¿que le falta a la armada?

[Kraken]

Qué manía con el déficit y la falta de presupuesto.

Porque son parte de los motivos de la situación de las FAS.

Que yo sepa, a día de hoy la deuda acumulada de TVE supera los cuatro mil millones de euros, sin hablar de las televisiones autonómicas.

La deuda era de 6.000 millones de euros y ya fué asumida por el Estado. Pero eso no es parte de los presupuestos de la Armada o del Ministerio de Defensa.

¿Para qué necesita un Gobierno dos canales de televisión?.

Para influir en la opinión pública al igual que los canales autonómicos y demás. Y por lo que se beneficia más a unas cadenas o grupos de comunicación que a otros.

Con mucho menos de ese dinero habíamos botado un CV.

Pues sí, pero ese dinero no está disponible para el Ministerio de Defensa.

¿sería posible un V22 como avión cisterna,

Dadas las limitaciones de carga del V22 consumiría más combustible del que podría suministrar y en cantidad insuficiente a los cazas.

[aguapalcamello]

¿Con una carga interna de 9000 kgs no sería suficiente para repostar
cazas, nada más despegar estos del porta?

[Kraken]

El combustible interno de un F-35B son 6.352 kg, el de un F-35C son 9.110 kg, ahora a la capacidad de carga del V-22 le restas el peso de los depósitos y sistemas de cisterna y queda combustible justo para un caza.

[aguapalcamello]

Ciertamente no da para cien salidas diarias. No obstante, para determinados ataques en profundidad, sí podría ser una opción
más que interesante. Un anfibio con ascensor para los V22 desde
el hangar de vehículos (supongo que será esto es posible), o quizá
operando desde los buques cisterna (si fuera viable), podría mantener
un número interesante de salidas para los F35 con una autonmía
importante.
Me acuerdo de la operación británica con los vulcan, complejísima
operación de la que hace poco salió un libro, que bombardearon las
Malvinas partiendo desde sus bases británicas.

[mma]

El combustible interno de un F-35B son 6.352 kg, el de un F-35C son 9.110 kg, ahora a la capacidad de carga del V-22 le restas el peso de los depósitos y sistemas de cisterna y queda combustible justo para un caza.

Aparte de que el caza tendria que volar en unas condiciones que no son las idoneas para el, mas lento y mas bajo, con lo que el consumo de este seria mucho mayor porque el V-22 no puede situarse en los limites ideales para el caza.

Repostar un reactor cargado de un turbohelice está bien cuando no hay otra opción como mal menor, pero no es ni mucho menos la mejor solución.

[ASCUA]

Roberto Gutierrez martín dijo:

esta claro que un hangar que lo mismo alberga camiones, contenedores de magdalenas o el coche blindado del ministro de turno no tiene la capacidad de 'transformarse' con la misma eficacia que si lo diseñas como tal para pañoles de municion, reserva de combustible, herramentaje de taller... etc

Según tu entonces en el JCI no hay pañoles suficientes, pues entonces ya me dirás donde se almacenan todas las municiones para los tanques, AAV, aviones, helicopteros, obuses, necesarios para un desembarco, creo que va a ser que ya viene con pañoles de sobra para todo.

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas. Y recuerda que uno tiene 20 años y 10 mil tons menos que el otro. Y luego hablamos...

Ascua dijo:

En la próxima década, o quizás antes... solo falta desarrollar un UAV para AEW-C.

Claro y entre desarrollo y desarrollo, se nos va el dinero y el tiempo, y nos da el 2035.

Eso se verá... pero que embarcaremos UAV/UCAV en portas, y lo haremos mas pronto que tarde, tenlo por seguro y cualquier opción que pase por volar mas alto que un helo, ya es una ventaja, hablando de AEW...

Ascua dijo:

¿Te valen los datos de los ingenieros de Navantia que con sus BSAC pretendían que podían operar con Rafales, Hornets y hasta Hawkeyes...?
Es de suponer que los MTOWS que se barajaban debían ser abismales respecto a los de los Harriers del PdA, a menos claro que lo que trataran de vender fuera humo...
Bien, pues han pasado un porrón de años, desde entonces, seguro que puede mejorarse algo respecto de los BSAC

Eso no te lo crees tu ni jarto de vino. Como no fuesen Super Etendard...Y peladitos que ya sabemos cual es su carga máxima, y sus capacidades de ataque.
Aparte de eso, recordarte que los franceses, cuando estrenaron el CdG, y probaron los E2-D, se percataron de que les faltaba pista...¡SI PISTA!, por lo que de nuevo al astillero para alargar parte de la oblicua y del voladizo de popa, por que si no...no despegaba ni aterrizaba.

