Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
Votos totales: 261

Geromin
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Mensaje por Geromin »

pero la solidaridad, o que vieran a España como "amenaza", no fue el motivo de la intervencion de EEUU en Cuba; Lo fue la codicia colonialista, y por eso llevaban intentando meterse disimuladamente mucho antes de Weyler, como si mal no recuerdo en la guerra de los 10 años, aunque ocurría que no se atrevian a hacerlo hasta que desarrollaron unas fuerzas navales realmente capaces de barrer a la declinante escuadra española. El Maine fue simplemente una instrumentalización de una explosión accidental para entrar en guerra antes de que los españoles pudieran conseguir sofocar la rebelión de nuevo.


Completamente de acuerdo estimado Kalma. Todo lo demas son ganas de justificar lo injustificable y desvirtuar la realidad.

Saludos


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Von Staufenberg
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Spain vs US

Mensaje por Von Staufenberg »

Hola no se mucho sobre el tema me podeis decir libros o parecido?


Geromin
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Re: Spain vs US

Mensaje por Geromin »

Von Staufenberg escribió:Hola no se mucho sobre el tema me podeis decir libros o parecido?


Hola. Yo tampoco soy un gran entendido, de hecho en este hilo puedes aprender mucho, pero tengo un libro muy ameno, que se llama "El maldito verano del 98". Narra los 112 dias de la guerra desde el punto de vista de un corresponsal de guerra. Esta escrito por Jose Antonio Plaza. Es de la editorial "temas de hoy".

Saludos


seper33
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Mensaje por seper33 »

El trato inhumano de los españoles a los cubanos si que parece que una más de las excusas para la guerra, aunque eso no signifique que no exisitió, o que los yankees no lo hicieran a su vez cuando les interesó. En mi opinión, teniendo en cuenta la época, con la primera y la última de las causas alegadas en la placa conmemorativa de la foto habría bastado.

Por otra parte es realmente curioso que en Franklin, Massachusetts, todavía consideren "misteriosa" la explosión del Maine. Eso después de dos comisiones de investigación yankis reflotando y, de paso, haciendo desaparecer el barco, de una guerra, y de más de 100 años de investigaciones. Deberían de saber que las autoridades españolas solicitaron por activa y por pasiva participar en las investigaciones con todo el rigor y con observadores internacionales. Que no me lo tomen a mal, pero la confusión que todavía existe en este tema es por culpa exclusiva de su gobierno de la época.

Estoy de acuerdo en que lo que se sabe de este asunto del Maine es únicamente que, con toda probabilidad, explotó por una explosión interna, lo que contradice la versión oficial del gobierno norteamericano de la época. Por eso me gustaría preguntar a ciudadreal13 como está "demostrado" que lo hundieron los propios americanos ya que estoy muy interesado en este asunto. Lo que si me atrevo a decir es que SI QUE ESTA DEMOSTRADO que el gobierno americano de la época mintió y ocultó reiteradamente pruebas y que TODOS los indicios que existen apuntan a un autoantentado.
Última edición por seper33 el 03 Sep 2009, 09:29, editado 1 vez en total.


punzante
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Mensaje por punzante »

La Guerra de Cuba y Filipinas la perdieron los incompetentes politicos que habia en España
Nada nuevo por otras parte


ESO ES TODO
seper33
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Mensaje por seper33 »

punzante escribió:La Guerra de Cuba y Filipinas la perdieron los incompetentes politicos que habia en España
Nada nuevo por otras parte


Estoy completamente de acuerdo en lo de los "incompetntes politicos que había en España".

Pero el asunto no parece tan sencillo. Nada menos que seis de los ocho mandos importantes de la escuadra de Cervera desempeñaron altos cargos políticos antes o después del desastre.

Antes de la guerra Cervera fue ministro de marina con los liberales, senador y ayudante de órdenes de la Regente. Villamil era diputado liberal, y era amigo de la regente y de Sagasta. Moreu dejó el cargo de diputado para embarcarse en la escuadra. Y Bustamente era amigo de la Regente. No constan grandes desacuerdos entre estos y el sistema de entonces, lo que si sucedió, y de que manera, cuando tomaron el mando de las unidades de la escuadra.

Tras la guerra, sorprendentemente estas relaciones no cambiaron sino que incluso se incrementaron entre los supervivientes. Cervera ascendió a Vicealmirante y obtuvo muchos honores y distinciones hasta que falleció como senador. Concas, comandante del Teresa fue por dos veces ministro de marina en gobiernos liberales presididos por Moret, el mismo que fue ministro de ultramar en 1898, luego senador por dos veces y finalmente senador vitalicio. Moreu dejó la armada y llegó a senador, y Eulate fue gobernador civil de Canarias.

