¿que le falta a la armada?

[aguapalcamello]

No me resisto a hacer un comentario sobre eso del uso habitual
de nuestra aviación embarcada. El uso habitual más importante
de la misma es la disuasión, porque el día que no sea suficiente, bien por
mejora sustancial de los que todos sabemos, bien por desmejora nuestra,
tendremos una guerra "sorpresa" de inmediato.
Este es para mí el mejor uso habitual del PdA a lo largo de estos años.

[maximo]

Es dudoso eso que dices de “todo lo que este por debajo de un CdG ya no supera en nada a los VSTOL”. Los hindús operan STOVL y sus nuevos portas STOBAR (o sea, sin catapultas) están mas o menos en la línea del CdG.

Pues eso precisamente.

Si te plantas en un buque menor al CdG... Te tienes que conformar con AEW de helicoptero como un STOVL. Tus aviones salen a media carga, si no menos, con lo cual terminas cargando menos que esos famosos Harrier... Si de lo que se trata es de tener Rafales en cubierta, pues mientras sean capaces de aterrizar y despegar, estupendo. Ahora bien, si de lo que se trata es de disponer de las capacidades de un Rafale M... Necesitas un CdG o superior. Seria absurdo operar con un avion que puede llevar "nosecuantas toneladas" de carga de pago y tener que funcionar con la mitad porque eso no lo puede sacar desde el barco. Si es para eso, me compro un avion "la mitad" y me ahorro todo lo demas.
Los indios tienen mucha experiencia con los Harrier, asi que veo tus hindues y te lo subo a dos britanicos. Dos grandes portaaviones dedicados a aviones VSTOL. ¿Y que navios crees que seran mas poderosos?

Mas barato sale seguro. Pero ojito con pensar que va a costar los 300/400 del BPE.

Estoy de acuerdo. De hecho pienso que ni el JCI es tan barato como el JCI. Ya me entiendes...

A poco que subamos tonelaje nos acercamos a los 1000 millones de € en menos de lo que canta un gallo, avisado queda.

Claro que no discuto eso. Sencillamente añado que tratando de CV se nos va a esa cifra en menos de lo que canta un gorrion, no un gallo.

lo que han desarrollado británicos e italianos, como escalón superior a los Invencible y Garibaldi, no nos vale.

No es una comparacion acertada. Los britanicos e italianos optan por soluciones radicalmente diferentes. Los italianos optan por seguir como antes y añadir unas toneladas por aqui y unos pocos fusileros por alla (pocos, muy pocos). Y esa solucion no nos interesa porque es una tonteria que en realidad no deberia interesarle a nadie. El caso de los britanicos es distinto. Ellos optan por un buque enorme. Todos los problemas los han solucionado a base de toneladas de acero. ¿Me gusta? No, no me gusta. ¡Me encanta! Y de hecho creo que es la mejor solucion para los que se lo puedan pagar. Y por ahora, en ese club no entran ni los britanicos siquiera.... A no ser que llegue el dinero de no se donde.

La discursion no es por la solucion mas bonita. O la mas poderosa. Se trata de la solucion que podemos alcanzar. Lo demas seria "brasilear" a la Armada. Considerar cosas para las que no tenemos recursos es perder el tiempo si lo hacemos tu y yo. Si lo hacen gente oficial y seria es perder el tiempo y ademas el dinero.

Pero nos empeñamos en que con un LHD que cuesta entre 2 y 5 veces menos, que se dice pronto, se consigue lo mismo que con esos monstruos que proponen ibritanicos e italianos.

No. Los italianos no van a poder hacer ni la mitad que nosotros, asi que ni los nombremos. Y vuelvo a repetir de que no se trata de hacerlo todo, sino de hacer lo que se pueda. Y con nuestros LHD podemos hacer mas cosas con los mismos recursos que con una flota mixta de jamon y queso. Porque cuando hay jamon, es que no hay queso. Y viceversa. Puestos a aspirar por encima de nuestras posibilidades, el cielo es el limite. Y el cielo en estas cosas al dia de hoy son los CV clase Nimitz.

Desde la Armada se ha dicho que, hoy por hoy, no disponemos de capacidad suficiente para embarcar 2 UNAEMB en dos plataformas distintas.

Y si dijeran lo contrario mentirian como bellacos. ¿Como se va a tener medios para operar en dos cubiertas cuando solo se tiene una? Eso sera algo que habra que plantear cuando se tengan esas dos cubiertas. De hecho, hubo un tiempo aun peor en que se operaba en dos cubiertas.

