A vista de lo que pasa. ¿Hizo bien España en irse de Irak?

[jandres]

Visto lo visto, si no hay intereses espanoles de por medio (si los habia, agradeceria que alguno los identificara)...que pintabamos alli?

pues bien, en cuantoa interes econominco-comerciales...lo que hizo el gobierno de Aznar fue en vez de defenderlos, aniquilarlos.
antes del conflicto las relaciones comerciales eran buenas, con una gran cantidad de suministro de petrolro, y estabamos bien posicionados en la venta de cerámica(para el sector era muy importante), poco a poco nos estabamos ntruciendo en la industria quimica ligera.

Vamos que sí, teniamos intereses y fuertes(al menos mi provincia, y yo personalmente), mi gobierno no los defendió...defendió los intereses de otro gobierno y de otros ciudadanos resedentes a 7000 km de Madrid, vamos lo hizo de puta madre.
Ya no hablo de mas intereses, solo economicos, la foto de las Azores, costó, y costó mucho.

[Urbano Calleja]

Nos fuímos porque así lo decidió un Gobierno de España al que acababa de llegar un Partido Político que cumplía una promesa electoral, más electoral que política, pero promesa al fín y al cabo. En el Congreso no llegó a debatirse nada.

No pretendo crear polemica, pero el presidente se elige en el congreso, tras elecciones en las que todos los españoles elegimos parlamentarios... si, tienes razon. No hubo debate en el parlamento, y posiblemente eso podria haber guardado las formas... que no el resultado.

Y evidentemente puedes discutir, y la decision te puede no gustar. En eso se basa la libertad de opinion. Tambien existe la potestad del gobierno elegido para hacer o deshacer acorde a la ley: y eos se hizo. Nos fuimos de alli porque podiamos hacerlo (cumpliendo escrupulosamente la ley).



Cita:
Que si era una guerra de consumo interno para USA (por intereses puramente USA).


Ya, intereses geopolíticos, petróleo, los McDonalds...., tres mil muertos en las torres. Joder, que lo del 11S fue muy duro para los que no éramos estadounidenses.....


Si, es duro que te maten a 3000 civiles en las torres. Pero dudo que Sadam ni Irak tuvieran nada de nada que ver en ello. Releete la hemeroteca que Sadam no se posiciono del lado de Al Qaeda tras los atentados. Ni despues. Clamo a la Guerra Santa antes de verse invadido... y siguio (hasta donde se) resistiendose a Al Qaeda.

Yo sigo pensando que lo de Irak no iba ligado a Al Qaeda. Y si lo estaba... porque no fueron a por Iran? Porque ellos si que jalearon a Al Qaeda... y creo que hasta la financian (lo mismo que Arabia Saudi).

Cita:
Visto lo visto, si no hay intereses espanoles de por medio (si los habia, agradeceria que alguno los identificara)...que pintabamos alli?


Defender a un aliado, a un amigo, y a la postre terminar con un tipo del que lo mejor que se podía sacar era pienso para perros, que no había que luchar contra Teresa de Calcuta & Co.

Pues oye, si nos ponemos, damos un saltito a Africa y nos empezamos una parecida... pero va a ser que no.

Los USA son un aliado, y amigos... pues como todos. Segun hasta donde y para que. Que esto no es un colegueo de taberna, que esto va de intereses de paises, que son un poco mas complejos que un si o un no directamente. Que ni ellos nos van a ser fieles hasta la muerte, que cada uno barre para casa. O recordamos los pactos de antes de 2 GM? Que si, que estan para cumplirse y eso... cuando conviene. Y si USA entra en guerra con Cuba (por suponer) nos vamos detras porque son amigos y Aliados? O ahi se ve mas claro que tenemos intereses economicos (o politicos, o estrategicos...etc) que no siempre van de la mano?

Para terminar, que nadie se soliviante! Pensamos diferente pero ahi esta la riqueza del intercambio de ideas!

PD: No hace mucho estuve por curro en Ingolstadt! :)

[sse29]

Al-queda hay que combatirla en todos los frente y todos sus apoyos ya militar y economica-ese tenia que haber sido el mensaje Zp,despues del 11m-,pero no fue asi,todas sus maniobras improvisadas sin una hoja de ruta.Espera que la debilidad demostrada de este gobierno no la aproveche algun dia una dictadura teocratica situada en el otro lado del estrecho.(no estaria mal que Zp lea algo de España frente el islam).

