Ocupación de Irak (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
tayun
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Mensaje por tayun »

Almogàver escribió:
Reforcémonos, busquemos nuestro propio espacio de influencia y seamos neutrales ante todo aquello que no suponga un interés general para España.


Suiza ya está cogida, ¡no se puede repetir!

A EEUU le quedan cuatro telediarios (no más de 50 o 100 años de supremacía).


¿Le has puesto dos velas negras?

Basta ya de tener que ir lamiendo traseros por el mundo.


Mira socio, yo no me meto en tus gustos sexuales, y si ese es tu "espacio de influencia" me parece perfecto, pero te agradecería que no nos metas a todos en tu saquito de ideas, que eso está muy feo.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

A ver, el asunto no es tanto hablar solo del petróleo, es mas que eso, se trata de algo muy sencillo de entender pero mas complejo aun, "Intereses", en este caso intereses estratégicos y geopolíticos. :!:

Y eso Albertopus es muy sencillo de comunicar, no solo porque suene bonito o tenga eco en muchos, si no porque en este contexto, eso esta perfectamente sustentado en bases objetivas y no en subjetivismos como la tenencia de armas de destrucción masiva.

Así tenemos y como bien indicas, que cada potencia tiene que asegurar/garantizar su existencia.

Para que querrías Mexico o Kuwaitt si en estos dos ejemplos ya tienes asegurado su fiabilidad como proveedor de recursos y sin mayores problemas que solo tratos políticos y económicos:?: :?:

Eso no sucede en casos como Irak, o Irán y por obvias razones que no es necesario repetir constantemente, pero es en estos casos donde hemos visto a que argucias se amparan las potencias para obtener el control de esos puntos clave, de esos puntos geoestratégicos de vital importancia. Eh allí las bases para este cuestionamiento.

Por otro lado, hablar sobre libertades, de democracia o lo que es lo mismo, opiniones que lindan con esos conceptos en este contexto, es algo que no tiene pies ni cabeza.

Yorktown, pueda que no digas eso textualmente aquí, pero has de admitir que a lo largo de este tema, muchas opiniones dadas dan ah entender eso mismo.

Saludos


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

"...pero no es ni la obligación ni el primer objetivo de los EEUU. El primer objetivo, claro está, es velar por sus intereses"

- Evidente, lo mismo que deberia ser nuestro caso, solo que yo aun no veo el interes que pueda tener Espana en entrar en esa guerra. Alguien me lo puede explicar?


"y si depués de perder una guerra, uno no cumple lo firmado, pues suele pasar...que pierde otra, y esta vez más duramente, algo así le pasó a Alemania"

- Pues no tiene por que. Alemania no entro en guerra por no cumplir lo pactado en los acuerdos del final de la I GM... sino por atacar a una serie de paises "socios" de GB y Francia. De hecho, atacaron antes la Checoslovaquia (que tenia un acuerdo de proteccion firmado con GB y Francia) y nadie hizo na de na.

Y me aucerdo de unos cuantos paises que no cumplen resoluciones de la ONU, u otras organizaciones (incluidos los tratados nucleares), y aqui paz y despues gloria.


Por cierto... una de las razones para como Alemania evoluciono entre guerras hay que buscarla en las condiciones del pacto de paz al final de I GM... algo de lo que se aprendio para no repetir al final de la II GM.


"Insisto, sobre lo cual algunos se hacen los locos, que nadie se había metido con Irak hasta que invadió Kuwait, pais aliado de los EEUU, y cuando uno se mete con los amigos de otro, que se atenga a las consecuencias."

- Evidente. Lo que no acabo de entender es la segunda parte... ni que carajo se les ha perdido a unos cuantos paises para entrar alli. Salvo que les metieran una bola con los motivos por los que entrar, o que se les ofreciera algo de lo que nadie conoce... que podria ser el caso. De todas formas, por lo que nos respecta a nosotros, no se que demonios se nos perdio alli.

Y no se van, porque han ganado una guerra. Y porque el gobierno legitimo de Irak aún no les ha pedido que se vayan del todo.