Si es que lo que ha dicho desde siempre la Armada, que el BPE es un porta "suplente" y que nunca será porta mientras el PdA navegue,

Nos ha jodio. Y Cristiano Ronaldo no sera mas que un posible portero suplente mientras este en la cancha Casillas. Mientras el PdA, que es un buque que solo puede hacer este cometido, este disponible solo tiene sentido plantearse el LHD como auxiliar a este y sustituto cuando fate (un lujo, el de los sustitutos, que Francia con su superportaaviones no tiene). Los problemas de "operacion compleja", vendran cuando el PdA nos diga adios con la manita y sea sustituido por un buque que si pueda hacer otras cosas. Pero mientras lo tengamos, lo que no vamos a hacer es poner al PdA a labores anfibias y al JCI como portaaviones principal.

No se trata de la utilidad que le das al PdA, se trata de como definas el rol del BPE...

Es que el rol que le otorgues siempre va a venir condicionado por las circunstancias donde se enclave. Si tiene al PdA al lado, no va a ejercer ese rol.

yo creo que es muy posible que esa capacidad sea muy poco necesaria (llevar dos UNAEM) y salga muy caro

Pero es que las opciones no se limitan a partir por dos el ala aerea y punto. Simplemente, con que metas cuatro Harrier en el JCI te cambia todo. Puedes tener muchos mas aviones preparados en cubierta (en las cubiertas) para lo que quieras. Puedes dedicarte a tener en Ready Five en una cubierta unas cosas que no tienes en la otra. Puedes sacar al aire una cantidad bestial de aeronaves que de otra manera no puedes por el royo de los ciclos de cubierta. No es que el LHD te de una manera extra de operar siquiera. Es que la combinacion de posibilidades que te otorga en el conjunto de la flota es invaluabe e inalcanzable por otros medios.

Por supuesto, la RN habla de entre 120 y 150 ciclos por día para una componente aérea de unos 34 aparatos, que supongo está bastante por encima de lo que espera conseguir en cualquier caso la AE.

Y esa es la cuestion. Lo demas no tiene sentido... Que bien ha quedado en esa frase lapidaria.

[cancrexo]

cancrexo escribió:


En esto ¿seguro que las capacidades previstas para el F-35 no son mayores? por que ya solo en configuración Stealth, en sus bodegas interiores ya despega con dos AMRAAM y dos GBU

F-35B STOVL
Short Takeoff/Vertical Landing
Span . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35 ft / 10.67 m
Length . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51.2 ft / 15.61 m
Wing area . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 460 ft2 / 42.7 m2
Combat radius (internal fuel) . . > 450 n.mi / 833 km
Range (internal fuel) . . . . . . . .~ 900 n.mi / 1,667 km
Max g-rating . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .7.0
Speed . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Mach 1.6
Weapons payload . . . . . . . . .15,000 lb / 6,803.89 kg

Seguro en esta vida, no hay casi nada, así que...
Ahora bien, si lo que quieres dar a entender con esos datos es que un F-35B despegará desde el BPE acarreando 6800 kg de armamento, es que, y no te ofendas, no tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando, así de crudo.
Le echas un vistazo a esta pagina. Bastante mas real. Y quédate con el dato aproximado de que el F-35B dobla (añado, debería doblar) al harrier en carga de combate y multiplica (añado, debería multiplicar) su alcance por 1.8... y todo eso luego hay que demostrarlo en la realidad. Y luego averigua como despegan nuestros harriers desde el PdA, para situarte en los pesos y alcances que se pretenden alcanzar...
Creo recordar que se llegó a postear en el foro el dato del peso que podía acarrear el F-35B según las primeras "estimaciones" de la Royal Navy, no recuerdo el dato exacto, pero se movía entre la horquilla que ya he posteado, mas arriba. ¿Que no te lo crees?, pos fale...

No hijo, yo no insinúo que el F-35B pueda despegar con semejante carga de pago, si no que te aporto datos de la LOCKHEED, sin embargo tu me dejas el enlace de Global security, para ti más fiable, y que lleva sin actualizar desde que era Papa Juan XXIII.
Lo de la falta de potencia de los Rafale no lo digo yo, es público y notorio, y si dispones del dato, te agradecería que postearas con que carga de pago REAL, es capaz de despegar, y no menos importante...ATERRIZAR!
Yo lo que trato de decir, es que con un presupuesto como el de la Armada española, con sus necesidades reales, y las misiones que tendrá que desempeñar, la opción más sensata (desde mi punto de vista) sería la de un segundo, o incluso un tercer BPE.
Y lo de los Scorpene...si buceas por internet y algún foro sobre la Armada de Chile, encontraras algo sobre el precio especial que le hizo el consorcio fabricante del SCORPENE.