Que dios nos ayude

Saludos

[Urbano Calleja]

No se yo sse... me parece un poco "mucho" pensar que por salirnos de Irak (que ya te digo que sigo sin ver vinculos claros con Al Qaeda -igual mas tras la guerra, por cepillarnos a Sadam y dejar el pais mas accesible a manos chiies) estamos dando carta libre a Al Qaeda es mucho decir.

Ahora que los UK se van se les puede decir lo mismo? O como se han ido mas tarde ya no se aplica?

Mira, lo que te doy la razon es en la coherencia de nuestra politica exterior: a veces da la impresion de que vamos a bandazos segun quien gobierne. De todo a babor, a todo a estribor...

Que conste que no siento especial simpatia por los UK, pero si algo les reconozco es su tradicion democratica. Entendida como un compromiso de los diferentes partidos a la hora de encarar temas de politica exterior.
Luego se las tiraran de todos los colores, pero me parece que entienden que en segun que tamas, las cosas siguen un plan comun y se apoyan. Algo que yo creo que no vemos aqui nunca

No es que ZP no tenga plan, es que no hay plan. Aqui se improvisa segun la testiculina de quien esta al mando, o el sondeo de opinion dle momento. Y que conste que me referia a los politicos, no a los militares...

[maximo]

Para mí, en ningún momento se necesitó cargar las tintas en armas de destrucción masiva, hubiese bastado con que me dijeran, estamos aquí en cumplimiento de una Alianza firmada de mutuo acuerdo entre dos países.

No puedo estar mas de acuerdo. De esa manera, habria seguido sin estar de acuerdo, pero no me habria sentido tratado como un imbecil. Porque eso lo podriamos discutir, hablar y aun aceptar. Pero los cuentos chinos lo unico que consiguieron fue enrocar al pueblo, y con razon ademas.

Era lícita la promesa realizada, y más lícito su cumplimiento, pero si cuatro hijos de puta me matan doscientas personas, no me sacan de allí ni con agua caliente.

Ya...¿Y que tenia que ver Iraq con los doscientos muertos? En realidad, nada. Si se queria perseguir a Al queda, no era alli. Los doscientos muertos son solo imputables a los terroristas, y desde luego, nosotros no saltamos a las ordenes de los terroristas. ¿Que pasa? ¿Que ellos ponen una bomba y nosotros saltamos en reaccion? ¿Como unos perritos a los que les tiran un palo? Yo me niego a condicionar mi politica internacional por actos terroristas. A estos se les persigue sin importar sus campañas. Ni para bien, ni para mal. Ni porque me pongan bombas, ni porque dejen de ponermelas. Cuando nosotros reaccionamos a su atentado de esa manera, es cuando ellos estan conduciendonos.

[sse29]

Hola urbano:

Salirse de Irak fue mas populista y electoralista que practica (por unas elecciones cercanas).Se hizo sin apenas consultar a los demas miembros de la alianza generando desconfianza y criticas de algun pais miembro.

Ahora bien,despues de la 1ª guerra de Irak en el 91 (PSOE) con el apoyo del PP en el senado (que no aprovecho la ocasion de criticar la intervencion para desgastarlo y si confio en la politica de estado) no puede decir lo mismo el PSOE en el 2004 que lo desgastaba y cuestionaba politica y mediaticamente.(no a la guerra,..)

Este gobierno no ha tenido un plan de ruta (simple y llana improvisacion)y no desaprovecho la ocasion de desgastar al gobierno en una guerra en la que Felipe Gonzalez ya participo.

Si en la primera guerra en la que participamos por la invasion de Kuwait que es totalmente legitimo y despues en una segunda en la que Husseim viola lo impuesto por la comunidad internacional sobre el rearme de su dictadura y el interes por la energia nucear,TAMBIEN LO ES.
Lo que yo me pregunte como ha dicho elemento se le da una segunda oportunidad?Intereses militar-economicos?