Y vuelta la burra al trigo, con perdón...
Te reconozco dos cosas, una, que lo de los Hawkeye en los BSAC no es cosa mía, sino de Bazan/IZAR/Navantia y dos, que es, ya lo comentábamos con Kalma, difícil de creer, pero claro tambien era imposible meter el AEGIS feten en una fragata de 6000 mil tons y van los tios y lo hacen, como para llevarles la contraria, no teniendo ni puta idea del tema. Y hablo por mi, ojo....

Y creete o no te creas lo de los cazas, a mi ya me la repanpinfla en pla hipy, pero no extrapoles que si no pueden con el Hawkeye no pueden con lo demás. operando desde un CV enano, con catapultas de vapor, diseñado por nosotros, Hornets y Rafales “faltos de potencia” le dan cien patadas a el F-35 B. En carga, alcance y... como el F-35 siga aumentando de coste (la B es un 15/20 % mas cara que la A) hasta en precio.
Y eso hace 20 años y sin EMALS.
No digo que nosotros tendamos hacía esa solución. Nuestro camino, el mas recto hacía las dos plataformas, pasa por el JC1º y el PdA y su sustituto...
Pero de ahí a que el miniCV sea mas caro, mas complejo, menos flexible... y encima mas peor y menos mejor, pues no caramba, no...

Ascua dijo:

El programa del F-35B avanza, pero no hasta el punto de acarrear 6 mil toneladas de armamento despegando desde un porta.

Aaaaaalaaaaa, y luego el exagerado soy yo...

No te creas, eh... que para que un F-35B despegue con tus seis toneladas, necesitas 600 metros de porta y cohetes JATO.

Ascua dijo:

Aquí las diferencias que pueda haber entre los Rafale del Armee de l'air y los Rafale M de la Royale no es el tema...
El tema era que el Rafale no podía despegar ni aterrizar con nada mas pesado que una Magnum 44 y una lata de 5 litros de gasolina, a pesar de la ayuda de la catapulta... o poco menos.
Y que andaba muy parejo con el F-35-B...o poco mas.
Y va a ser que no...

Me parece que va a ser que si es el tema, por que ademas estás obviando algo muy, pero que muy importante, que es que las catapultas del CdG son más cortas que las de los portas de los USA, y por tanto...menor carrera de despegue, menor velocidad, menor capacidad de ganar elevación, y...de despegar con x armamento.

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale, Rafale que a día de hoy (con su poco empuje según tu) tiene mas relación peso/potencia que cualquier, repito cualquier, caza embarcado en la US Navy. Y con todo y con eso, ya vemos como aterriza cargadito con todo tipo de configuraciones.

Ascua dijo:

¿Y hasta ahora, con las cornudas paradas, como nos las arreglabamos? Pues con los LPD y va que se mata... que nos volvemos muy pijoteros para algunas cosas y para otras tenemos una manga ancha que da gusto.
Pues eso hombre... que si se puede encargar otro LHD cojonudo. Pero que la sustitución del porta es otra cosa, mas seria...

Y tanto que más seria, tan seria que va a tocar otro BPE.

Pero ¿otro BPE como sustituto del sustituto del porta o como sustituto del otro BPE?

Ascua dijo:

Pues devolverle el “focus” a lo que importa. Los aviones y sus operaciones aéreas...
Claro que hay que entenderlos, ellos no tienen LHD todavía.
Y si, pista, espacio, ascensores, talleres, pañoles de munición y/o armamento... cuanta mas cantidad dispongas de todo ello mas te alejas de un LHD y mas te acercas a un porta como Dios manda.

¿Me podrías decir cuanto más de todo?. Cuanto más de pista; Cuanto más de Hangar; Cuantos ascensores más; Cuantos pañoles de munición más; y espacio, y talleres...etc.

Pues eso dependerá de hasta donde pretendamos llegar con el nuevo porta y los nuevos cazas, que a pesar de los tantarantanes que le doy al F-35B, a mi si consigue despegar/apontar con 3000/3500 Kg, aunque fuera con el aterrizaje rodado, me parecerá megachachi y suficiente...
Tanto que va a suponer un paso adelante enorme... !como para lastrarlo operando con una plataforma manifiestamente mejorable¡

[ASCUA]

Tamaño mínimo que maxi se ha empeñado en tasar en el CdG, por la única razón de que el Hawkeye despega a duras penas desde el, y supuestamente según él, con menos tonelaje las limitaciones de carga de un caza convencional aún lanzado con catapultas descienden casi al cero absoluto...

Al cero absoluto, no. Pero al cero relativo si. Porque se supone que uno se mete en un follon de catapultas y cables de apontaje para lograr unas mejoras sensibles. Si esas mejoras son marginales, me quedo con los VSTOL y punto. Y el tamaño lo pongo en el CdG justo por eso, por el E2C. Es el limite de operar con catapultas grandes y lanzamientos grandes dentro de los limites de seguridad. Si empezamos a catapultas recortadas en potencia o por margenes de seguridad, es que estamos hablando ya de mejoras marginales que no justifican para nada tener todos esos sistemas. Que aqui parece que las catapultas y demas son cuestiones baladies cuando son sistemas complejisimos y carisimos de operar.