Así que los militares que intervinieron en la contienda, al menos en el Atlántico, no hicieron responsables a los políticos del momento, y más aún teniendo en cuenta su vinculación con el partido liberal, al cual podrían haber responsabilizado incluso personalmente. Tampoco fueron en su trayectoria política especialmente críticos con el sistema.
Última edición por seper33 el 03 Sep 2009, 09:27, editado 2 veces en total.


seper33
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Mensaje por seper33 »

[quote="Falkata
No obstante y como la Armada era cliente de los astilleros franceses, cualquier modelo anterior hubiera salvado en parte la situación, si se hubiera tomado la decisión de adquirirlo con tiempo y perspectiva.[/quote]

Estoy de acuerdo en que cualquier acorazado de primea clase anterior habría sido suficiente. ¿Pero crees que España se podía permitir tener media docena de acorzados en buen estado de combate, con sus bases correspondientes en el Caribe y en las Filpinas, o entrar en una escalada de armamentos con los EEUU? Para enviar cuatro cruceros acorazados sin prácticamente apoyo nos las vimos y nos las deseamos :conf:


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Falkata escribió:La artillería ( y aquí alguno que se considere entendido dirá que no es cierto, pero los que somos entendidos lo tenemos claro) era de pena, no de pena es decir poco, Se desarrollaron autárquicamente el modelo HONTORIA , de 280mm, y 240mm, en BARBETAS protegidas, ( los americanos llevaban TORRES 330 ,305, 203 mm


Hombre, esa comparacion (la del calibre), me parece un poco excesiva. ¿Donde llevaban los norteamericanos la artilleria de 330?, ¿en que crucero?, porque claro, si se pretende decir que la artilleria de un acorazado es superior a la de un crucero vamos a estar de acuerdo. :mrgreen:

seper33 escribió:
Falkata escribió:
No obstante y como la Armada era cliente de los astilleros franceses, cualquier modelo anterior hubiera salvado en parte la situación, si se hubiera tomado la decisión de adquirirlo con tiempo y perspectiva.


Estoy de acuerdo en que cualquier acorazado de primea clase anterior habría sido suficiente. ¿Pero crees que España se podía permitir tener media docena de acorzados en buen estado de combate, con sus bases correspondientes en el Caribe y en las Filpinas, o entrar en una escalada de armamentos con los EEUU? Para enviar cuatro cruceros acorazados sin prácticamente apoyo nos las vimos y nos las deseamos


Es que esa es otra de las claves, España tenía que diseñar una marina de guerra que atendiese a dos escenarios (no estoy diciendo que lo hiciese simultaneamente, que encima fue lo que nos pasó)

Y esa marina tenía que defender tambien las Filipinas, y tenía que defender las Filipinas pasando por el Canal de Suez y sin tener bases de carboneo intermedias.

Para llegar a Filipinas con acorazados necesitas buques de mucho tonelaje que te permitan una autonomia aceptable, con el minimo reaprovisionamiento. Pero con esos tonelejes requeridos no puedes pasar por el canal de Suez. El canal de Suez cuando se inaguró tenía un calado de 8 m, por lo que los acorazados que citais no podían pasar ninguno. De hecho los británicos diseñaron su clase Centurion para su estacion de Extremo Oriente, con menor tonelaje, menor calado que los que los "europeos" y menor autonomia, y aún así, como les sobran estaciones para el carboneo, llegan justitos a Port Said y vuelven a carbonear cuando pasan el Canal.

Evidentemente los britanicos solucionaban la papeleta con una estacion naval en Honk Kong y su propia flota de Extremo Oriente, pero ese no era nuestro caso ni nuestras posibilidades. Por tanto lo de enviar acorazados a Filipinas, como que no, so pena de que te pase lo que pasó con el Pelayo, que tienes que volverse a casa porque no te permiten carbonear.

¿Entonces que te queda?, Cruceros acorazados con autonomias de 9000 millas y calados de 7 metros.

Esto no quita todo lo anterior, que los cruceros, mal que bien, podías hacerlos tu, pero los acorazados ni soñarlo y que la nación no se podía permitir el lujo de una flota mucho más poderosa.

saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En santiago las cosas no fueron mejor, de los 3 torpederos; Ariete", "Halcón" y "Rayo" y 3 destructores; Terror", "Furor" y "Plutón", que formaban la escuadra de Cervera, además de los 4 cruceros acorazados, Teresa, Vizcaya, Oquendo, Colon, este último sin sus piezas principales 2 cañones 254 mm.