La teoria de este gobierno es AHORA ME CONVIENE O AHORA NO,sale de Irak dando la espalda a EEUU para luego intervenir como colegas de Obama en Afganistan(QUE ES DONDE TENIAN QUE HABER EMPEZADO DESDE LOS ATENTADOS DEL 11M),hacen las cosas por interes sin logica alguna.(ANTES DEMONIZAMOS A BUSH POR LA SEGUNDA GUERRA DE IRAK Y AHORA ALABAMOS LA DE OBAMA DE AFGANISTAN)Que cosas bush era el mal y obama el bien porque ahora le sigo la corriente,QUE INEPTOS¡ Como si el gesto que hizo Zp a la bandera EEUU y el trato a Bush lo olvidaran rapidamente....

[maximo]

despues de la 1ª guerra de Irak en el 91

Hombre, yo no se tu, pero yo si soy perfectamente capaz de ver las diferencias que hubo como justificacion de una guerra y de otra. A lo mejor, al tener los mismos actores piensas que es lo mismo. Pues bien, no lo fue.

[jandres]

Hola urbano:

Salirse de Irak fue mas populista y electoralista que practica (por unas elecciones cercanas).Se hizo sin apenas consultar a los demas miembros de la alianza generando desconfianza y criticas de algun pais miembro.

Ahora bien,despues de la 1ª guerra de Irak en el 91 (PSOE) con el apoyo del PP en el senado (que no aprovecho la ocasion de criticar la intervencion para desgastarlo y si confio en la politica de estado) no puede decir lo mismo el PSOE en el 2004 que lo desgastaba y cuestionaba politica y mediaticamente.(no a la guerra,..)

Este gobierno no ha tenido un plan de ruta (simple y llana improvisacion)y no desaprovecho la ocasion de desgastar al gobierno en una guerra en la que Felipe Gonzalez ya participo.

Si en la primera guerra en la que participamos por la invasion de Kuwait que es totalmente legitimo y despues en una segunda en la que Husseim viola lo impuesto por la comunidad internacional sobre el rearme de su dictadura y el interes por la energia nucear,TAMBIEN LO ES.
Lo que yo me pregunte como ha dicho elemento se le da una segunda oportunidad?Intereses militar-economicos?

La teoria de este gobierno es AHORA ME CONVIENE O AHORA NO,sale de Irak dando la espalda a EEUU para luego intervenir como colegas de Obama en Afganistan(QUE ES DONDE TENIAN QUE HABER EMPEZADO DESDE LOS ATENTADOS DEL 11M),hacen las cosas por interes sin logica alguna.(ANTES DEMONIZAMOS A BUSH POR LA SEGUNDA GUERRA DE IRAK Y AHORA ALABAMOS LA DE OBAMA DE AFGANISTAN)Que cosas bush era el mal y obama el bien porque ahora le sigo la corriente,QUE INEPTOS¡ Como si el gesto que hizo Zp a la bandera EEUU y el trato a Bush lo olvidaran rapidamente....

vamos igualito como el sol y la luna....

[sse29]

Podeis explicaros?Mas que nada para debatir...

[Urbano Calleja]

Ya se pasaran para matizar maxi y jandres.

Yo te apunto un par de cositas:

Ahora bien,despues de la 1ª guerra de Irak en el 91 (PSOE) con el apoyo del PP en el senado (que no aprovecho la ocasion de criticar la intervencion para desgastarlo y si confio en la politica de estado) no puede decir lo mismo el PSOE en el 2004 que lo desgastaba y cuestionaba politica y mediaticamente.(no a la guerra,..)

Este gobierno no ha tenido un plan de ruta (simple y llana improvisacion)y no desaprovecho la ocasion de desgastar al gobierno en una guerra en la que Felipe Gonzalez ya participo.

Como ya comente en este post o en otro.... es lo que me da envidia de paises un poco mas experimentados en el uso de la democracia que el nuestro (ya, supongo que por esta frase me empezaran a caer pedradas... pero bueno). No es que ZP, o el PSOE o quien sea, no tengan hoja de ruta... es que en politica exterior, ESPANA (sorry, aqui no tengo la N con gorrito) NO TIENE PLAN. Vamos a bandazos, segun se ponga un partido u otro al timon. No tenemos miras alcanzadas por acuerdo que todos se comprometan a respetar y defender.