- Yo diria que legitimo parcialmente. Legitimo una vez que haya elecciones libres sin presiones de ninguna clase ni influencias de ningun tipo. Y que conste, que reconozco que las cosas van yendo mejor. Pero es que ahora a los USA les toca la parte mas fea de la historia. La de aguantar pie a tierra la guerra asimetrica hasta que el pastel se arregle del todo. Eres libre de entrar en guerra (tu Congreso te autoriza),, pero luego si quieres que sirva para algo, hay que resolver los problemas que tu entrada haya causado (se supone que es lo responsable).

Ganar una guerra es relativamente facil... controlar a la poblacion (que en gran parte te odia y estaria encantada de verte muerto) es otro historia... que se lo pregunten a sovieticos, franceses o yankees (solo por nombrar los del ultimo o ultimos dos siglos), que de eso ya saben un rato.

Como remateopinion personal (e intransferible). Como europeo, mas estrategico me parece ahora el control del flujo del gas y petroleo hacia europa. Se pendende en altisima medida de tubos que pasan por un mismo pais, y que tiene muy mala costumbre de cerrar la espita cuando se nos quedan los pies frios.

Lo que se cuece por Georgia, Azerbayan, Armenia, y lo que pase alrededor el proyecto Nabuco nos deberia interesar lo mismo (por no decir que un poco mas) que lo que pase por el golfo ahora mismo.

Saludos


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Spartacus
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Mensaje por Spartacus »

Yo nunca he dicho que llevar la democracia o la libertad o al pato Donald a Irak fuese el principal objetivo de la invasión


Perfecto el problema es que no solo no es el principal sino que ni siquiera es un objetivo. La democracia, la libre expresión, la libertad... no les importa un comino como no les importó cuando apoyaron el golpe a Chavez o a Salvador Allende en el 73. Como no les importó cuando apoyaron a un golpista en Vietnam que había impedido con un golpe militar el referendum "democrático" para decidir la reunificación. Lo único que les importa es que estos gobiernos defiendan sus intereses, y si tiene un trasfondo de legítimidad mejor porque así quedan bien con la opinión pública.

puede ser un bonus, un bonus deseable....o acaso a alguno le parece mal que la gente decida su destino por primera vez en ese pais?


Nada de lo que pasó en Irak es deseable. Asesinaron a una parte de su población, condenaron a otra gran parte a refugiarse, destruyeron su economía y su medio ambiente, su agricultura quedó destruida, le dejaron un único recurso en pie el petroleo, pero obligaron a su gobierno que previamente habían puesto en el poder a cederles a sus empresas el control de los pozos. Aniquilaron a la resistencia que el pueblo opuso a su ejercito de ocupación, incentivaron el odio religioso entre sunitas y chiitas para buscar una base de concenso para su gobierno impuesto en un país que anteriormente destacaba por su laicidad. Fomentaron el odio religioso contra los occidentales invadiendo y arrasando un país musulmán. ¿Cual quieres que sea el sentimiento de esta gente que ve a un país hermano ser invadido y arrasadopor una coalición de invasores occidentales cristianos? Y por favor, la injerencia norteamericana en el Medio Oriente no empezó en el 2001

Alguno parecería que está deseando que los que vuelan mercados se salgan con la suya...


Insisto. Irak destacaba por tener un régimen laico hasta la invasión del 2003. Parece que se hubiesen equivocado de país Irak e Iran suenan parecidos pero no son iguales Lo cierto es que la Jihad es una forma de defensa. me explico al decir Jihad lo que estas haciendo es apelar a la solidaridad de todo el mundo musulmán en una guerra que de ninguna forma pueden ganar solos ninguno de esos grupos.

Insisto, sobre lo cual algunos se hacen los locos, que nadie se había metido con Irak hasta que invadió Kuwait, pais aliado de los EEUU, y cuando uno se mete con los amigos de otro, que se atenga a las consecuencias


Eso fue la guerra del Golfo. Esta bien, estaban defendiendo sus interes/aliados. Esta es distinta. La hicieron por afuera de la ONU sin provocación previa y con unos pretextos que se demostraron falsos. Ahora parece que se justifican con lo de las torres, pero lo cierto es que Baas para tí será similar al partido nazi, pero lo que no era es fundamentalista, era laico nacionalista. En la guerra de Irak Iran hubo numerosos chiitas combatiendo bajo un régiman sunita contra un régimen fundamentalista chiita.