Tu a las capacidades del F-35C frente a las del F-35 B, lo llamas una mejora sensible. Yo no...
Tu dices que con menos de 40 mil tons, no solo no puedes operar Hawkeyes, si no que los cazas convencionales catapultados apenas mejoraran a los F-35B. Yo no...

Los BSAC contemplaban, ambos modelos, catapultas de 75 m y los cables de arresto eran mayores que los del CdG...
¿Qué no te lo crees? ¿Qué no se puede? Estos tios son los mismos que metieron el AEGIS en 6000 toneladas de barco...

Y los margenes de seguridad, sin meternos en Hawkeyes (que ni el EdA posee), para los cazas son suficientes. Ha habido un porrón de portas desde la II guerra mundial operando con cazas a reacción y bastantes de ellos moviéndose en tamaños cercanos, cuando no mayores, a los del Rafale... Vamos que no estamos inventando la rueda, está mas que probado y reprobado...
Y las complejas y caras catapultas de vapor, pasaran a la historia. Los EMALS llegan para quedarse...

Y van los hindú, que no saben tanto de portas convencionales y STOVL como los británicos, pero bastante mas que ellos de portas STOBAR, y te sacan el nuevo porta con 40000 toneladas a plena carga. Diseñado STOBAR, específicamente, por los italianos para ellos...

Y a mi me parece un tremendo error. Si los rusos, con cubiertas mas grandes, no logran hacer despegar de alli sus aparatos con una carga normal, no se porque mediacion divina los Indues lo van a conseguir. A mi mas me parece que la solucion india es la que pueden tener, no la que les gustaria.

Claro, claro... están los pobrecitos míos sin una rupia. Mendigando aquí y allá. Desde el contrato del siglo para su fuerza aérea, P-8 Poseidón, A-330 tanqueros, fragatas P-15ª Kolkata (3) proyectadas otras 4 de diseño mejorado P-15B, dicen que quieren destructores AEGIS, alquilan un sub nuclear...
Y no han construido los portas mas grandes porque no tienen dinero... Que si, hombre que si...

De hechos los BSAC de Navantía eran mas chiquitajos y hace ya de ellos un porrón de años...

¿Te valen los datos de los ingenieros de Navantia que con sus BSAC pretendían que podían operar con Rafales, Hornets y hasta Hawkeyes...?

Y se vendieron como churros porque eran cojonudos. Buenos, bonitos y baratos... Eran la hostia en verso y la solucion a las cuitas de todo el mundo.... ¡Eh! ¡Espera! ¡Que no se vendio ni uno! Pero no ya el proyecto de BAZAN, ningun proyecto remotamente parecido. Oye, a lo mejor lo que pasaba es que no funcionaban... Que dibujar, ya se yo dibujar.... La cuestion no es si me valen a mi. Por lo visto es que no le valio a nadie. No ya con ese proyecto, sino ninguno de esas caracteristicas.

Es que, en realidad portas nuevos, en toda la historia del mundo mundial, venderse a otro país nuevo de trinca se han vendido pocos. Bueno, uno se vendió, uno...
Y lo vendieron los mismos tipos que dibujaron el BSAC. Y las Descubiertas. Y las efecienes. Y tus BAM. Y los S-80...
Espera, a que va a resultar que aquel fracaso les sirvió de acicate, precisamente

solo falta desarrollar un UAV para AEW-C.

¡Ah! Pero eso es facil.... Lo que yo estaba diciendo es un UAV con las posibilidades de un E2C, que uno mas ligerito ya lo meto yo en un helicoptero.

Es que aunque el radar de tu UAV fuera tan ligerito como el de tu helo, en cuanto vuele mas alto, ya es mejor porque “ve” mas...

Y en el caso de su fuerza aerea, alomejó es que los USA pretenden ganar el contrato y por eso apuestan por el Rhino y una evolución de los Viper block 60

Bueno.... Es que a ese concurso vamos todos los que tenemos cualquier cosa con alas. Otro asunto es lo que los indues quieran, que ya te digo yo que los gringos no tienen demasiadas opciones por razones politicas. Sencillamente son demasiado amigos de los Pakis.