Te puede parece que es el caso del PSOE... a mi me parece que es el caso de los dos principales partidos politcos de nuestro pais (si no te parece mal). Y lo que ya comente... es el tipo de temas en el que Inglaterra me da envidia, por ejemplo.

Si en la primera guerra en la que participamos por la invasion de Kuwait que es totalmente legitimo y despues en una segunda en la que Husseim viola lo impuesto por la comunidad internacional sobre el rearme de su dictadura y el interes por la energia nucear,TAMBIEN LO ES.
Lo que yo me pregunte como ha dicho elemento se le da una segunda oportunidad?Intereses militar-economicos?

Ya me explicado en otro hilo, no me repito. La segunda no lo fue. Una respuesta unilateral de USA sin contar con el acuerdo del conjunto de la comunidad internacional, ergo, sin legitimo soporte del derecho internacional. A ti te parecera mejor o peor, pero no es el mismo caso que la primera guerra del golfo.

[quote]La teoria de este gobierno es AHORA ME CONVIENE O AHORA NO,sale de Irak dando la espalda a EEUU ...quote]

Que viene a ser el juego de todo gobierno en toda situacion. Ahora me interesa meto la patita, ahora no y no me mojo. Ejemplos? te pongo unos pocos:
- Reconocer la independencia de Kosovo
- Reconocer la independencia de Osetia del Norte
- Respetar el embargo a Cuba (decretado por USA)
- Firmar o no firmar el protocolo de Kioto
- Respaldar o no las acciones del gobierno de Israel en las franjas, y el modo en que interactuan con ellas (asentamientos y demas)
- Elegir equipamiento militar de uno (Francia) o de otro (USA)

Que te parezca mejor o peor una opcion u otra... bueno. Todo es opinable, y desde mi punto de vista respetable.
Opiniones muchas, y pa gustos los colores.

Saludos.

[sse29]

Hola urbano-

No sere yo el que me heche al cuello.
Tienes razon esto es una democracia de "chichi nabo",no hay politica de estado por parte de los dos grandes partidos,todos son despropositos,(aunque si tuviera que elegir me relacionaria con paises occidentales y democraticos,y no en dictaduras),hasta Honduras me parece mas democratico....

Me referia antes,que estaba de acuerdo con la segunda intervencion sin equipararla a la primera(reconozco que es diferente),pero que se puede hacer cuando Husseim violo lo impuesto,rearmandose e interesandose por la energia nuclear?no se como,ni de que manera actuar frente tales eventos no es facil,pero esta claro que esta comprometiendo la situacion.

[maximo]

Esta no es una democracia de chichinabo. En todo caso tendremos unos politicos de tal entidad, pero la democracia española me parece ejemplar.

Respecto a las diferencias entre la primera y segunda guerra del golfo. Hombre... es meridiano. En la del 91 Iraq ataco e invadio un pais soberano (Kuwait), lo cual es del todo punto reprobable (sin entrar en consideraciones acerca de lo importante que sea el pais invadido para que el mundo le mire a el o a otro lado). En la ultima guerra no hubo mas que la acusacion contra Iraq de que estaba fabricando armas de destruccion masiva (que no lo estaba, y se sabia bastante bien antes de la invasion), y de que Iraq estaba implicado como actor principal de los movimientos islamistas violentos (que tambien se sabia que no antes de la invasion).

Si a ti te parece lo mismo....

Por otra parte, a mi me parece que la politica internacional Española ha sido siempre clarisima. Durante toda su historia democratica ha sido europeista en todos los sentidos. Tan solo durante la segunda legislatura en el Aznarato se vivieron esas extrañas veleidades atlantistas. Pero aqui la politica siempre ha sido Europeista, para lo bueno y para lo malo. Pero monoliticamente europeista. Incluso el primer mandato de Aznar lo fue. Solo con el cuento y royo del conflicto de Iraq esa linea se rompio. O sea, que las cosas distan mucho de ser como lo contais.

[Urbano Calleja]

Pues permiteme que discrepe maximo...