[el ultimo de baler]

Nos ha jodio. Y Cristiano Ronaldo no sera mas que un posible portero suplente mientras este en la cancha Casillas. Mientras el PdA, que es un buque que solo puede hacer este cometido, este disponible solo tiene sentido plantearse el LHD como auxiliar a este y sustituto cuando fat

Supongo que no estas insinuando que en realidad CR es mejor portero que Casillas, pero como el pobre Casillas solo sabe hacer de portero CR se mantiene a la espera entreteniendose marcando goles

mmmm, me parece que te ha salido mal el ejemplo.

[ASCUA]

No hijo, yo no insinúo que el F-35B pueda despegar con semejante carga de pago, si no que te aporto datos de la LOCKHEED, sin embargo tu me dejas el enlace de Global security, para ti más fiable, y que lleva sin actualizar desde que era Papa Juan XXIII.

Ah, vale, no lo insinúas tu, lo afirma LM. Entonces seguro que es cierto...
No puedes actualizar, lo que no ha cambiado. Esas paginas apuntan las pretensiones del programa, y ya veremos si se cumplen o no...

¿Sabes lo que es realmente sorprendente? Que desprecies la info de Global Security y, encima que infieras que el dato que aporta LM se refiera al despegue corto desde una plataforma naval...

Lo de la falta de potencia de los Rafale no lo digo yo, es público y notorio, y si dispones del dato, te agradecería que postearas con que carga de pago REAL, es capaz de despegar, y no menos importante...ATERRIZAR!

Tu has oído campanas repicar, pero no terminas de localizar el campanario...
Que el Rafale adolece de falta de potencia respecto de su archirival el Tifón, es muy cierto. Que ello le impida operar con normalidad es mentira. Y relacionar esa falta de potencia respecto de lo que estamos hablando es de una soplapollez supina...


http://www.youtube.com/watch?v=ZGSAPoe7 ... re=related

Yo lo que trato de decir, es que con un presupuesto como el de la Armada española, con sus necesidades reales, y las misiones que tendrá que desempeñar, la opción más sensata (desde mi punto de vista) sería la de un segundo, o incluso un tercer BPE.

Y yo trato de decir que la 1ª necesidad es apoyar los despliegues de la IM desde el aire con suficiente solvencia, tanto en misiones CAS y/o CAP... Y eso significa o porta STOVL o como mínimo un anfibio sin dique y enfocado a la vertiente aérea, aunque objetivamente el primero es mejor...
Y lo sensato es prepararse para lo peor. Y lo de los dos o tres LHD, si fueran absolutamente necesarios ( a día de hoy, con los dos LPD en activo, no lo tengo demasiado claro), a las malas, cuando toque sustituir a los LPD se puede pensar en que combinaciones son mas necesarias, hablando de anfibios...

Y lo de los Scorpene...si buceas por internet y algún foro sobre la Armada de Chile, encontraras algo sobre el precio especial que le hizo el consorcio fabricante del SCORPENE.

Yo sobre la oferta que DCN/Navantia le haya echo a los Chilenos, no discuto porque nada sé... Lo que si se es que los subs chilenos y los Malayos son distintos. Fabricados ambos a la carta...


Yo lo que discuto es esa afirmación que hacías de que el primer buque de una serie sale mas barato por ”esto, lo otro y lo de mas allá” y que los siguientes son, por tanto mas caros. Razonamiento que aplicabas a la diferencia de precio entre nuestros LHD y los aussies, apoyándote en el ejemplo de los subs Chilenos frente a los Malayos...

Pues lo siento, pero no estoy de acuerdo en absoluto. El precio del BPE es como es, porque hay partidas a cargo de Ministerios que no son el de Defensa, lo que añadido a la tradicional opacidad con lo militar, en este país, da una resultante de 400 millones de € (grosso modo), lo que no está nada mal para una mole de 30 mil toneladas, el buque de guerrra mas grande jamás botado en este país
Por poquito la mitad de una fragata efecien, nada mal, caramba, nada mal...

[Kraken]

Pues lo siento, pero no estoy de acuerdo en absoluto. El precio del BPE es como es, porque hay partidas a cargo de Ministerios que no son el de Defensa, lo que añadido a la tradicional opacidad con lo militar, en este país, da una resultante de 400 millones de € (grosso modo), lo que no está nada mal para una mole de 30 mil toneladas, el buque de guerrra mas grande jamás botado en este país
Por poquito la mitad de una fragata efecien, nada mal, caramba, nada mal...

Partidas del Ministerio de Industria que hay que devolver una vez defensa empiece a pagar y con el dinero que paga el Ministerio de Defensa, son adelantos, no se suman.

[ASCUA]

Es dudoso eso que dices de “todo lo que este por debajo de un CdG ya no supera en nada a los VSTOL”. Los hindús operan STOVL y sus nuevos portas STOBAR (o sea, sin catapultas) están mas o menos en la línea del CdG.

