El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
tayun
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Mensaje por tayun »

maximo escribió:En un avion decelerando, o directamente planeando, no es posible el empuje vectorial.


¿Por qué no? El avión está decelerando, no con el motor parado. Planear, en un caza, planeas como el decimocuarto tomo de la Enciclopedia Británica, o un poco menos, y si tienes los motores parados sin posibilidad de reencendido, ya te digo yo que lo mejor es que te pires, tengas mandos o toberas, tú pírate.

A un avion de combate, si le metes angulos de alabeo no gira como un avion de linea. Practicamente sigue recto.


¡Por el amor de Dios, que mi madre no lea esto que le da algo!.

Para el viraje hay que alabear y tirar de la palanca hacia atras.


A la vez que se entornan ligeramente los ojos hacia los lados, se despliegan las aletas de la nariz, y se aprieta muy fuerte el cul*.

Que sí, que sí, que es como dices, pero que desde el Super Sabre, más o menos, los mandos de los cazas están sincronizados, y como decía un instructor de Sheppard, "tú los ojos siempre en el otro tío".


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maximo
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Mensaje por maximo »

, y me temo que si sigo por este camino, yo me convertiré en el paradigma del coñazo marinero, así que me callo.


Y yo me temo que si no sigues, sere yo el que se queje. Tu post sobre las resistencias ha sido esclarecedor.

¿Por qué no? El avión está decelerando, no con el motor parado.


Lo que dices es correcto. Debi de haber dicho "con el motor al ralenti" que es una situacion comun cuando quieres perder velocidad de manera brusca.


A la vez que se entornan ligeramente los ojos hacia los lados, se despliegan las aletas de la nariz, y se aprieta muy fuerte el cul*.


Esa parte ya no lo se... :mrgreen: Pero es como te comento. A un avion moderno de combate le metes treinta grados de alabeo y el tio sigue recto. No es como un avion de linea que le pones quince y empieza a virar. De hecho, aviones ilustres como el F-18 tienen fama de no querer virar si no se les mete bien palanca hacia atras. Se trata de la maniobrabilidad implicita a los cazas de combate y el que no tengan una posicion realmente estable, que es la que (simplificando mucho) provoca el viraje.


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Mensaje por Rotax »

maximo escribió:Esa parte ya no lo se... :mrgreen: Pero es como te comento. A un avion moderno de combate le metes treinta grados de alabeo y el tio sigue recto. No es como un avion de linea que le pones quince y empieza a virar. De hecho, aviones ilustres como el F-18 tienen fama de no querer virar si no se les mete bien palanca hacia atras. Se trata de la maniobrabilidad implicita a los cazas de combate y el que no tengan una posicion realmente estable, que es la que (simplificando mucho) provoca el viraje.


?????

Empecemos diciendo que yo, de aviones (y casi, de nada) NPI, pero....
Si el vión es de los "modelnos" (y el F-18 lo es) no entiendo muy bien la intención del programador obligando al piloto a "tirar" del joystick cuando lo único que pretende es girar. Cuando el mando era directo, cada avión tendría sus características y habría que aprender a "girar" el sabre, el phantom y lo que tocase. Eran otros tiempos, y, ya sabemos, los cazas son como las mujeres. Temperamentales....
Pero cuando colocas una pieza de Softgüare entre el avión y el piloto, haces lo que te de la gana... En realidad, defines la interface. Y lo lógico es que definas una interface "natural".
Que quieres ir a la derecha --> Palanca a la derecha.
Que quieres subir --> Tire de la Palanca
Que quieres bajar--> Empuje la palanca
Que no quieres hacer nada --> Deje usted la palanca tranquila.

Un programador bromista podría hacer que el comportamiento cambiase con la disposición de los switches de las luces de aterrizaje y full flaps, pero no creo que los pilotos llegasen a apreciar la broma...

Con lo que no veo la "razón" por la que un piloto de un F-18 tenga que "tirar" de la palanca si lo único que quiere hacer es girar... Otra cosa es que quiera "girar rápidamente" y cambiar energía cinética por potencial para después volver a "comprar" cinética en la dirección correcta.. Creo que lo llaman Yo-Yo alto. Pero eso ya es otra cosa...


Un saludo


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Mensaje por Gripespañola »

consigue cualquier simulador de vuelo y veras que para girar hay que tirar de palanca hacia atras.


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Mensaje por Rotax »

En cualquier simulador de vuelo (y en la realidad de aviones poco "tecnológicos") hay que tirar hacia atras de la palanca por la perdida de sustentación en el plano que es interior a la curva y que "vuela" a menor velocidad que el exterior.. (por eso gira el avión, aunque sea una perogrullada).
Y en cualquier simulador, en piloto automático con el FL fijado cambias de rumbo y la altura no varía. Plano, plano, plano. Ergo el FBW es perfectamente capaz de hacer giros "planos"... Y siguiendo con el razonamiento, mientras no estes en "Ley directa" el sw puede compensar perfectamente la perdida de sustentación y hacer el giro plano.
En cualquier caso, no creo que un simulador para PC, por bueno que sea (y tengo el culete pelao de volar el FSX con una cabina "profesional" de Airbus) sea el paradigma de lo que es un FBW....
Ya os digo que no estoy seguro de lo que afirmo, pero me parecería de tarugos hacer un FBW que ante una "orden" de giro "plano" no fuese capaz de compensar el efecto.
Saludos
Última edición por Rotax el 10 Jul 2009, 21:16, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Gripespañola »

se puede hacer giros planos tirando hacia atras la palanca, solo hay que poner el avion completamente de lado y tirar para atras, o se puede virar con el timon de cola sin tener que tirar de la palanca pero el angulo de giro es muy abierto de esta forma.