Y esa amistad con los Pakistanies en lo de los Poseidón y los aviones de transporte, no les molesta. Y los de LM sin enterarse, están desarrollando un viper block nosecuantos especifico para el MRCA y además quieren venderle los AEGIS montaditos en nuestras efecienes, amén del sistema de combate de los S-80, que les ofrecen los de Navantia...
O sea que a los pakistanies, lo que les acojona es lo yanki que vuela y combate, y por eso prefieren que el MRCA se lo lleve el ruso (entendible) o los Gripen, el Rafale o el Tifón. Estos tres últimos les dan risa a los pakistanies, que tienen en su inventario mejores maquinas...
Miedo me dan las razones políticas en el caso del MRCA... pero con distinto final del que tu imaginas.

Claro la varita del AEGIS en la F-100 es del tamaño

Pues lo has dicho tu, no yo. La varita magica en las Alvaro de Bazan son todos los elementos nuestros. Los americanos son iguales alli que en los demas buques. La diferencia la marcamos nosotros porque en el radar no se puede meter mano. Lo dicho, esa varita es suya. Nosotros solo podemos tocar la nuestra.

No, yo lo que dije fue esto:

[quote=”ASCUA”]¿Digamos que confiando en la magia de Navantia y pensando en un buque entre 30/35/40 mil tons, no hay cristo capaz de bajar de los 1300/1400 millones de €, siendo optimista...?

Y tu respondiste esto:

Es que Navantia solo puede hacer magia con su varita. Las "varitas magicas" de las EMALS y los sistemas de apontaje son "varitas" de otros. Y los otros, con sus "varitas", hacen lo que quieren. (Y Hermione se esta poniendo mayor...afortunadamente)

La varita mágica de un destroyer AWD como las efecienes es el AEGIS. Y el AEGIS no lo toca ni quisqui. Viene en un pack cerrado...
Y la varita magica de un porta de catapultas, son las catapultas y el sistema de frenado. Yankis, todos ellos, como el AEGIS. Catapultas y cables de frenado vendidas a los franceses, y además a medida, del pequeño Charles de Gaulle...

No veo donde está la diferencia.
O es que por cojo*** Navantía iba a cometer los mismos errores con un porta convencional que los cometidos por los franceses en su CVN...

Te voy a dar un alegrón, hombre... las ultimas noticias de los EMALS, 580 millones de dolares las del Gerald Ford. 400 millones de € en roman paladino...

Pues me has terminado de matar.... O sea, que una sola de las catapultas vale como un LHD. Y nosotros estariamos hablando de dos por buque como minimo.... ¡No way, man!

Para jugar en las “major league” hay que jugar duro, “brotel”

¿Y cuando construimos el PdA y ellos los Invecible y el Garibaldi, no teníamos los pies en el suelo?

Teniamos los pies en el suelo, y en la guerra fria y en los años setenta.

Y los pérfidos e italianos tienen ahora la cabeza en las nubes.

Pues devolverle el “focus” a lo que importa. Los aviones y sus operaciones aéreas...

Exacto, devolvamos el foco a lo que importa: Veinte aviones y las operaciones aereas de veinte aviones. Y muchos ya diran que exagero como un bellaco.

El cancrexo ha puesto una pagina muy mona, sobre las capacidades del Cavour...
En formato “guerra-total-que-se-acaba-el-mundo-y-hay-que-repartir-ondonadas-de-ostias” el bicho sobrecargado llevaría 20 aviones. En condiciones normales entre 9 o 16 F-35B...
Va a resultar que los italianos también saben jugar a esto...
A poco que nos pongamos las pilas, nosotros también

O sea, operando de portas juntos, en los mismos estados de mar, con los mismos aviones, durante unos pocos de años,

Oh, no me hace falta tanto tiempo. Si quieres te comento cuantos aviones navales puede llevar al combate Francia ahora mismo.

Nosotros sobre eso sabemos bastante, cierto; fíjate tu, desde el Dedalo al PdA y luego los años que han tenido que pasar hasta el BPE.
Eso pasa en las mejores familias, no es como para ir sacando pecho... si no quieres que cuando boten el PA2 (que lo botaran) te lo restrieguen por la jeta cada dos por tres los franceses del foro...

¿Y hasta ahora, con las cornudas paradas, como nos las arreglabamos? Pues con los LPD y va que se mata...

(con tono biblico)

Y viendo que era malo dijo: terminense las cornudas y hagase un LHD donde metereis una pareja de cada cosa. Una pareja de marineros, una pareja de aviones, una pareja de helicopteros, una pareja de soldados. Y viendo que su obra era buena, quedo satisfecho.

Y luego vino la Armada y dijo aquello de que el Juancar solo hará de porta cuando el Principe esté fuera de servicio.
Y en tono coloquial, se jodió el invento.

Y en el futuro, con el PdA y el BPE, tampoco...

Eso es un juicio de intenciones. No hay nada que lo impida salvo el que no se quiera hacer. Cuando un uCV esta en grada no es una eleccion, es una imposicion que no tiene vuelta de hoja.

No te me vayas por los cerros de Ubeda que yo del mini_CV solo digo que “no es una mierda pinchada en un palo”, no digo que sea “nuestra no mierda pinchada en un palo.”

