar, anunciado y todo pero aún nada, eso que se nauncia su vuelata al servicio este mes , osea y cerrando el cuadro, vuelve al servicio sin nuevo radar, sin Simbad, sin A-4 modernizados, sin traker`s y así sucesivamente, por lo tanto asumamos que dentro de poco el buque vuelve a astillero para integrar sus nuevos sistemas y por la tanto quedará fuera de servicio de nuevo, no bastaron los último cinco años? , que va, pienso que la nave esta dando algo más de problemas que los que realmente entrega en forma oficial la MB, y era que no, pues ya superó los cincuenta años de vida y la fatiga de material debe notarse por alguna parte, no existe el buque eterno y menos si este durante su vida ha tenido una extensa bitácora de navegaciones.

saludos

ATLANTA

[JoãoBR]

Esto viene del Hilo de las FF.AA. de Brasil y pos de ordenar el foro respondo aquí:

Estimado Caio:

La capacidad de proporcionar una defensa aerea creíble del Mistral doble es mínima, sólo si la modernización del A12 incluya algún radar tridimensional puede ser integrado a la alerta temprana del buque, de lo contrario los 3 lanzadores Simbad serán utilizados solamente en el modo manual, el cual como sabes, es bastante ineficaz en contra de los misiles antibuque. Saludos cordiales.

Exactamente estimado amigo, hasta ahora el Mistral sólo al "ojimetro", nada se sabe del ya famoso nuevo radar, anunciado y todo pero aún nada, eso que se nauncia su vuelata al servicio este mes , osea y cerrando el cuadro, vuelve al servicio sin nuevo radar, sin Simbad, sin A-4 modernizados, sin traker`s y así sucesivamente, por lo tanto asumamos que dentro de poco el buque vuelve a astillero para integrar sus nuevos sistemas y por la tanto quedará fuera de servicio de nuevo, no bastaron los último cinco años? , que va, pienso que la nave esta dando algo más de problemas que los que realmente entrega en forma oficial la MB, y era que no, pues ya superó los cincuenta años de vida y la fatiga de material debe notarse por alguna parte, no existe el buque eterno y menos si este durante su vida ha tenido una extensa bitácora de navegaciones.

saludos

ATLANTA

ATLANTA,

Entendo a sua posição mas não é questão de que a nave esteja dando problemas. A questão é que foi comprado um meio já usado e teoricamente "pelado" e o está dotando de meios que o tornem um PA no estado-da-arte, ou seja, operacional e efetivo.
Sobre o PA, ele era usado como porta-helis, portanto não possuia ala-fixa embarcada, o que o tornou mais conservado.

Posso dizer a você que, pelo preço que o Brasil o comprou, foi um grande negócio.

PS.: E as modernizações continuam.

[Kraken]

A questão é que foi comprado um meio já usado e teoricamente "pelado" e o está dotando de meios que o tornem um PA no estado-da-arte, ou seja, operacional e efetivo.

De "no estado-da-arte" nada de nada, simplemente mente se están reparando las averías y sustituyendo algunos sistemas obsoletos para tratar de que vuelva a estar operativo.

Posso dizer a você que, pelo preço que o Brasil o comprou, foi um grande negócio.

¿Cuántos días ha estos plenamente operativo? Porque eso es lo que marcaría la diferencia entre una compra fructífera y un pozo de los recursos de la MB.

PS.: E as modernizações continuam.

Y lo que queda.

[JoãoBR]

A questão é que foi comprado um meio já usado e teoricamente "pelado" e o está dotando de meios que o tornem um PA no estado-da-arte, ou seja, operacional e efetivo.

De "no estado-da-arte" nada de nada, simplemente mente se están reparando las averías y sustituyendo algunos sistemas obsoletos para tratar de que vuelva a estar operativo.

Estão integrando sistemas de radares e de armamento, como já foi postado anteriormente. Além de reparar as avarias e repotenciar equipamentos.

Posso dizer a você que, pelo preço que o Brasil o comprou, foi um grande negócio.

¿Cuántos días ha estos plenamente operativo? Porque eso es lo que marcaría la diferencia entre una compra fructífera y un pozo de los recursos de la MB.

Foi comprado pensando em justamente repotenciar o meio. E o interesse é que ele fique a servico da MB por muitos anos.

PS.: E as modernizações continuam.

Y lo que queda.[/quote]

Serão suficientes para torná-lo um meio capaz e efetivo.

[Kraken]

Estão integrando sistemas de radares e de armamento, como já foi postado anteriormente. Além de reparar as avarias e repotenciar equipamentos.

Exactamente, nada de "no estado-da-arte".

Foi comprado pensando em justamente repotenciar o meio. E o interesse é que ele fique a servico da MB por muitos anos.

Fue adquirido en el 2000, ¿qué operatividad ha tenido desde entonces? Porque ya son varios años atracado en continuas reparaciones y lo que aún le queda.

Serão suficientes para torná-lo um meio capaz e efetivo.

Ya se verá en su momento.