Pues eso precisamente.

Si te plantas en un buque menor al CdG... Te tienes que conformar con AEW de helicoptero como un STOVL.

Conformarse con los NH-90 ASaC, está asumido... lo de operar UAV’s reco o AEW lanzados desde EMALS, vendrá seguro, pero habrá que esperar a que se desarrollen, lo que conllevara cierto tiempo...
. De momento los X-47B de combate, han probado su compatibilidad con los portas actuales, o sea que ya queda menos.

Tus aviones salen a media carga, si no menos, con lo cual terminas cargando menos que esos famosos Harrier...

Eso no te lo crees tu ni harto vino...

Si de lo que se trata es de tener Rafales en cubierta, pues mientras sean capaces de aterrizar y despegar, estupendo. Ahora bien, si de lo que se trata es de disponer de las capacidades de un Rafale M... Necesitas un CdG o superior. Seria absurdo operar con un avion que puede llevar "nosecuantas toneladas" de carga de pago y tener que funcionar con la mitad porque eso no lo puede sacar desde el barco. Si es para eso, me compro un avion "la mitad" y me ahorro todo lo demas.

Yo quisiera recordar que el CdG es realmente especial por ser nuclear, no por ser enorme...
Ese avión “la mitad” que tu te comprarías para ahorrarte todo lo demás, no existe...
Lo que hay, será lo que sea menos barato, comparado con un Rafale/Superhornet...
Igual hay que echar cuentas, y sorprenderse un montón...

Los indios tienen mucha experiencia con los Harrier, asi que veo tus hindues y te lo subo a dos britanicos. Dos grandes portaaviones dedicados a aviones VSTOL. ¿Y que navios crees que seran mas poderosos?

Aquí el punto es que los hindús pasan del STOVL a STOBAR. ¿Lo hacen para empeorar...? No verdad... pues con catapultas ya ni te cuento la ventaja.

Mas barato sale seguro. Pero ojito con pensar que va a costar los 300/400 del BPE.

Estoy de acuerdo. De hecho pienso que ni el JCI es tan barato como el JCI. Ya me entiendes...

No, no, no “entiendo”... pero comprendo lo que dices.

A poco que subamos tonelaje nos acercamos a los 1000 millones de € en menos de lo que canta un gallo, avisado queda.

Claro que no discuto eso. Sencillamente añado que tratando de CV se nos va a esa cifra en menos de lo que canta un gorrion, no un gallo.

¿Digamos que confiando en la magia de Navantia y pensando en un buque entre 30/35/40 mil tons, no hay cristo capaz de bajar de los 1300/1400 millones de €, siendo optimista...?
(Los EMALS del Gerald Ford han sido presupuestados en 200 millones de $)

lo que han desarrollado británicos e italianos, como escalón superior a los Invencible y Garibaldi, no nos vale.

No es una comparacion acertada. Los britanicos e italianos optan por soluciones radicalmente diferentes. Los italianos optan por seguir como antes y añadir unas toneladas por aqui y unos pocos fusileros por alla (pocos, muy pocos). Y esa solucion no nos interesa porque es una tonteria que en realidad no deberia interesarle a nadie. El caso de los britanicos es distinto. Ellos optan por un buque enorme. Todos los problemas los han solucionado a base de toneladas de acero. ¿Me gusta? No, no me gusta. ¡Me encanta! Y de hecho creo que es la mejor solucion para los que se lo puedan pagar. Y por ahora, en ese club no entran ni los britanicos siquiera.... A no ser que llegue el dinero de no se donde.
La discursion no es por la solucion mas bonita. O la mas poderosa. Se trata de la solucion que podemos alcanzar. Lo demas seria "brasilear" a la Armada. Considerar cosas para las que no tenemos recursos es perder el tiempo si lo hacemos tu y yo. Si lo hacen gente oficial y seria es perder el tiempo y ademas el dinero. .

Si es una comparación acertada, ninguno de ellos apuesta por LHD, ni siquiera los italianos que de una tacada están liados, a la vez, con los subs, el porta y los escoltas...
El AJEMA mentó al BPE y al Cavour como opciones de futuro, hablando del sustituto del PdA. A mi la parte de “transporte” del Cavour, tampoco ni fu ni fa... quitale al italiano su sistema de combate, “enfocalo” a la cosa aérea, y Navantia te ahorra 200/300 millones de €, sobre lo que les ha costado a los espaguetis, en un plis-plas.
Nosotros no nos podemos pagar un CVF. Ni lo necesitamos... necesitamos la mitad de un CVF. Y en Navantia, con la mitad del presupuesto de un CVF, te fabrican un porta STOVL de 25 mil toneladas con los ojos cerrados y una mano a la espalda, y te sobra para media UNAEMB

Pero nos empeñamos en que con un LHD que cuesta entre 2 y 5 veces menos, que se dice pronto, se consigue lo mismo que con esos monstruos que proponen ibritanicos e italianos.