Simplemente, no es nuestro problema. Y si se convierte en un problema para nosotros, actuaremos.


Hace años que ese país es un problema para ustedes. Les secuestraron la embajada, Bush los acusaba de desarrollar la bomba, son autenticamente fundamentalistas. No lo invadieron. Era mejor economicamente invadir Irak. Precisamente porque el fundamentalismo no es el problema sino uno que cualquier liberal tiene que entender. al largo plazo crece la demanda de petroleo, baja la oferta. Y las reservas de Medio Oriente son las únicas que van a resistir en el tiempo.

Y no se van, porque han ganado una guerra. Y porque el gobierno legitimo de Irak aún no les ha pedido que se vayan del todo.


En esto voy a reconocer que estaba equivocado. Acabo de leer las bajas de los ultimos años, efectivamente ganaron la guerra y ahora se van a quedar hasta que el ejercito Iraquí demuestrte ser capaz de derrotar solo su propia insurgencia.
Saludos a todos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Spartacus escribió:

Cuanta simpleza, cuanto slogan, cuanto lugar comúnm cuanto prejuicio, y cuanto desconocimiento...y cuan poco importa, gracias a Dios.

Ah, y si, si he leido no solo todo Mafalda, tambíen otras obras de Quino, algunos tenemos la mente abierta. Intente comprender a Miguelito, y verá porqué es mi avatar, ya que parece preocuparle mucho.

Al señor Callejo intentaré responderle argumentadamente, como merece, cuando mis circunstancias me lo permitan, lo demás ya cansa....Allende, etc,etc...

Saludos.


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Mensaje por Luisfer »

Aniquilaron a la resistencia que el pueblo opuso


Espartacus, hablar de resistencia sin mas no es atinado en este tema.

A que resistencia te refieres?

Saludos

PD: Irak indigna, pero hay que aprender a vivir con ello apelando al análisis serio, por muy frívolo suene.


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Mensaje por Spartacus »

Espartacus, hablar de resistencia sin mas no es atinado en este tema.

A que resistencia te refieres?

Saludos

PD: Irak indigna, pero hay que aprender a vivir con ello apelando al análisis serio, por muy frívolo suene.


Sinceramente no entiendo a que te refieres. ¿a que la resistencia no existe? ¿a que no es el pueblo? Trato de ser serio, a veces me equivoco, pero siempre escucho cuando marcan mis errores.

Cuanta simpleza, cuanto slogan, cuanto lugar comúnm cuanto prejuicio, y cuanto desconocimiento...y cuan poco importa, gracias a Dios.

Ah, y si, si he leido no solo todo Mafalda, tambíen otras obras de Quino, algunos tenemos la mente abierta. Intente comprender a Miguelito, y verá porqué es mi avatar, ya que parece preocuparle mucho.


Puede que sea simple, podría seguir pero se haría muy aburrido. Mafalda es una exelente historieta, Miguelito es un grande y no me preocupa, me sorprende. Por cierto, mi experiencia me indica que se aprendee más de las personas con las que no se esta de acuerdo.
Saludos


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Mensaje por jsp »

Por cierto, mi experiencia me indica que se aprendee más de las personas con las que no se esta de acuerdo.


Qué cierto!

Me gusta esta parte final de la conversación donde a pesar de las discrepancias se tratan con respeto.

Yo pienso que a este tema hay que darle otro enfoque, más pragmático que idealista. No hay guerra en el mundo que no haya sido motivada por un interés económico, desde las cruzadas que no eran más que una guerra por el control del comercio de la seda con oriente, disfrazadas de toda la parafernalia religiosa; las guerras de religión del siglo XVI-XVII, que no eran más que la lucha por la independencia política y económica de la iglesia católica (España y Austria) por parte de los protestantes, que lo eran porque ello les permitía tener el control de las riquezas de la iglesia.