[Kraken]

Aparte de que el caza tendria que volar en unas condiciones que no son las idoneas para el, mas lento y mas bajo, con lo que el consumo de este seria mucho mayor porque el V-22 no puede situarse en los limites ideales para el caza.

Repostar un reactor cargado de un turbohelice está bien cuando no hay otra opción como mal menor, pero no es ni mucho menos la mejor solución

Sí, no he mirado velocidades pero creo que tienes toda la razón.

aguapalcamello, lo que propones, a parte de ser casi imposible, es totalmente antieconómico, supondría gastar cientos de millones en disponer de V-22 en versión cisterna para un uso muy limitado con los cazas. Otra cosa sería como cisterna para otros V-22 o helicópteros, pero creo que hay mejores alternativas.

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas. Y recuerda que uno tiene 20 años y 10 mil tons menos que el otro. Y luego hablamos...

Y así quizás descubra que esos 20 años de operaciones dan para darse cuenta que la cantidad de combustible para aviación en el PdA es muy superior a la necesaria y se ajusta para el nuevo diseño, así como que los pañoles son demasiado pequeños y se amplían para el nuevo diseño.

Por lo demás vaya acto de fe, de no creer que un buque diseñado y construido para operar con Harrier y en un futuro con F-35 tenga unas prestaciones decentes, a creer todo lo que se dice de algo que no pasó de ser un par de dibujos. Para unas cosas los de Navantia son unos genios y cuando no conviene los diseños no valen para lo que se ha pedido.

[aguapalcamello]

La velocidad del V22 me parece que anda sobre los 550 kms/h, a un
techo máximo de 8000 metros.
Según lo que decís no parece que sea la mejor opción.

[ASCUA]

Y así quizás descubra que esos 20 años de operaciones dan para darse cuenta que la cantidad de combustible para aviación en el PdA es muy superior a la necesaria y se ajusta para el nuevo diseño, así como que los pañoles son demasiado pequeños y se amplían para el nuevo diseño.

Por lo demás vaya acto de fe, de no creer que un buque diseñado y construido para operar con Harrier y en un futuro con F-35 tenga unas prestaciones decentes, a creer todo lo que se dice de algo que no pasó de ser un par de dibujos. Para unas cosas los de Navantia son unos genios y cuando no conviene los diseños no valen para lo que se ha pedido.

Es que yo no digo que sea un mal diseño, teniendo en cuenta lo que es, un LHD. Yo lo que digo es que un porta dedicado es mejor diseño.
Así que se aplique el cuento quien le toque, porque para acto de fe considerable, el de los piensan que los que hacen los dibujos del BSAC, paren el PdA y el Chakri, no van a poder mejorar al PdA, al BPE y al sumsumcorda si se tercia, con un porta dedicado parido con 10/15 años de diferencia con el BPE.

Ahora bien, si lo de que se trata es de pinchar al personal... tu a lo tuyo, majete.

A seguir bien...

[Kraken]

ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.
Si sólo vamos a tener, pongamos 18 aeronaves y personal para esas aeronaves, el tener un portaaviones dedicado no nos ofrecerá nada más que lo que nos ofrece ya el LHD diseñado para operar con esos requisitos, porque no vamos a tener medios para poder aprovechar de todo esa plataforma optimizada, por muy buena que sea la plataforma, ya que los medios aéreos y de personal son esos, por lo que tendremos una plataforma infrautilizada.

Y no es pinchar al personal "majete", es dejarse de hipocresías de que unas teorías me valen y otras no así que ajo y agua.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo me expresé mal, decia que es caro (y contraproducente) navalizar el tifon para comprar un puñado, pero que puestos a comprar rafale nos salen no mas caros que el F35B....lo mismo hasta pagamos las EMALS con la diferencia y tenemos los mismos cero retornos industriales. es lo mismo excepto en la capacidad.

si el buque permite medianamente exprimir el rafale nos sale mucho mas a cuenta. No se si los CVs de bazan eran posibles o entelequias, en eso ya no me meto.

pero que el F35B solo es una 'solucion' si se emplean poquitos y desde un LHD para otros usos, pues si. Es la opcion economica y realista que nos queda....para lo demas mejor pensamos en un CTOL porque si no veo que nos sale cavou-rana

S2

[cancrexo]

Ascua dijo:

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas.

Corrección. El PDA nacio como Sea Control Ship, de portahelicopteros antisubmarinos de bajo costo. Luego Navantia, antes Bazan, lo adaptó a las necesidades y requerimientos de la Armada Española.
En lo que dices al final...pues tu mismo te has contestado: "nace con la mente puesta en un aparato más potente, pesado y supersónico..." ¿eso que implica, más capacidades o menos? ya contesto yo MAS.