Poco relevante era la falta de las dos piezas principales a la vista de los acontecimientos. No se registro ni un solo impacto con las piezas de 280 mm y los americanos con las pesadas de todos sus acorazados sólo consiguieron un par de ellas y a bocajarro sobre el insignia de Cervera, ya acribillado y a no mucho de ser abandonado del todo.El que no se registrasen impactos no era sólo debido al deficiente adiestramiento de las tripulaciones españolas (De lo que hay evidencias mucho antes de 1898; Así, por ejemplo, el Reina Regente hundido en 1895 llevaba sin disparar desde antes de 1893, y las alzas de piezas españolas revisadas por la US Navy tras Santiago estaban reguladas para distancias mucho mayores que las en realidad existentes, lo que refleja muy bien lo preparados que estaban), que tambien, sino a que las piezas pesadas de la época tenian una cadencia de tiro bajísima, sistemas de puntería arcaicos, y con ello muy poca tasa de aciertos.

En todo caso el asunto si era fastidioso, y lamentable que no se hubiese acordado ninguna solucion despues de rechazar las piezas de fábrica.


Por el contrario La Marina norteamericana contaba, en aquellos momentos con cinco acorazados, seis monitores, tres cruceros acorazados, 15 cruceros protegidos, 16 cañoneros, y 24 torpederos.


Sobre el papel, igual que sobre el papel España contaba con todos esos buques en modernizaciones, terminando reparaciones tras sufrir averias, o los cañoneros/torpederos que estaban muy desgastados.Al menos dos de esos cruceros protegidos de la US Navy no estuvieron listos para intervenir en la contienda, los Atlanta y el Chicago, en tanto que otros como el Columbia y el Cincinatti estuvieron en reparaciones durante el mayor tiempo de la misma.

Igualmente uno de los acorazados de la Navy tuvo que regresar de Hawaii, a donde habia sido destacado por un conflicto diplomático con Japon.

Hay que tener en cuenta que los Astilleros nacionales en 1898 no estaban a la altura de las construcciones navales, mas bien todo lo contrario, Los cruceros protegidos Alfonso XIII, y el LEPANTO , copias nacionales del REINA REGENTE trágicamente perdió, eran unos buques mediocres que solo sirvieron como buques ecuelas de artillería y carboneo.


Esto ocurre porque sólo tomas como ejemplo a esos malísimos buques, de un penoso acabado y penosas prestaciones en sus pruebas de mar, que se tradujo a una vida operativa cortisima (y que nadie quisiese tenerlos en sus escuadras).Cabe decir que aunque su prototipo, construido por Thompson en Clydebank, al menos sí cumpliese las especificaciones tecnicas de velocidad y acabados, dió no pocos problemas (Entre ellos los que terminaron llevandole al fondo, problemas de estabilidad por meterle cañones de 240 mm).

En cambio para la Armada los Infanta María Teresa sí fueron buques del todo satisfactorios.Buques que se construyeron y entregaron en plazos normales, a diferencia de sus tres gemelos de La Carraca y El Ferrol (El ultimo de los cuales fue entregado en ¡1908! habiendo sido encargado en 1887 :shock: ), que ademas de tener probablemente menor experiencia constructiva que los astilleros del Nervion, tuvieron que hacer frente a escasez de personal cualificado y materiales, estos a su vez influidos por recortes presupuestarios drasticos de la Armada (para dar prioridad al ET despues de los episodios de Marruecos en 1893),limitando los recursos asignados a la construccion y ralentizando las obras, y luego a una revision del proyecto original, lógica tras el paso de los años -Marcando el paso de unos cruceros acorazados de primera generacion como eran los Infanta Maria Teresa a unos de segunda, con nuevos blindajes, nuevas distribuciones con casamatas, y las torres que tú mencionabas- que ralentizó aún más su ejecucion; Para 1898 estaban botados dos de ellos pero tardarian como minimo 4 años en estar listos.

En fin con estos datos estábamos en una inferioridad numérica obvia, pero si además les sumamos la inferioridad técnica , el resultado es que en menos de 2 horas se pierda una escuadra ( o dos) y la guerra prácticamente.


Que en menos de dos horas se pierda una escuadra como esa obedece en primer lugar al inmenso error de enfrentar cruceros acorazados contra acorazados.No tenian nada que hacer, porque la artilleria de esos cruceros acorazados dificilmente podia penetrar acorazados.Si encima los haces salir de una ratonera como la de Santiago a primera hora de la mañana de un dia de verano, en fila india por el estrecho corredor, con sus columnas de humo visibles mucho antes de que fuesen visibles sus cascos, dando la alerta a los norteamericanos para prepararse para el combate y posicionarse mejor,de forma que los buques según van saliendo se encuentran con el fuego concentrado de la escuadra enemiga entera sobre ellos y van siendo despedazados uno tras otro, es lo mas normal del mundo.