Cito estas dos guerras por la cantidad de carga ideológica que conllevan, a pesar de lo cual no son más que guerras por interés económico..

Con esto, lo que quiero decir es que aunque el interés de USA por Irak es obvio, pienso que los irakíes debían de haberse aprovechado de ello. El petróleo antes de la guerra de Irak es como si no fuese suyo, sólo podían canjearlo por alimentos (programa petróleo por alimentos). Ahora bien, está USA, que a cambio de ese petróleo, les iba a reconstruir el pais entero, iba a invertir una millonada.. El petróleo iba a seguir sin ser de los irakíes, pero bueno, es un paso, mas tarde ya se podrían plantear echar a los USA.

Es símplemente aprovechar la ocasión. O creeis por ejemplo, que los franceses apoyaron la independencia de USA por amor a éstos?? nada que ver, la apoyaron para debilitar a Inglaterra ¿Y qué deberían haber hecho los americanos? Rechazar esa ayuda por ser símplemente un motivo político?? no, la aprovecharon.
Pues lo mismo pienso que deberían haber hecho los irakíes, aprovechar que les iban a quitar a sadam e invertir una millonada, y luego ya verían.. Por eso, aunque el motivo de la invasión de Irak fuese un interés económico, pienso que había que apoyarlo, porque les iba a suponer un paso adelante.

Ahora bien, estratégicamente, me parece que sin quererlo ni beberlo, Irak (Hussein) se había convertido un aliado natural contra al-qaeda y derivados, ya que tenía a los fundamentalistas islamicos a raya, y más le habría valido a USA afianzar Afganistan del todo, o incluso ir a la raíz del problema (Irán), que haberse creado otro frente innecesario en Irak..

En fin, yo si fuese irakí, habría apoyado la invasión
Si fuese americano, puestos a invadir, lo habría considerado mucho más útil atacar Irán (principal benefactor de todos los grupos islámicos de oriente una vez eliminadas las plantaciones de opio en Afganistán...)
Y como español que soy, me habría parecido razonable apoyar a USA, ya que es un aliado principal, ESTRATEGICO (aunque algunos les pese), pero me habría cortado un poco la hora de dar ese apoyo político tan claro teniendo al 80% de la población en contra de esa guerra, como la foto de las azores, que al final parecíamos uno de los principales actores de la guerra de irak, no habiendo participado en la práctica..

pero es solo una opinión.

Saludos estimados foristas!


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

+1 a lo de que se aprende de gente que piensa diferente :noda:

Respecto a lo otro... pues si. Desde nuestra optica seguro que tiene sentido que los USA ayuden a los Iraquies a reconstruir el pais, y que luego si eso ya los echaran. Lo jodido del tema es verlo desde SU optica.

A mi me sigue pareciendo muy cerca de lo que nos paso aqui cuando entraron los franceses en el XIX. Eso nos podria haber servido para dejar atras la monarquia, y habernos convertido en una de las primeras republicas europeas... pero chico. La gente en casa no se lo tomo asi, y se armo la que se armo.

Gestionar el sentimiento nacional cuando hablamos de meterte en casa unos cuantos cientos de miles de soldados es facil... si la casa no es la tuya. Ahora, si es la tuya... pues mira. eso ya.... segun.

Lo de USA y lo de aliados estrategicos, esta muy bien. Pero ser Aliado estrategico no quiere decir que tengas que decir amen a todo lo que te planteeen, porque nos guste o no, hay que recordar que tenemos intereses economicos y estrategicos que a veces pueden ser (o no ser) compatibles. A bote pronto, por ejemplo, gas en Argelia, intereses turisticos en Cuba, intereses de industria de defensa en sudamerica... etc etc etc.

Y a lo mejor a veces no vamos a ir de la mano con ellos, sin que nadie se lo tenga que tomar como una bofetada en la cara, lene. Que tambien a veces nos ponemos extremos y parece que todo tiene que ser blanco o negro.