No digo que nuestra democracia sea de chichinabo, digo que nos falta (y pongo el nos mayestatico refiriendome por supuesto a algunos) tradicion democratica, que no es lo mismo.

Que si, que europeista como telon de fondo si que es nuestra politica... y en eso estamos de acuerdo. Pero que una politica de estado para mi es mas que una definicion de fondo:

- Como por ejemplo tener muy clarito que tipo de relaciones debo tener con ciertos paises fuera de la Union, y mantener esa coherencia en defensa de los intereses de mi pais (y no me refiero a USA, sino a paises de latinoamerica, america central y africa)

- Como por ejemplo tener muy claro a que juego cuando salgo fuera a apoyar guerras en beneficio de mi pais, y en que forma lo hago, sin que el partido de la oposicion aproveche para sacar tajada

- Como por ejemplo llegar a acuerdos que nos eviten el bochorno de debates de patio de colegio en el Congreso, cuando hablamos de politica internacional

Sin esa "base" de cultura democratica (por lo menos en la clase politica que nos gobierna -o desgobierna, vaya usted a saber-)..a veces me da la impresion de que nos falta un pelin.

[sse29]

Hola urbano-

No se si has visto las noticias y acontecimientos en Honduras,me he quedado impresionado por la madurez y fenomenal solidez de su estado de derecho y creo que en comparacion estamos a años luz,de un pais como este.

Cada organo institucional (publico,ejecutivo y judicial) es totalmente independiente y defiende la constitucion y es capaz por tanto de tomar medidas de calado si es necesario para preservarlo.
Tu te imaginas a Zp llevando al TC la aprovacion del Estatut en un pais como este?(violando el ar.155)
Acaso en un pais asi aceptarian a partidos nacional-socialista inconstitucionalistas?
Dejarian que los dos grandes partidos(PP y PSOE),se dividieran el poder judicial? (pacto de la justicia).....asi me puedo tirar toda la mañana.

Por lo que entiendo por democracia nos queda un largo lustro por recorrer y eso hay que aceptarlo,para despues corregir y mejorar nuetra democracia.

He hablado de Honduras porque me parece un ejemplo de constitucionalidad,que por defender y preservar su constitucion han despojado a Zelaya porque queria modificar la constitucion para continuar en el govierno,entre otras ilegalidades...y eso es preservar la democracia todo un ejemplo.

[maximo]

De puta madre... Ahora queremos ser Honduras...

Bueno, pasemos a las cosas serias.

A nosotros ya no nos falta tradicion democracia. Ya ha pasado mucho tiempo como para seguir llorando del mismo cuento. En todo caso nos sobraran ciertas maneras muy peculiares nuestras. Pero seguir llorando de la falta de tradicion... NO, es mucho peor: es que somos asi.

Como por ejemplo tener muy clarito que tipo de relaciones debo tener con ciertos paises fuera de la Union, y mantener esa coherencia en defensa de los intereses de mi pais (y no me refiero a USA, sino a paises de latinoamerica, america central y africa)

Y viceversa, amigo. Y viceversa... Esas politicas tienen que ser acordes a las circunstancias. Por ejemplo, con los que nos pretendieron hacer los gringos en la segunda guerra del golfo creo que los parametros de la relacion entre ambos paises cambio totalmente, y no por culpa nuestra. Llevar la gorra en la mano y asentir en cuanto el poderoso entre por la puerta no niego que es una politica facil de seguir, pero no creo que sea una politica digna. Y a largo plazo es horrible. Sencillamente, sales de la ecuacion porque no hace falta negociar, ni darnos nada, a cambio de nuestro apoyo. De lo que se trata es de ser fieles a nuestra politica internacional. A la nuestra, no a la de otro pais. Con Venezuela siempre habiamos tenido excelentes relacciones y ahora no tanto. Y con Honduras, pues lo mismo. Que no solo cambian las circunstancias en la Moncloa.

que nos eviten el bochorno de debates de patio de colegio en el Congreso,

Como decia Aristofanes, en todas partes cuecen habas y en mi casa a calderadas. Solo hay que ver los debates de por ahi, y se veran los mismos espectaculos que aqui. Y no depende del nivel internacional del pais. Particularmente, mientras no lleguemos a la "italianizacion", yo estare conforme.