No. Los italianos no van a poder hacer ni la mitad que nosotros, asi que ni los nombremos. .

¿Operando como porta, ellos con sus F-35B en el Cavour y nosotros con los nuestros en el Juancar? Eso habrá que demostrarlo...

Y vuelvo a repetir de que no se trata de hacerlo todo, sino de hacer lo que se pueda. Y con nuestros LHD podemos hacer mas cosas con los mismos recursos que con una flota mixta de jamon y queso. Porque cuando hay jamon, es que no hay queso. Y viceversa. Puestos a aspirar por encima de nuestras posibilidades, el cielo es el limite. Y el cielo en estas cosas al dia de hoy son los CV clase Nimitz.

Aquí no hablamos de hacer mas cosas, hablamos de hacer bien la importante...
Para hacer esas cosas de mas, ya tenemos al Juancar...

Desde la Armada se ha dicho que, hoy por hoy, no disponemos de capacidad suficiente para embarcar 2 UNAEMB en dos plataformas distintas.

Y si dijeran lo contrario mentirian como bellacos. ¿Como se va a tener medios para operar en dos cubiertas cuando solo se tiene una? Eso sera algo que habra que plantear cuando se tengan esas dos cubiertas. De hecho, hubo un tiempo aun peor en que se operaba en dos cubiertas.

Coñe, es que la pregunta era en relación a cuando tuvieramos el Juancar operativo y el PdA tambien. Y la respuesta era nones...
Para entendernos, que de operar 4 F-35B en un LHD y otros 4 en otro, nasti de plasti ...

Si es que lo que ha dicho desde siempre la Armada, que el BPE es un porta "suplente" y que nunca será porta mientras el PdA navegue,

Nos ha jodio. Y Cristiano Ronaldo no sera mas que un posible portero suplente mientras este en la cancha Casillas. Mientras el PdA, que es un buque que solo puede hacer este cometido, este disponible solo tiene sentido plantearse el LHD como auxiliar a este y sustituto cuando fate (un lujo, el de los sustitutos, que Francia con su superportaaviones no tiene). Los problemas de "operacion compleja", vendran cuando el PdA nos diga adios con la manita y sea sustituido por un buque que si pueda hacer otras cosas. Pero mientras lo tengamos, lo que no vamos a hacer es poner al PdA a labores anfibias y al JCI como portaaviones principal.

Es que aquí de lo que se trata es de cumplir bien con el papel de portaaeronaves. Para hacer otras cosas ya tenemos el Juancar y los LPD...
Alomejó cuando llegue el sustituto del PdA se busque una plataforma STOVL que multiplique la operatividad del PdA, para que el LHD haga de suplente el menor tiempo posible...
Y es que pensar que vamos a tender a dos UNAEMB’s embarcadas en dos buques a la vez, con los números (helos y cazas) en los que nos movemos, a mi, mira tu por donde, me parece un despilfarro de medios...

No se trata de la utilidad que le das al PdA, se trata de como definas el rol del BPE...

Es que el rol que le otorgues siempre va a venir condicionado por las circunstancias donde se enclave. Si tiene al PdA al lado, no va a ejercer ese rol.

Y es que, con 20 años mas a cuestas y con 10 mil toneladas menos, hay parámetros en que supera al Juancar con claridad, en el rol de portaaronaves...
Lo que no es un demérito del Juancar, que va... es una virtud del “mangoneado” PdA.

Por supuesto, la RN habla de entre 120 y 150 ciclos por día para una componente aérea de unos 34 aparatos, que supongo está bastante por encima de lo que espera conseguir en cualquier caso la AE.

Y esa es la cuestion. Lo demas no tiene sentido... Que bien ha quedado en esa frase lapidaria.

Efectivamente, si la cuestión es que como no tenemos ni 34 aparatos, ni portaaeronaves de esa medida, ni posibilidades de alcanzar esos ratios de despegue y aterrizaje, ni presupuesto que lo soporte... la solución es arrejuntarlos a todos (cazas y helos) en un LHD y así alcanzar la peor operatividad posible.
Tienes razón, dan ganas de flagelarse...

[ASCUA]

Partidas del Ministerio de Industria que hay que devolver una vez defensa empiece a pagar y con el dinero que paga el Ministerio de Defensa, son adelantos, no se suman.

Ni se suman, ni debieran restarse... que dado el precio que dice Defensa que cuesta el BPE, eso parece que han echo.
Aquí la cuestión es que menos de 400 millones de € por semejante mole, es dificilmente masticable...