Que oye, aliados seremos, pero cuando a ellos no les ha interesado, nos han dejado de "ayudar" (a bote pronto recuerdo que ETA no es considerada organizacion terrorista, o que cuando lo de Marruecos pasaron de nosotros -vale, no estabamos en la OTAN- ...). Que por eso no se convierten en "enemigos". Sencillamente aliado estrategico no quiere decir que vayamos siempre de la mano en todo. :D

Y me sigue pareciendo que a dia de hoy bien haria Europa en girar un poco la vista, dejar que USA cierre lo de Irak (quien rompe la porcelana compra la nueva), y empezar a ver que hacemos en el Caucaso y mas hacia el este. Que nuestro futiro energetico depende una barbaridad de lo que se cuece por ahi (mas que por Irak).

Saludos al personal. Y repito lo del +1 anterior. Se aprende de quien piensa distinto, porque a veces decubrres vias que tu en la vida habrias podido entrever. :wink:


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Mensaje por Luisfer »

Spartacus escribió:
Espartacus, hablar de resistencia sin mas no es atinado en este tema.

A que resistencia te refieres?

Saludos

PD: Irak indigna, pero hay que aprender a vivir con ello apelando al análisis serio, por muy frívolo suene.


Sinceramente no entiendo a que te refieres. ¿a que la resistencia no existe? ¿a que no es el pueblo? Trato de ser serio, a veces me equivoco, pero siempre escucho cuando marcan mis errores.


Hombre, a que resistencia te refieres:

AL QAIDA
Muqtada Al Sadr

Otros ¿cuales?

Saludos


Spartacus
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Mensaje por Spartacus »

Hombre, a que resistencia te refieres:

AL QAIDA
Muqtada Al Sadr

Otros ¿cuales?

Saludos


Me refiero a toda la resistencia. No es una organización sino un conjunto de ellas. Y ahora no tengo idea como estara la mano pero si no hubiese tenido apoyo de la gente no se explica como pudieron resistir tanto.
Saludos


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Mensaje por Luisfer »

Hay matices, espartacus, si bien es cierto todo aquel que ah luchado por las armas contra los ocupantes, es una resistencia, es necesario aclarar que esa resistencia esta dividida en muchos grupos que persiguen sus propios intereses, y es allí que muchos de esos grupos tienen conceptos radicales, sea con otras etnias irakies o contra todo aquel que se le ponga en frente, allí no importan niños, ni mujeres embarazadas, nada.

Mas rato te daré unos ejemplos sobre quienes podrían encajar en una resistencia moderada y esto por cierto no quiera decir que aquí hay angelitos, esto es una guerra, enciéndase como tal. :!:

Y no te engañes espartacus, Irak aun dista mucho de ser cuando menos lo que era antes de la invasión.

Saludos


Spartacus
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Mensaje por Spartacus »

Luisfer
Yo no digo que muchos de ellos no sean fanáticos fundamentalistas. Creo que, aunque sigan siendo lo mismo, es una forma que tienen de conseguir mediante la fe emparejar las cosas con un ejercito que los supera en poder abismalmente. Es la única forma que tienen de pelear una guerra que esta perdida. ¿Has visto a los niños palestinos arrojarles piedras a los tanques israelíes?


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Mensaje por tayun »

Luisfer escribió:.... Irak aun dista mucho de ser cuando menos lo que era antes de la invasión.


Un paraíso de calidad de vida. No es de justicia lo que se ha hecho allí con las pobres gentes del Baas.


tayun
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Mensaje por tayun »

Spartacus escribió:Yo no digo que muchos de ellos no sean fanáticos fundamentalistas. Creo que, aunque sigan siendo lo mismo, es una forma que tienen de conseguir mediante la fe emparejar las cosas con un ejercito que los supera en poder abismalmente. Es la única forma que tienen de pelear una guerra que esta perdida. ¿Has visto a los niños palestinos arrojarles piedras a los tanques israelíes?


Así que mediante la Fe, ¿no?. Parece que dices lo de los niños palestinos con admiración hacia sus padres.

Fanáticos fundamentalistas y un pelín hijos de puta, diría yo.


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