Ascua dijo:

Eso se verá... pero que embarcaremos UAV/UCAV en portas, y lo haremos mas pronto que tarde, tenlo por seguro y cualquier opción que pase por volar mas alto que un helo, ya es una ventaja, hablando de AEW...

¿Como los BOEING X-47, o lo FIRE SCOUT, o el CAMCOPTER de schiebel...?
Como complemento a los helos AEW vale, más de momento y en unos 20 añitos... nasti de plasti.
Ascua dijo:

Y vuelta la burra al trigo, con perdón...
Te reconozco dos cosas, una, que lo de los Hawkeye en los BSAC no es cosa mía, sino de Bazan/IZAR/Navantia y dos, que es, ya lo comentábamos con Kalma, difícil de creer, pero claro tambien era imposible meter el AEGIS feten en una fragata de 6000 mil tons y van los tios y lo hacen, como para llevarles la contraria, no teniendo ni puta idea del tema. Y hablo por mi, ojo....

Como bien dices dificil de creer y conseguir, por eso no pasó de mero ejercicio de diseño. Por que al final, si se llegaba a desarrollar, ten claro que iba a aumentar en mucho su tamaño y desplazamiento, para poco más que igualar a lo que hoy representa el JCI.

Ascua dijo:

Y creete o no te creas lo de los cazas, a mi ya me la repanpinfla en pla hipy, pero no extrapoles que si no pueden con el Hawkeye no pueden con lo demás. operando desde un CV enano, con catapultas de vapor, diseñado por nosotros, Hornets y Rafales “faltos de potencia” le dan cien patadas a el F-35 B. En carga, alcance y... como el F-35 siga aumentando de coste (la B es un 15/20 % mas cara que la A) hasta en precio.
Y eso hace 20 años y sin EMALS.

Hombre si puede, con A4-Skyhawk, Buckeye, S2-Turbotracker, Superetendard...pero F-18 y Rafales, ni de cogña.

Ascua dijo:

No digo que nosotros tendamos hacía esa solución. Nuestro camino, el mas recto hacía las dos plataformas, pasa por el JC1º y el PdA y su sustituto...

Ya vas cayendo del guindo, y ¿adivinas cual va a ser el sustituto del PDA? BINGO, el L-62, usease otro BPE.
Ascua dijo:

No te creas, eh... que para que un F-35B despegue con tus seis toneladas, necesitas 600 metros de porta y cohetes JATO.

Yo nunca he dicho que despegue con seis toneladas de armamento. Lo que hice fue postear parte de un pdf de la LOCKHEED, en la que se detallan los objetivos del programa para la versión F-35B.
Pero aun asi y todo ¿habra que esperar al primer vuelo en configuración de carga máxima para afirmar o desmentir digo yo?
Ascua dijo:

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale, Rafale que a día de hoy (con su poco empuje según tu) tiene mas relación peso/potencia que cualquier, repito cualquier, caza embarcado en la US Navy. Y con todo y con eso, ya vemos como aterriza cargadito con todo tipo de configuraciones.

¿Y Cual es ese peso máximo del Rafale M lanzado desde las catapultas más cortas del Charles de Gaulle ? porfa plis, si tienes los datos cuelgalos, que me interesaría tenerlos para comparar.
Ascua dijo:

Pero ¿otro BPE como sustituto del sustituto del porta o como sustituto del otro BPE?

Pues para tener dos, o incluso tres LHD, de momento dos más el PDA (o dos sin PDA) y luego ya siendo el summun TRES.
Ascua dijo:

Pues eso dependerá de hasta donde pretendamos llegar con el nuevo porta y los nuevos cazas, que a pesar de los tantarantanes que le doy al F-35B, a mi si consigue despegar/apontar con 3000/3500 Kg, aunque fuera con el aterrizaje rodado, me parecerá megachachi y suficiente...
Tanto que va a suponer un paso adelante enorme... !como para lastrarlo operando con una plataforma manifiestamente mejorable¡

Y con algo más de peso ten por seguro que tambien.
Dale un margen de confianza, por lo menos hasta su primer despliegue operativo con la Armada, y luego si adolece de algo malo hablamos.

Un Saludo

[cancrexo]

Perdon por haberla liado con las citas (añadí a lista en vez de a cita).

[ASCUA]

Ascua dijo:

Y porque no buscas los datos de el PdA y los del JC1ª sobre el combustible que acarrean ambos y luego recuerda cuanto desplaza uno y cuanto desplaza el otro. Y luego recuerda que uno nació con el Harrier en mente y el otro ya con la mente puesta en un aparato mas pesado, potente y supersonico. Y comparas. .