Los cruceros acorazados NO estaban hechos para combatir contra acorazados, y sus únicas oportunidades se hubieran dado en un combate nocturno caso de poder aproximarse a los enemigos lo suficiente (puesto que como hemos dicho las piezas pesadas no eran muy precisas y tenian cadencia de tiro bajisima,en un combate nocturno se perdia precision en general,pero disminuia la ventaja de la artilleria por alcance, y aunque los torpedos tenian una carrera de 800 metros como máximo no se esperaba que un combate naval de la epoca superase los 3000 metros de distancia -A lo que hay que añadir que en la misma batalla de Santiago hubo hasta impactos de ametralladora, lo que demuestran que estuvieron bien cerca de esa carrera-.Los cruceros españoles tenian cada uno 8 tubos lanzatorpedos (excepto el Colon con 4), cada uno de los cuales disponia de 3 torpedos. Los acorazados USN disponian de 6-4 tubos lanzatorpedos,los cruceros acorazados 4 y 3, pero el torpedo habia recibido una escasa prioridad en la Navy y por ello no existia en 1898 un torpedo por tubo lanzador en esta marina. Ademas, en un ataque sorpresa (como el que definimos como oportunidad nocturna) quien se prepara para lanzar andanadas de torpedos es el atacante; El defensor intentará acciones evasivas y responder al fuego a cañonazos.

Menciono esto del ataque sorpresa porque incluso ya en la ratonera de Santiago el CN Joaquin Bustamante propuso esta salida aprovechando una noche sin luna, a lo que Cervera se nego por razones bastante discutibles, pero esa ya es otra historia. Y si bien nadie dice que solo con ella se destruyera al enemigo (porque la precision del torpedo tambien dejaria que desear y no hay mas que ver sus primeros resultados en el ataque contra Port Arthur 6 años despues), al menos si se podria dañar o hundir a alguno, y en todo caso la confusion podria ayudar a salvar al menos parte de la escuadra saliendo de esa trampa donde nunca debieron entrar, o al menos debieron salir lo mas rapidamente posible (Cosa por la que Cervera tampoco se afanó demasiado).

En todo caso cabe decir que la Armada tenia tambien un lio complicado con el asunto de los Infanta Maria Teresa y Carlos V, seguramente por asuntos de bandera y de prestigio (Que no es lo mismo decir: "tenemos un acorazado y de pegada cortita" que decir "tenemos 5 acorazados, uno de primera y 4 de segunda y gran autonomia").Es inexplicable de lo contrario que definiesen a estos cruceros como Acorazados, lo que aumento no poco la confusion del público.


con aparente buen blindaje, pero desde luego no era de la calidad harvey que llevaban los acorazados EEUUo krupp .


Compound, blindaje de tipo Compound. El Harvey al niquel como expresa el CN Concas en su libro era de mayor resistencia,y mas aun el Krupp como se vio en pruebas realizadas ya en aquella epoca, pero sobre esto tambien se puede hablar bastante.

Pero es que el Compound es un blindaje normal, estandar, en la generacion de los Infanta Maria Teresa, la que va de finales de los 80 a principios de la década de los 90, con los buques ya botados.La carrera de los blindajes era incesante desde mediados/finales de la década de los 70 con los primeros acorazados, primero con hierro forjado frente a acero Creusot, luego con Compound frente a Creusot,luego con acero al niquel (1890) frente a compound, luego con Harvey (al niquel), primero de los cementados frente a otros aceros (1891), luego el Krupp (1896)....

El patron era la resistencia del hierro forjado. Se suponia que el Compound ofrecia mejora en un 25% frente al hierro forjado, y al Harvey se le suponia una del 30% en los origenes, aunque luego (1893) demostró ser muy superior a esto en pruebas de penetracion. Para cuando todo esto se daba los Infanta Maria Teresa se habian proyectado para Compound, la quilla de los 3 se habia puesto en 1889, antes de la aparicion de los aceros al niquel, y en aquel momento "lo mas" era el Compound, y fueron botados justo mientras aparecian los otros tipos, igual que el ultimo BB inglés con Compound, el HMS Centurion botado en 1890 y ya clasificado como acorazado de segunda clase. Nótese como la US Navy no completó sus buques hasta que no dispuso de esos blindajes (El Maine se empezó a construir antes que los Infanta Maria Teresa y no se completó hasta 1895).