[Kraken]

El presupuesto es el que es, otra cosa es lo que quieras imaginarte. Los dos primeros franceses han salido por bastante menos, el tercero está presupuesto en 400 millones con todas las modificaciones y sólo faltaba que con las modificaciones que han incorporado los australianos al buque, el reformar astilleros y el tener que trasladar dos cascos a medio construir al otro lado del planeta les saliesen más baratos que el Juan Carlos I.

[ASCUA]

Los franceses son un poco mas pequeños.
El contrato con los aussies frisa los 1200 millones de €. Hay una ligera diferencia...

[Kraken]

Sí los franceses son un poco más pequeños y su hora de mano de obra bastante más cara que la nuestra.
El presupuesto australiano son casi 1200 millones de euros al cambio, y con eso hay que pagar todo lo que no se ha hecho con el Juan Carlos I, como llevar dos cascos desde Ferrol a Williamstown, las modificaciones de equipos que han solicitado y demás cosas que aquí no hubo que hacer, desde reformas en los astilleros hasta en las bases que los van a acoger, y allí sí y que todo suma y suma mucho.

[cancrexo]

Ah, vale, no lo insinúas tu, lo afirma LM. Entonces seguro que es cierto...
No puedes actualizar, lo que no ha cambiado. Esas paginas apuntan las pretensiones del programa, y ya veremos si se cumplen o no...

¿Sabes lo que es realmente sorprendente? Que desprecies la info de Global Security y, encima que infieras que el dato que aporta LM se refiera al despegue corto desde una plataforma naval...

Yo no desprecio la info de Global security, solo digo que el programa del F-35 avanza y la actualización de la info de Global security...pues no tanto.

cancrexo escribió:

Lo de la falta de potencia de los Rafale no lo digo yo, es público y notorio, y si dispones del dato, te agradecería que postearas con que carga de pago REAL, es capaz de despegar, y no menos importante...ATERRIZAR!

Tu has oído campanas repicar, pero no terminas de localizar el campanario...
Que el Rafale adolece de falta de potencia respecto de su archirival el Tifón, es muy cierto. Que ello le impida operar con normalidad es mentira. Y relacionar esa falta de potencia respecto de lo que estamos hablando es de una soplapollez supina...

¿quien ha dicho nada de que no pueda operar con normalidad? Lo que yo digo, es que la versión naval pesa del orden de 500-600Kg más, ¿en algo afectará a sus prestaciones con respecto a la versión terrestre digo yo? y como seguro merma sus capacidades de carga a la hora de despegar o apontar desde el Charles De Gaulle, verá reducida su capacidad de carga de armas y/o armamento.

[Kalma_(FIN)]

Es dudoso eso que dices de “todo lo que este por debajo de un CdG ya no supera en nada a los VSTOL”. Los hindús operan STOVL y sus nuevos portas STOBAR (o sea, sin catapultas) están mas o menos en la línea del CdG.

Pues bueno, cuando yo vea al portaaviones indio lanzando Hawkeyes o 5 Alpha Strikes diarias de 20 aviones cada una cargados de LGBs, contra blancos a distancias de más de 700 millas, manteniendo ese ritmo durante varios dias....Creeré en eso de que está "en la linea del CdG".Si no, hablaremos unicamente de tonelajes, olvidandonos del importantisimo factor de que uno es STOBAR y el otro es CLAAR.

Los indios optan por STOBAR porque es una opcion sencilla de poner aviones en el mar, que no te ata a un modelo de avion STOVL (actualmente de todas todas el F-35B salvo que los indios quieran tener una costosisima aventura desarrollando un avion STOVL que a saber como les saldría, sin mercado de exportacion posible desde un principio y en a saber cuanto tiempo: No hay mas que ver lo que se han tirado con el LCA Tejas que de hecho piensan embarcar en los nuevos portaaviones), con una plataforma relativamente sencilla de diseñar y construir sin subsistemas complejos con los que tampoco tienen mucha experiencia, me refiero a catapultas de vapor. Incluso las futuribles EMALS siguen suponiendo confiar en el proveedor de ese sistema, procedente por supuesto del mismo pais que suministra C13 y similares.