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Mensaje por mma »

Lo está diciendo Tayun y lo sabe mejor que nadie: si en un avión como el F-18 metes palanca a la derecha, el avion se va a la derecha sin necesidad de tirar hacia atras. Para eso lleva los mandos de vuelo sincronizados.

Lo jodido viene cuando quieres hacer un simple tonel, porque el avion sigue queriendose ir a la derecha cuando tu solo pretendes que gire sobre su eje.


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Mensaje por Rotax »

Gripespañola escribió:se puede hacer giros planos tirando hacia atras la palanca, solo hay que poner el avion completamente de lado y tirar para atras, o se puede virar con el timon de cola sin tener que tirar de la palanca pero el angulo de giro es muy abierto de esta forma.


Como toques el timón de cola a partir de ciertas velocidades (no muy altas) y te pases un pelín te puedes quedar sin el... El timón de cola es para aterrizajes, despegues y correcciones de guiñada suaves, ligeras y delicadas. Como te pongas a girar un troncho a 280 KIAS a base de timón te la puedes cargar. El timón se "trima" a veces para compensar vientos de costado, pero como dije, ligeramente.
Supongo que en los cazas, por definición, se admitirá un uso mas "salvaje" de las superficies de control, pero las reglas son las mismas. Pásate un pelo y te dejas la cola detrás. Lo único que cambia son los límites.
Saludos


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Mensaje por mma »

La cola ademas sirve para mantener el avion nivelado al hacer el giro, no para girar con ella. Para meter la bola en su sitio y que te den buena nota por no ganar ni perder altura en el viraje.

Si alguno tiene alguna vez la oportunidad de ver la prueba de mandos de un F-18 (o de cualquier otro) verá como lo que dicen los simuladores caseros y lo que hacen esos aviones no tiene ningun parecido. Cuando mueves profundidad hacia arriba los timones de cola se meten para ayudar a la subida, si le das para abajo las derivas se abren, si metes alabeo el timon de profundidad tambien hace movimiento diferencial lo mismo que las derivas se ponen cada una mirando para un lado para compensar la caida en el giro y que el piloto no meta pies, los flaps suben por encima de la horizontal dependiendo de lo que mandes, etc, etc. Es una prueba que se suele hacer antes de cada vuelo, cuando el piloto prueba los sistemas. Y muy curiosa, parece mentira lo que puede menearse un avion.


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Mensaje por ASCUA »

Rotax escribió:
Como toques el timón de cola a partir de ciertas velocidades (no muy altas) y te pases un pelín te puedes quedar sin el...


¿Le habrá pasado eso al nuevo bebé de la Boeing?

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Mensaje por Rotax »

Je, Je... :lol:

Ahora mas en serio, esa es una de las hipótesis que se manejan sobre lo que le ocurrió al AF 447. Un cambio súbito y drástico en la dirección del viento, que te saque de los límites de la estructura y el avión se te desmenuza.
Pobres.
En cualquier caso, enlaza con el comentario de Max sobre las vectoriales y la posibilidad de prescindir de las derivas en favor de una muy incrementada furtividad.

Saludos


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Mensaje por Gripespañola »

entonces como hace un tonel un f-18 o como se pone de lado ?? no puede ??


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Mensaje por _dread_ »

No se si han llegado ya a esa conclusión o no. He llegado tarde y lo reconozco no me he leído las 104 páginas del Topic y pido disculpas por ello, pero el sustituto definitivo del Harrier será el F35B, al menos eso es lo que se afirma en el documento Líneas Generales de la Armada 2007
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... sGenerales

Personalmente no me sorprende para nada, siempre he tenido claro que por razones presupuestarias está fuera de nuestro alcance un gran portaaviones repleto de Rafale, F18,... así que una de dos o sale para adelante el proyecto o (desde mi punto de vista) nos quedamos sin fuerza aérea embarcada.

Lo único que si me gustaría sería entrar en el proyecto franco-británico para ese gran portaaviones convencional, se comenta que los británicos lo construirán para operar con el F35B, pero como se pretende que su vida útil sea de unos 50 años, se espera poder adaptarlo para el uso de catapultas, por lo tanto a largo plazo podría albergar otro tipo de aeronaves, esa sería una buena solución.

Pero quizás eso ya sea soñar demasiado.


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Mensaje por aguapalcamello »

En mi humilde opinión, de no salir adelante el proyecto del f35
no sé qué dificultad puede haber en reabrir la cadena del harrier
entre Italia y España, por ejemplo.
Cincuenta años es mucha tela, dentro de ese tiempo tenemos
aviones volando en el límite de la gravedad, en cruceros tipo estrella
de la muerte :mrgreen:


_dread_
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Mensaje por _dread_ »

Tanto Italia como el R. U. están metidos de lleno en el F35 así que difícilmente "desenpolvarían" el Harrier III.

Con la de millones que se ha tratado el proyecto JSF como para no salir adelante :roll: el proyecto saldrá si o si, es normal que haya algún que otro retraso en un proyecto de tal envergadura (como tambien los tuvo el Harrier), pero al final saldrá.


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