La artillería ( y aquí alguno que se considere entendido dirá que no es cierto, pero los que somos entendidos lo tenemos claro) era de pena, no de pena es decir poco, Se desarrollaron autárquicamente el modelo HONTORIA , de 280mm, y 240mm, en BARBETAS protegidas, ( los americanos llevaban TORRES 330 ,305, 203 mm



Las barbetas protegidas en el caso de los Infanta María Teresa y Pelayo son normales para buques de su misma generación. Estas llegaban a una altura considerable sobre cubierta para proteger el flanco de la misma para operaciones de carga. La pega serían proyectiles con gran angulo de incidencia en intercambios a larga distancia...Y ahi es donde queda examinar la calidad de proteccion que daba la cupula de la barbeta. Es una configuracion más debil que torretas completas, a cambio de ahorro de peso (por ejemplo, para ganar en autonomía ademas de un cinturon muy acorazado, que como los "caparazones de barbeta" resulta típico de la primera generacion de cruceros acorazados -Vease otro ejemplo en el Matsushima y gemelo japones-).A modo de anécdota el Maine, diseño bastante contemporaneo al de los IMt, iba a disponer originalmente de barbetas desprotegidas (a las que se podria añadir un domo posteriormente como en tantos otros diseños), y que las propuestas para acorazados USN en aquella epoca incluian acorazados oceanicos de largo alcance del orden de 10000 toneladas con similar configuracion,que terminaron evolucionando en los "Coast Defense Battleship", los 3 Indiana por un lado y el Iowa por otro.

Las torres,por cierto, no estaban protegidas tampoco horizontalmente, es decir en su "techo".Este era una cubierta débil de la misma calaña o inferior a la de esas barbetas protegidas.

Las piezas de 280mm, se esperaban que fueran tan adecuadas como las 280mm krupp alemanas de tiro tenso, y con grandes alcances, cosa que los acorazados


No sé de donde sacas lo que "se esperaba" que fuesen los Hontoria de 280 mm tomando como modelo a los alemanes, cuando se trata de una licencia adquirida a la casa Canet a partir de las piezas de 274 mm modelo 1883, junto con las de 320 mm del Pelayo (a su vez basadas en el Canet de 340 mm). Los alemanes a este mundo de la carrera tecnologica naval eran unos recien llegados por entonces.

Quizás la adquisición de acorazados adecuados, en esas fechas hubiera subsanado la penuria de la armada, entre los candidatos y que conste que no son mis predilectos estarían los modelos franceses, como el CHARLEMAGNE que por esas fechas ya esta navegando.


O británicos e italianos, como el pretendido Felipe II (no está claro lo del Felipe II, si iba a ser una propuesta de 1895 de la casa Armstrong como aparecio en revistas de la época, o tal vez del famoso Canopus, el heroe de la batalla de las Malvinas de 1914, botado en Octubre de 1897 aunque completado en el 99; UK tenia acorazados de sobra y podia estar dispuesta a ceder uno para frenar las aspiraciones alemanas en el extremo oriente), ademas de otro Garibaldi más,que se contemplaban en el plan naval de emergencia, parado por falta de dinero y porque las cortes decian, no textualmente: ¡Terminemos de construir nuestros acorazados (sic, en referencia a los Cisneros) antes de comprar fuera!. Creo que justo antes de la guerra la Marina de Guerra estuvo tanteando un acorazado austríaco.

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 04 Sep 2009, 18:55, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por seper33 »

Kalma, tu post anterior es casi lo mejor que he leído sobre estos asuntos. Espectacular, felicidades. Por algún tiempo no voy a estar en condiciones de replicarte :shock:

Si acaso comentar que cuando la batalla de Santiago si que estaban los "cinco" acorazados (en realidad 4 y el Texas). Después no se si alguno fue para Hawaii.


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Mensaje por seper33 »

[quote="el ultimo de baler"][quote="Falkata"]

¿Entonces que te queda?, Cruceros acorazados con autonomias de 9000 millas y calados de 7 metros.


Que no es poco!! Como se ha dicho, los Vizcaya valían casi para cualquier cosa menos para enfrentarse con acorazados así que yo creo que eran muy adecuados para España. Aunque sólo fuera, para el caso de una guerra con los USA, para mantenerlos a flote moviendolos por todas partes y pareciendo que hacían la guerra. Una vez atrapados, si no era en La Habana, sa acabó.


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Falkata
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Sin acritud alguna.La historia es la historia sin manipular.