Por otro lado tambien es cuestionable esa nocion de "superar al STOVL".Pues depende de muchas cosas, depende del avion con el que se opere, depende del tamaño de la plataforma (O ahora quizás daremos aplausos con las orejas porque un portaaviones de sesentaytantas mil tm como el Tblisi/Kuznetsov pueda hacer cosas algo mejor que un PdA siendo muchisimo mas caro de mover).Pero lo que si se puede decir es que demasiado eficiente no es, y esto tambien creo que es a tener en cuenta; Yo me quedo con el mix STOVL, y parece que los brits que ya se construyen portaaviones de 65000 tm (que podrian ser STOBAR perfectamente) tambien; Contienen el alcance de los accidentes sobre cubierta, ofrecen ciclos de cubierta ampliamente mejores, son mas seguros, y eliminan de paso todo el conjunto de elementos de diseño para "controlled crash" como cubiertas oblicuas muy reforzadas, cables de frenado y barreras.Encima, aunque monstruos como el CVF o el Cavour puedan tener buenas aceleraciones, gracias a la propia "esencia" de la solucion STOVL dependen mucho menos de la velocidad sostenida en operaciones que un porta STOBAR (Quizas hubiese que hablar algo al margen de esto para el tema de los aterrizajes a baja velocidad de los F-35B que ensayan los brits, pero con todo será menos que en un STOBAR/CLAAR que mantiene velocidad alta para disminuir la velocidad relativa del avion, y para que si el avion falla el apontaje tenga posibilidad de remontar el vuelo...con la oblicua totalmente despejada claro).

Aquí el punto es que los hindús pasan del STOVL a STOBAR. ¿Lo hacen para empeorar...? No verdad... pues con catapultas ya ni te cuento la ventaja.

UK de portaaviones sabe bastante -diria que mas que los indios, cuyo portaaviones actual construyeron ellos al poco de acabar la SGM- y sin embargo se quedan con el STOVL como solucion. ¿No sera que ellos no tienen las condiciones ni las metas de los indios y que estos ultimos aparte de mejorar pueden sopesar más factores?

[maximo]

lo de operar UAV’s reco o AEW lanzados desde EMALS, vendrá seguro,

Ya. Y la energia de fusion estara disponible la proxima decada...

Tus aviones salen a media carga, si no menos, con lo cual terminas cargando menos que esos famosos Harrier...

Eso no te lo crees tu ni harto vino...

A lo mejor... un poco exagerado si que es... Pero tu buscame un CV de los que podemos pagar los enanitos del boque y cuentame con cuanta carga puede despegar un avion desde esa cubierta. Porque aqui estamos acostumbrados a decir con la boca grande las diferencias de capacidades entre un avion de CV normal y un VSTOL... Y se nos olvida adjntar el pequeño dato de que estamos comparando las cifras de un Nimitz con las del PdA... Pequeño detalle sin importancia. Pues no, no me de las cifras por las que un avion que despega de un CV de cien mil toneladas es superior a las cifras de un VSTOL, deme las cifras de un CV de treinta y pico / cuarenta mil toneladas. A ver si van a ser diferentes en ciclos de cubierta, cifras al despegue y demas. En ciclos de cubierta ya te digo yo que no, porque hace falta mucha mas pista para operar con un CV que con un VSTOL, y en cuanto a cargas... Ponme que las catapultas no pueden ser de las grandes, tienen que ser pequeñas (las grandes, en lo mas pequeño que caben, repito, es en un CdG), etc, etc....
Asi que lo dicho. Un uCV tiene todos los defectos y problemas de los CV y ninguna de sus virtudes. A lo mejor, por eso nadie los construye.

Aquí el punto es que los hindús pasan del STOVL a STOBAR. ¿Lo hacen para empeorar...?

No, lo hacen por cuestion de independencia tecnologica. El F-35 no lo quieren por eso, y se tendran que conformar con aviones de los que disponen completamente, sea mediante licencias o mediante construccion local.

¿Digamos que confiando en la magia de Navantia y pensando en un buque entre 30/35/40 mil tons, no hay cristo capaz de bajar de los 1300/1400 millones de €, siendo optimista...?

Es que Navantia solo puede hacer magia con su varita. Las "varitas magicas" de las EMALS y los sistemas de apontaje son "varitas" de otros. Y los otros, con sus "varitas", hacen lo que quieren. (Y Hermione se esta poniendo mayor...afortunadamente)

(Los EMALS del Gerald Ford han sido presupuestados en 200 millones de $)

Fijate que ni siquiera entro en el asunto de que ultimamente los costes "presupuestados" en los sistemas americanos hay que multiplicarlos por dos y añadirles la inflacion... Doscientos millones es un tercio de lo que vale un LHD. Tirando por lo tremendo ademas.

ninguno de ellos apuesta por LHD, ni siquiera los italianos

Los italianos, que con su pan se lo coman. Nosotros llevamos años navegando con un buque similar, mucho mas barato que el suyo y mas operativo. Y los britanicos con es que "apuesten", es que "apuntan a". Ya veremos si pueden con los CVF presupuestariamente. Porque al dia de hoy... no. Para los CVF tendran que sacrificarse en otras cosas. Poder, podran, pero repito que recortando de otras cosas. Y no se trata de construir restando de otros sitios, se trata de construir con lo que se puede. Y repito que los objetivos ingleses son radicalmente diferentes a los nuestros. Lo que queda por ver es cuales de los dos objetivos esta mas cerca de la realidad. Porque para mi que nosotros tenemos mas los pies en el suelo.