Corrección. El PDA nacio como Sea Control Ship, de portahelicopteros antisubmarinos de bajo costo. Luego Navantia, antes Bazan, lo adaptó a las necesidades y requerimientos de la Armada Española.
En lo que dices al final...pues tu mismo te has contestado: "nace con la mente puesta en un aparato más potente, pesado y supersónico..." ¿eso que implica, más capacidades o menos? ya contesto yo MAS.

Corrección sobre la corrección. El SCS de los de Gibbs&Cox que llegó a España eran 12 planos; el PdA no es que fuera adaptado, es que al final tenía poco o nada que ver con aquello del SCS...

Ya te han dicho mas atrás que el BPE nació con la idea de hacer lo mismo que el PdA.
Cosa que habrá que demostrar en la practica... aunque con 10 mil tons y 20 años después, sería grave no superarlo, aunque solo sea por fuerza bruta.
Lo que hay que hacer es igualar o superar a las plataformas pensadas para operar al F-35B, no a las del Harrier. Y eso habrá que demostrarlo...

Aunque algunos se empecinan en que el Cavour será una mierda, y el pobre apenas le ha dado tiempo a entrar en servicio, y ese también se ha diseñado con la vista puesta en el F-35B.

Ascua dijo:

Eso se verá... pero que embarcaremos UAV/UCAV en portas, y lo haremos mas pronto que tarde, tenlo por seguro y cualquier opción que pase por volar mas alto que un helo, ya es una ventaja, hablando de AEW...

¿Como los BOEING X-47, o lo FIRE SCOUT, o el CAMCOPTER de schiebel...?
Como complemento a los helos AEW vale, más de momento y en unos 20 añitos... nasti de plasti.

Uy, muchos años me parecen.
Y pensaba en algo del tamaño y prestaciones del Global Hawk.
Cien patadas a un NH-90 versión ASAC. Hoy no, pero mañana...
Claro que eso habrá que lanzarlo con catapulta y recuperarlo con cables de frenado...

Ascua dijo:

Y vuelta la burra al trigo, con perdón...
Te reconozco dos cosas, una, que lo de los Hawkeye en los BSAC no es cosa mía, sino de Bazan/IZAR/Navantia y dos, que es, ya lo comentábamos con Kalma, difícil de creer, pero claro también era imposible meter el AEGIS feten en una fragata de 6000 mil tons y van los tíos y lo hacen, como para llevarles la contraria, no teniendo ni puta idea del tema. Y hablo por mi, ojo....

Como bien dices difícil de creer y conseguir, por eso no pasó de mero ejercicio de diseño. Por que al final, si se llegaba a desarrollar, ten claro que iba a aumentar en mucho su tamaño y desplazamiento, para poco más que igualar a lo que hoy representa el JCI.

Es que del BSAC existian dos versiones, la corta mas pequeña que el BPE y la larga, que, de memoria, andaban por las 23 mil tons una y 27 mil tons la otra...
¿O te creías que hablábamos de 15 mil toneladas cuando mentabamos BSAC, leñe?

Ascua dijo:

Y creete o no te creas lo de los cazas, a mi ya me la repanpinfla en plan hipy, pero no extrapoles que si no pueden con el Hawkeye no pueden con lo demás. operando desde un CV enano, con catapultas de vapor, diseñado por nosotros, Hornets y Rafales “faltos de potencia” le dan cien patadas a el F-35 B. En carga, alcance y... como el F-35 siga aumentando de coste (la B es un 15/20 % mas cara que la A) hasta en precio.
Y eso hace 20 años y sin EMALS.

Hombre si puede, con A4-Skyhawk, Buckeye, S2-Turbotracker, Superetendard...pero F-18 y Rafales, ni de coña.

Que irritante eres...

Blackburn Bucanneer. Te suena... ¿no? Investiga, investiga, que te resultara interesante...
Sumas dos y dos, le añades años, le añades las C-13, tienes los BSAC, le añades años, le añades las EMALS. ¿Que tienes...?

Ascua dijo:

No digo que nosotros tendamos hacía esa solución. Nuestro camino, el mas recto hacía las dos plataformas, pasa por el JC1º y el PdA y su sustituto...

Ya vas cayendo del guindo, y ¿adivinas cual va a ser el sustituto del PDA? BINGO, el L-62, usease otro BPE.

Para caerse del guindo habría primero que subirse a el.
Caerse del guindó será lo que te pase a ti cuando veas a los F-35B operando desde el Juancar “atiborrados” con 6 toneladas de armamento, amen de las 6 de combustible que puede acarrear, lanzándose desde el trampolín y realizando un triple mortal carpado, antes de hundirse en las profundidades del mar...

Ya que estás tan enterado de lo del 2025. ¿Qué hay de las fragatas F-110? ¿de la segunda serie de subs? ¿de los sustitutos de los LPD? Frota la bolita y cuenta, cuenta...