Mensaje por Falkata »

Hala a todos.
He estado leyendo atentamente los post, y no veo que nadie hiciera mención a las atrocidades de los Terroristas , perdón quise decir rebeldes 1898 como por ejemplo destrucción ciudad de Altagracia, que fueron muchas y bárbaras, Abril 28. Gómez publica una circular, en la que anuncia que solamente las propiedades de los que han mostrado hostilidad a la revolución serán destruidas. Las propiedades de los ayuden a la revolución no serán tocadas.
Diciembre 27. Durante el famoso "falso retiro" en Las Villas cuatro de los soldados de Maceo invadieron el hogar del coronel de los voluntarios españoles. Cuando uno de los soldados amenaza a uno de los miembros de la familia del coronel, él lo mata. Cuando traen al coronel antes de Maceo, esperando que sea ejecutado. Maceo, sin embargo, felicita al hombre que había matado a su soldado, y ordena que los tres soldados sobreviviente sean fusilados. Él hace entender al ejército libertador que deben respetar los hogares de familias.
Enero 3. Martínez Campos envía un cable al ministro de la guerra en Madrid: "el enemigo continua avanzando a través de las líneas al norte y sur de La Habana. Una fuerza numerosa de separatistas está en San José de las Lajas, una ciudad situada a 29 kilómetros de La Habana. Han destruido todo. Quemaron la estación del ferrocarril. Hay también rebeldes en Guara. Fuerzas insurrectas también están en Melena del Sur, no lejos de Batabanó. Numerosas familias llegan a La Habana huyendo de las aldeas próximas. El pánico es extraordinario.
Febrero 17. Weyler anuncia la política de la reconcentración. Se le dan ocho días a los habitantes que vivan afuera de las áreas fortificadas para mudarse para las ciudades ocupadas por las tropas españolas. Después de ese tiempo, cualquier persona que fuera encontrada afuera de las áreas señaladas seria considerada un simpatizante del enemigo y fusilada.
Abril 18 - 26. Mientras esperaba por pertrechos de guerra, Maceo se refugia en las montañas de Tapia. Los españoles en varias ocasiones atacan esa posición natural de defensa, pero cada vez son rechazados. Conociendo que una expedición con materiales de guerra enviados desde los EE.UU. Maceo burla al enemigo. En la batalla de Cacarajícara, contra una columna de casi 1,000 soldados, dirigidos por el General Suárez Inclán, sus tropas fueron reducidas a 170 hombres. En un critico momento de la batalla, el coronel rebelde Juan E. Ducasse llega con rifles, refuerzos, y 1,000 cartuchos de municiones. Las fuerzas enemigas son obligadas a retirarse.
Septiembre 18. A Maceo le llega la expedición de coronel Francisco Leyete Vidal y obtiene 500,000 cartuchos de municiones, mil rifles, dos mil libras de dinamita, un cañón con 100 balas y tres artilleros americanos. También se le une Francisco (Panchito) Gómez Toro el hijo máa joven de Máximo Gómez.
Marzo 20. Máximo Gómez rechaza una oferta del Capitán General español Ramón Blanco de una alianza entre ejército Libertador Cubano y las fuerzas españolas contra una invasión de Estados Unidos.
Abril 26. El general Calixto García Iñiguez informa al Delegado Tomás Estrada Palma en Cuba que su ejército ocupaba los pueblos abandonados por el ejército español.
Abril 28. El Teniente General Calixto García ocupa la ciudad de Bayamo, y establece su Cuartel General allí. Sus fuerzas habían ocupado ya los pueblos de Jiguaní, de Baire, y de Santa Rita, evacuado por las tropas españolas. Los mambises mantuvieron la ofensiva en la Provincia de Oriente.

Historia de cuba http://www.juanperez.com/historia/1895.html

. Nadie hace mención del apoyo ilegal de los EEUU a los grupos Terroristas del 1898, que quedo absolutamente claro en el juicio en EEUU con la captura del vapor Virginius, y su devolución al gobierno Español como resarcimiento, y que jamás se llego a cumplir.

Saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ah, si hablamos de la batalla evidentemente que sí...Pero es que para cuando fue la batalla el Pelayo y el Carlos V ya estaban navegando los dos, de hecho en ruta hacia las Filipinas ¿no? :D

El que estaba en Hawaii cuando se declaro la guerra (25 de Abril) era el USS Oregón, al que se le ordenó la vuelta al Atlántico contorneando América. Hasta su regreso (y hasta detectar a Cervera enjaulado) la US Navy en el Atlántico se dividió en tres fuerzas, cada una con un crucero acorazado como insignia y dos acorazados: Sampson, con la escuadra de bloqueo, Schley con el escuadron volante para perseguir a Cervera,y una tercera para la protección de esta, se entenderá que, mucho mas modesta que las anteriores, para espantar cruceros auxiliares y no mucho mas.

