Entrevista con José Bayardi
08.09.2009 16:07
Entrevistado por Montevideo Portal, el ex ministro de Defensa José Bayardi habló del origen del dato falso del lugar de enterramiento de María Claudia García de Gelman, la confirmación del Gral. Bonelli como Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, los archivos de la dictadura, la intervención en Haití, la extradición de los militares uruguayos a Chile, la relación entre las Fuerzas Armadas y el Frente Amplio y planteó sus discrepancias con la creación de un Frente Líber Seregni.
El Dr. José Bayardi integró la Comisión de Salud Pública y Asistencia Social en el período del 90 al 2000, año en que asumió en la Comisión de Defensa de Diputados. Participé de la elaboración del Plan de gobierno en 2004 y asumió como subsecretario de Defensa el 1º de marzo de 2005 y como ministro el 1º de marzo de 2008. Renunció para dedicarse a la campaña electoral.
Asumió un cargo clave en el gobierno, quizás junto a la política económica, una de las mayores incógnitas que había sobre el futuro gobierno del Frente Amplio. ¿Cómo pesó eso a la hora de aceptar el cargo y empezar a trabajar?
En febrero de 2005 podía haber dos grandes incógnitas; cómo iba a manejar el gobierno el área de Economía y el área del Ministerio de Defensa, en la medida en que las relaciones durante y a la salida de la dictadura nunca habían sido dinámicas, fluidas. Habíamos trabajado los cinco años anteriores en la Comisión de Defensa de Diputados y tuvimos contactos institucionales con las diferentes realidades de las Fuerzas Armadas y si bien es cierto la expectativa que podía haber afuera por cómo se iba a dar la relación, a mí me parecía que se iba a dar en forma fluida.
Tengo la valoración de que las Fuerzas Armadas son muy institucionalizadas. Si uno ve la historia, las Fuerzas Armadas no habían dado un golpe de Estado contra un presidente; en la década de 1930 en la dictadura de Terra se mantuvieron quietas sobre la situación, y en 1973 el presidente fue el que convocó a las Fuerzas Armadas y dio el golpe de Estado con las Fuerzas Armadas, después, en mi opinión, intereses sectoriales o personales al interior de las Fuerzas Armadas condujeron a que se tomara el papel protagónico que derivó en que hubiera la sustitución de las presidencias civiles por el teniente Gral. Gregorio Álvarez en 1981, pero las Fuerzas Armadas son muy institucionalizadas, el tema de la subordinación al mando es un tema que está presente. Claro que el mando hay que saber ejercerlo, pero no hay en primera instancia una actitud de menoscabar el mando o no respetarlo. Venía con bastante tranquilidad por la valoración que tenía sobre cómo se paran las Fuerzas Armadas frente al mando superior en estructuras que son muy jerarquizadas desde el punto de vista de la disciplina interna.
Durante la gestión existieron problemas en cuanto a eso, por ejemplo el relevo del Gral. Carlos Díaz como Comandante en Jefe del Ejército. Tuvo una reunión con la oposición y fue relevado inmediatamente.
Cuando se tuvo que tomar resoluciones, se tomaron y nunca hubo dificultades, sea en el tema de sanciones a oficiales de grado, en el relevo de comandantes, no voy a hablar de ninguna en particular. Hubo, frente a resoluciones que no eran compartidas por algún nivel de mando, generales que pasaron a retiro voluntario por haber tenido algún nivel de discrepancia con resoluciones de naturaleza política. Desde afuera se puede haber visto como que había algún nivel de tensión, pero más allá de las valoraciones sobre las sanciones en sí, la actitud de los militares fue una actitud subordinada al mando.
¿Cómo vivió el hecho de tener “fuego” de los dos lados; que no se fueran los militares extraditados a Chile y el tema Haití o el manejo de los archivos de la dictadura del Ministerio de Defensa?
Las cosas que no se pueden cambiar hay que incorporarlas como parte del paisaje. La sociedad se divide desde el punto de vista político e ideológico hacia un lado y hacia otro, como la curva de Gauss (una función cuyo máximo coincide con la media), y uno tiene que saber que pueden venir misiles o ataques de un lado y otro.
Antes de asumir el gobierno, a través de un amigo que es militar, fui a hablar con uno de los militares que ahora están extraditados en Chile, y me preguntó: "¿Qué va a pasar con nosotros si ustedes llegan al gobierno?". Ese momento la causa salía del Tribunal de Apelaciones y pasaba a la Suprema Corte de Justicia, le respondí, “decile al abogado que se rompa todo para tratar de que la SCJ no de la extradición porque si lo hace perdé cuidado que se van en el momento en que la den”.
Era una definición que yo descontaba que iba a dar Tabaré Vázquez en el caso de que fuera presidente y así se procesó. Hay quienes han atacado desde ese lado por haber acatado la extradición, así como hay otros ciudadanos que atacan desde otro lado que no se ha hecho lo suficiente o que los que están acusados de violar derechos humanos están detenidos en una cárcel cinco estrellas y hay que lidiar con ellos. Los objetivos eran garantizar que el Poder Judicial tomara las conductas que tenía que tomar y el Poder Ejecutivo cumplirlas una vez que las tomaba y si se llevaban adelante procesamientos con pérdida de la libertad, se perdiera la libertad, los dos objetivos están cumplidos. Alguien puede decir que hay determinadas situaciones de prebendas o beneficios que tienen algún tipo de detenido. Quisiera que todos tuvieran una buena situación desde el punto de vista carcelario pero cuando uno administra tiene que cumplir los objetivos y disminuir las tensiones en el interior de la sociedad.