Pero aun asi y todo ¿habra que esperar al primer vuelo en configuración de carga máxima para afirmar o desmentir digo yo?

Claro hombre, claro. Esperaremos esas primeras pruebas serias. Desde una plataforma naval, se sobreentiende...
Que no es lo mismo que despegar/aterrizar en convencional desde tierra, cosa que no parece que entiendas demasiado bien, dadas las continuas referencias a lo que dice LM de las 6 tons de carga máxima.

Ascua dijo:

Y tu obvias que las catapultas pueden con el peso máximo del Rafale, Rafale que a día de hoy (con su poco empuje según tu) tiene mas relación peso/potencia que cualquier, repito cualquier, caza embarcado en la US Navy. Y con todo y con eso, ya vemos como aterriza cargadito con todo tipo de configuraciones.

¿Y Cual es ese peso máximo del Rafale M lanzado desde las catapultas más cortas del Charles de Gaulle ? porfa plis, si tienes los datos cuelgalos, que me interesaría tenerlos para comparar.

¿Quieres que te ponga el video... otra vez?
¿Quieres fotos del Rafale M cargado?
No, espera. Esto te va a encantar...
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... iques.html
9500 dicen en Dassault....

Ascua dijo:

Pero ¿otro BPE como sustituto del sustituto del porta o como sustituto del otro BPE?

Pues para tener dos, o incluso tres LHD, de momento dos más el PDA (o dos sin PDA) y luego ya siendo el summun TRES.

No, de momento uno. El segundo habrá que encargarlo... no matemos al oso, que es especie protegida.

Ascua dijo:

Pues eso dependerá de hasta donde pretendamos llegar con el nuevo porta y los nuevos cazas, que a pesar de los tantarantanes que le doy al F-35B, a mi si consigue despegar/apontar con 3000/3500 Kg, aunque fuera con el aterrizaje rodado, me parecerá megachachi y suficiente...
Tanto que va a suponer un paso adelante enorme... !como para lastrarlo operando con una plataforma manifiestamente mejorable¡

Y con algo más de peso ten por seguro que también.
Dale un margen de confianza, por lo menos hasta su primer despliegue operativo con la Armada, y luego si adolece de algo malo hablamos.

Y el peso extra, ¿será de armamento o será que vuelven los problemas de peso en el F-35B? ¿Cuánto eran, 6 toneladas?

Yo le doy el margen que haga falta al anfibio.
Yo lo que digo es que a las 25000 tons en operaciones aereas del BPE, le pones voladizos para agrandar la superficie de pista y se la alargas y ensanchas (la pista off course), y ya solo con eso, has ganado... y luego anda que no hay cosas que se pueden mejorar en un porta dedicado. Y mas con la experiencia obtenida en el BPE...
No hace falta irse a 40 mil toneladas para mejorar al anfibio.
¿Qué será mas caro? Claro que si... y mejor.

ASCUA el problema es que un portaaviones dedicado no tiene porque ser mejor. El LHD se diseñó para unos requisitos concretos, un portaaviones diseñado para superarlos claro que teóricamente será mejor, pero también excederá los requisitos fijados.

Si sólo vamos a tener, pongamos 18 aeronaves y personal para esas aeronaves, el tener un portaaviones dedicado no nos ofrecerá nada más que lo que nos ofrece ya el LHD diseñado para operar con esos requisitos, porque no vamos a tener medios para poder aprovechar de todo esa plataforma optimizada, por muy buena que sea la plataforma, ya que los medios aéreos y de personal son esos, por lo que tendremos una plataforma infrautilizada.

Me temo que si se exceden los requisitos fijados será por no concretarlos correctamente o no dar con la tecla de las soluciones en su diseño. Cosa difícil de pensar que ocurra...
Esto de aumentar las capacidades con un porta dedicado, no pasa automáticamente por tonelaje a lo bestia. Que a alguno lo de burro grande, se le ha quedado marcado a fuego.
Si las 25 mil tons del JC1º se demuestran suficientes, ciñámonos a ese tamaño, aumentemos los voladizos, incluso el largo de la pista si fuera posible, metamos mas ascensores de armamento y no perdamos de vista lo del aterrizaje corto rodado...
Mejoremos la operatividad, cosa objetivamente posible; no se trata de operar con mas aviones, si no de hacerlo mejor, con los mismos.
Obviamente siempre será mas caro eso, que un simple LHD. En cuanto mas caro, en si nos lo podemos permitir, siempre ha estado la cuestión...
Lo de que se use o no se use, pues que quieres que te diga. Mejor enfocarlo desde el tenerlo o no tenerlo...

Y no es pinchar al personal "majete", es dejarse de hipocresías de que unas teorías me valen y otras no así que ajo y agua.

No si a mi me valen todas, pero unas mas y otras menos.
Y de donde yo soy se se estila mas el ajo y aceite...