Por cierto que esto quizas se pueda tomar como importante error de los americanos (ademas de las diferencias entre Sampson y Schley que no se aguantaban entre sí), que se pasaron por el forro la idea de la concentracion de fuerzas: La escuadra de Schley se componia del Brooklyn, el buque más rapido de la Navy, el Massachussets, uno de los poderosos Iowa, y el Texas, seguramente el más debil de los acorazados de la USN: Los cuatro cruceros (y 3 destructores aunque uno se quedó por el camino) no eran rivales para el Massachussets, pero los otros dos ya eran algo muy distinto.Ademas los buques españoles eran más rapidos que los americanos, a excepcion del crucero acorazado (lo que supondria tener que separarse los acorazados del crucero acorazado)....Caso de haberse producido un encuentro en el mar la situacion podria haber sido un tanto distinta a la de Santiago (Un quizás este con la boca muy cerrada, porque no dejaban de tener las dotaciones españoles pésima instruccion de puntería, a raiz de bajos presupuestos que impedian practicas de tiro, esto entre otros problemas como que las velocidades maximas tampoco eran las teóricas, pero esto como en la USN). Redundando en el error, además, en cuanto Sampson tuvo conocimiento de que Cervera se dirigía a San Juan de Puerto Rico, decidio pasarse por el forro su tarea -Quizás para llevarse todo el mérito como haria tambien en Santiago- e ignorando a Schley se dirigió allí por su cuenta, decidiendo bombardearla.

Como dice Agustin Rodriguez Gonzalez, "Un almirante debe pensarselo dos veces antes de atacar a baterias de costa, y más en la situacion de Sampson, que desconocia el paradero de Cervera, que podia aparecer en cualquier momento tomandole por retaguardia mientras combatia con baterias [...] De hecho, y pese a cuanto se ha repetido, las de San Juan eran, si no las deseables, si mucho más respetables de lo que se ha dicho. Artillaban la plaza 10 obuses Ordoñez de 24 cm. y otros 22 del mismo sistema de 15 cm., y habia ademas otros 6 obuses de 21 cm y 3 cañones de 15 cm. más anticuados. Aunque las piezas Ordoñez nacieron con limitaciones y ya eran algo anticuadas, eran perfectamente capaces de producir daños en las partes (muy numerosas) no blindadas del New York y los acorazados, y causar graves averias a los mas pequeños. Otra cuestion era la vejez de las fortificaciones, pero tras la experiencia de la SGM, en la que viejos fuertes estilo Vauban o más antiguos demostraron ser enormes obstáculos para la artillería moderna, se debería ser más cauto en tales juicios. Realmente, las de San Juan sufrieron muy poco en la lucha.".

Describe luego como por razones economicas las dotaciones del batallón de artillería de plaza implicado en este combate no habian disparado ni un sólo disparo de prácticas, y carecian de telemetros aun utilizando teodolitos civiles. Mas aun, faltaban saquetes con la carga impulsora para las granadas de 240 mm, lo que hacia irregular y corto el tiro de las piezas mas pesadas. La cuestion no tuvo mucha relevancia (dos muertos entre los españoles -al margen de los civiles que murieron 4- y una pieza averiada,2 muertos del lado de la US Navy y un puñado de heridos, pues solo se lograron 3 impactos contra los buques americanos, que aun asi acabaron con averias por problemas con sus cañones), pero fue una demostracion de ineficacia; Los daños no fueron mayores sólo porque los artilleros españoles estaban en una situacion de preparacion para el combate ridícula -Como en tantos otros asuntos; A uno de los acorazados se le llegaron a enredar las helices con el cable de una mina Bustamante que evidentemente falló, como invariablemente en toda la guerra; Aunque aun se tardaria un tiempo en conseguir minas del todo efectivas yo diria que tendra que ver que el presupuesto para su conservacion se viese reducido a un 20% de lo original; Las desidias y las corruptelas de siempre, y eso que la amenaza de posible guerra con EEUU estaba patente-.


San Juan quedo libre para que Cervera entrase en el al marcharse Sampson,pero como el recibio el telegrama de que habia sido atacada, dio por hecho que estaba bajo bloqueo.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Falkata
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Mensaje por Falkata »

Esto ocurre porque sólo tomas como ejemplo a esos malísimos buques, de un penoso acabado y penosas prestaciones en sus pruebas de mar, que se tradujo a una vida operativa cortisima (y que nadie quisiese tenerlos en sus escuadras).Cabe decir que aunque su prototipo, construido por Thompson en Clydebank, al menos sí cumpliese las especificaciones tecnicas de velocidad y acabados, dió no pocos problemas (Entre ellos los que terminaron llevandole al fondo, problemas de estabilidad por meterle cañones de 240 mm).