A mi la parte de “transporte” del Cavour, tampoco ni fu ni fa... quitale al italiano su sistema de combate, “enfocalo” a la cosa aérea, y Navantia te ahorra 200/300 millones de €, sobre lo que les ha costado a los espaguetis, en un plis-plas.

A mi, lo que me sale es un JCI. ¿Que es eso de "los enfoques aereos" del Cavour? ¿Que llevan una virgen de Loreto en vez de la del Carmen (que es la verdadera, como todo el mundo sabe)? Porque si no, yo no se lo que es "enfoque aereo". ¿Pista? ¿Espacio? Si acaso velocidad... Y con VSTOL no nos hace falta.... El Cavour es un buque caro porque no vale lo que cuesta. Al final, no ofrece nada que el JCI no pueda ofrecer dentro cada cual de su flota, claro esta. Cuando solo tienes dos Horizontte programadas, es obvio que tu buque debe buscarse solo las habichuelas.

¿Operando como porta, ellos con sus F-35B en el Cavour y nosotros con los nuestros en el Juancar? Eso habrá que demostrarlo...

¿Te refieres a hacer la comparacion teniendo nosotros una mano a la espalda atada? En operaciones aereas van a poder hacer muy, pero que muy poquito mas que nosotros. Porque no tienen ni mucho mas espacio, ni mucho mas de nada. Pero nosotros, con nuestro buque podremos hacer un buen monton de cosas que los italianos no... Nosotros podremos restregarselo por la cara cuando cambiemos de mando en la ISAF... Y ellos no porque el suyo no es anfibio. Nosotros podremos realizar operaciones conjuntas aereas y anfibias, y ellos no. Nosotros tendremos el problema de como disponer nuestras fuerzas dentro del conjunto de la flota, y ellos no porque solo pueden organizarse en sota, caballo, rayo. En cambio, ellos podran hacer una planficiadion superestricta para no quedarse sin capacidades aereas cuando entre en grada... Y nosotros no.

Aquí no hablamos de hacer mas cosas, hablamos de hacer bien la importante...

Pues la cosa mas iimportante que hacer... es hacerlo todo. Es como si te gastas un dineral en invitar a una chica al cine, a cenar. Te pasas toda la noche dorandole la pildora, le comentas "bonitos ojos tienes", te gasta una pasta en el taxi para llevartela a tu casa. La agasajas con un vino que te costo una pasta... Y cuando la metes en la cama (despues de haber estado medio fin de semana ordenando la casa y el cuarto), le dices que tienes el pito en grada sometido a un overhaull....
Creeme, lo importante es hacerlo todo.

Para hacer esas cosas de mas, ya tenemos al Juancar...

O no. No lo tenemos porque esta en grada. O no tenemos el uCV. Al final, resulta que para tenerlo todo necesitamos que dos cosas a la vez esten disponibles, cuando la solucion de "todo LHD" te proporciona todas las capacidades siempre. Quizas no en cantidad, pero si en calidad. Teniendo dos LHD siempre puedes llevar vector anfibio y aereo. En el mejor de los casos, en los dos. En el peor de los casos, solo en uno. Con uCV y anfibio. Tenemos las siguientes posibilidades: disponemos de los dos, todo correcto. Solo disponemos del uCV, a la porra lo anfibio. Solo disponemos del anfibio, a la porra lo aereo. En la solucion de jamon y queso dos de cada tres posibilidades te deja manco.

Para entendernos, que de operar 4 F-35B en un LHD y otros 4 en otro, nasti de plasti ...

Repito. Al dia de hoy, no. En cuanto se quiera: si. Pero no es que haya una ley universal divina sobre impedirlo. Lo que habra es imposibilidad logistica y de personal... Ademas imposibilidad puntual, puesto que puede corregirse cuando se quiera. Los inconvenientes que acabo de citar de la marina de jamon y queso son inevitables.

[Granadero]

despues de haber estado medio fin de semana ordenando la casa y el cuarto

Tú como Juanca... Todo el día metido en una corte...

Siempre te leo despotricar del Cavour. ¿Tan malo es? Lo cierto es que me interesa la comparación con el gemelo malvado del Chakri Naruebet, más que nada porque según mis datos, el primero supera al segundo en desplazamiento, velocidad, autonomía, capacidad de lanzamiento, ciclos en cubierta, opera con menor tripulación y encima puede embarcar 300 infantes de marina. Cierto es que su diseño es 30 años más moderno.


Saludos.