Ten presente que no solo se les monto a sus gemelos cañ. inferiores, que contra todo pronostico y único que yo al menos conozca, 3 buques gemelos llevan el armamento distinto, Reina Regente Thompson – Clydebank, 4 cñ Hontoria de 240 mm- Alfonso XIII Ferrol, 4cñ 203mm- Lepanto 4cñ 160mm.

Además este caso no es de lo mas extraño, el caso mas extraño fue que destruida la flota del caribe los tres cruceros Vizcaya, se finalicen los trabajos en las 3 copias de estos los Cisneros , princesa Asturias, y Cataluña, y que lejos de aprender de los errores y de la escuadra sumergida , les monten cañones 240mm aduciendo que es para mejorar el blindaje de la clase.

En fin lo que trato de decir que siguieron siendo buques de 7000tm. Que el blindaje que llevaban lo había desechado la royal navy el blindaje de cintura, considerando que era mucho mejor los cruceros protegidos, y la velocidad se alcanzo 20nd en esta ultima clase a costa de montar armamento menor.


Lo demás son opiniones que comparto pues prácticamente en todo coincidimos.

Saludos.


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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

seper33 escribió:
el ultimo de baler escribió:¿Entonces que te queda?, Cruceros acorazados con autonomias de 9000 millas y calados de 7 metros.

Que no es poco!! Como se ha dicho, los Vizcaya valían casi para cualquier cosa menos para enfrentarse con acorazados así que yo creo que eran muy adecuados para España. Aunque sólo fuera, para el caso de una guerra con los USA, para mantenerlos a flote moviendolos por todas partes y pareciendo que hacían la guerra. Una vez atrapados, si no era en La Habana, sa acabó.


Ciertamente no es poco, o más exactamente no es poco para lo que la nación podía ofrecer, precisamente no ataco y casi defiendo la elección que se hizo de cruceros acorazados frente a acorazados si nos tenemos que atener al desplazamiento total de la armada.

Porque recordemos que aunque eran evidentes las aspiraciones norteamericanas sobre las Antillas no es menos cierto que la crisis precedente era la de de las Carolinas en el Pacifico y tampoco había que echar en saco roto las aspiraciones japonesas en ese mismo mar, por lo que había que defender aquellas posesiones.

Si nos retrasamos en el tiempo y analizamos las estrategias a seguir desde luego las cosas se podían haber hecho mucho mejor, como por ejemplo porque las fragatas, ahora acorazados guardacostas no estaban alistadas, que podrían haber estado destinadas en la Habana, pero ese es otro tema

Kalma_(FIN) escribió:Que en menos de dos horas se pierda una escuadra como esa obedece en primer lugar al inmenso error de enfrentar cruceros acorazados contra acorazados. No tenían nada que hacer, porque la artillería de esos cruceros acorazados difícilmente podía penetrar acorazados


Para que un lector ocasional no se confunda, hay que reseñar una vez más que la Escuadra no salió a combatir, intentó escapar, por eso solo el Teresa enfiló al enemigo para atraer su fuego de modo que el resto de la escuadra pudiese escapar, por eso los torpederos salieron detrás de los cruceros, para ser protegidos por esto en vez de salir en vanguardia para romper la línea enemiga, por eso las órdenes eran navegar pegados a la costa para que se salvase la mayor parte de la tripulación si eran hundidos (cuando fuesen hundidos) y por eso el Colon solo presenta batalla cuando por la falta de buen carbón es evidente que no puede escapar, en realidad ni siquiera entonces.

Otra cosa es que la disposición de salida no fuese la más adecuada, que no lo era, si bien hay un debate muy interesante en el foro todoavante sobre si el calado de la boca de la bahía de Santiago permitía otra salida y a otra hora que no fuese la de plenamar.

Kalma_(FIN) escribió:San Juan quedo libre para que Cervera entrase en el al marcharse Sampson, pero como el recibio el telegrama de que había sido atacada, dio por hecho que estaba bajo bloqueo.

Tampoco estoy muy convencido de que entrar en San Juan era lo más adecuado considerando que el Colon no podía entrar, una vez más por problemas de calado.

seper33 escribió: Kalma, tu post anterior es casi lo mejor que he leído sobre estos asuntos. Espectacular, felicidades. Por algún tiempo no voy a estar en condiciones de replicarte


Eso ya es una constante en el foro en cualquier tema que tenga que ver con lo azul, no solo por los datos que aporta, que también, sino por la claridad con la que espone las ideas y la sensatez con las que las va hilando. :dpm:
Saludos


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