¿Cómo se tomó la decisión de llevarlos a Domingo Arena?
En ese momento, el Comandante en Jefe de la época (Carlos Díaz) dijo, “bueno se van a estar dando los procesamientos por parte del Poder Judicial, y en conversación que tuvo con el presidente Vázquez le planteó el tema de dejar un predio acondicionado para la detención de militares, el presidente lo autorizó. Cuando vino el tema para el Ministerio de Defensa, con la ministra Berruti, el Dr. José Díaz y Juan Faroppa acordamos que fuera cual fuera el lugar de detención no iba a ser una cárcel administrada por el Ministerio de Defensa, sino por la Dirección Nacional de Cárceles y así efectivamente se hizo. A veces la gente tiene la sensación de que es una cárcel del Ministerio de Defensa, pero no es así.
Una de las primeras decisiones del gobierno fue el pedido de informes que realizó Vázquez a las Fuerzas Armadas. Si uno mira el documento entregado por el Ejército, prácticamente el único dato que hay es el falso o erróneo dato del lugar de los restos de María Claudia García de Gelman. ¿Qué pasó allí? ¿Las Fuerzas hicieron todo lo que podía haber hecho bajo los mecanismos que había o hubo desinterés?
Una de las primeras resoluciones que hubo fue la firme voluntad de ingresar a los predios militares si así lo disponían los fallos judiciales. La segunda disposición fue a interpretar el artículo cuarto de la Ley de Caducidad (que el Poder Ejecutivo habilite las investigaciones) En 2005 el presidente de la República le solicita a los mandos la realización de un informe sobre un listado de detenidos desaparecidos que había sido recopilado a través de las organizaciones de Familiares durante mucho tiempo y que había sido sintetizado y plasmado en la Comisión para la Paz. Dentro de las Fuerzas, hubo tres informes, el informe del Ejército se le encomendó redactarlo al Gral. Carlos Díaz y al Gral. Pedro Barneix. No sé la metodología que usaron pero ellos trataron, el Gral. Bertolotti también tuvo participación en eso, de encarar, solicitar y plantear el tema de la información a quienes habían tenido la mayor responsabilidad en las operaciones de la década del 70, muchos de los cuales, si están con vida, están detenidos en la cárcel de Domingo Arena. A punto de partida de esa información elevaron el informe que elevaron. Creo que hubo para el caso particular de María Claudia Irureta de Gelman conocimiento de que se estaba aportando una información relevante, no se supo distinguir que quienes habían sido responsables de las violaciones a los derechos humanos seguían llevando adelantes actos de contrainteligencia. Creo que se entregó de buena fe, independientemente de que las fuentes a las que se apeló no fueron las que hubiera sido recomendable creer en ellas. Esto generó tensión dentro de las relaciones entre quienes habían sido convocados para aportar información y quienes no habían ayudado o colaborado con el mando, sobretodo con el Comandante en Jefe del Ejército (Bertolotti) que fue quien hizo la entrega. En el caso de la Fuerza Aérea la información llegó a una aproximación importante que terminó pudiendo encontrar los restos de Ubagesner Chávez, seguramente la fuentes de información fueron más aproximadas a la verdad en el caso de la Fuerza Aérea que en el caso del Ejército.
¿La posibilidad de una operación zanahoria le parece factible?
Trato muchas veces de no hacer declaraciones al respecto, porque puede haber sido factible y deberíamos buscar en otros lados o puede no haber sido y estar ocultando un proceder que nos acercara a encontrar los restos. Si alguien dice “bueno los restos fueron desenterrados y después fueron cremados y calcinados y desperdigadas las cenizas” puede llevar a desestimular la búsqueda. La verdad es una aproximación de la forma más verosímil a los hechos que puedan haber acontecido y esta construcción es un proceso de acumulaciones, no es que alguien venga y me diga toda la verdad. Si hubo o no hubo Operación Zanahoria hay que seguir profundizando para corroborarlo o descartarlo, no para tomarlo apenas se haya puesto arriba de la mesa.
¿Cómo se manifestaron las tensiones que generó el caso María Claudia entre quienes habían pedido la información y quienes la habían dado?
Supe cuáles fueron los niveles de intercambio entre quienes habían aportado la información y quienes habían recopilado los datos y entregados al presidente y fueron propios del grado de credibilidad que uno puso en el otro y luego haberse sentido traicionado y haberse demostrado que lo que se había planteando era falso.
¿Usted sabe quién fue el que le dio la información al Gral. Díaz?
La Comisión era integrada por el Gral. Díaz y el Gral. Barneix y también hubo conversaciones bilaterales en las que participó el propio Gral. Bertolotti. Hablaron con todos los implicados que hoy están detenidos en Domingo Arena.
¿La información partió de allí?
Una de las principales fuentes de información fueron los intercambios con alguno de esos militares pero no diría los nombres de quiénes más hablaron. Algunos se negaron a hablar y hasta el día de hoy muchos de los que se negaron a hacer valoraciones a veces escriben y reivindican cosas que están lejos de ser honorables o pasibles de ser reivindicadas.
¿Podemos decir que ese dato erróneo que llevó a Bertolotti a señalarle a Vázquez el supuesto lugar de enterramiento de María Claudia García, partió de los militares que están encarcelados en Domingo Arena?
Por la información que yo tengo, sí.
¿Por qué mantener al Gral. Bonelli como Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea luego de haber declarado que había sido copiloto de uno de los vuelos de la muerte?
Quienes teníamos responsabilidad en el gobierno nos enteramos por boca del propio Tnte Gral. Bonelli que él había estado como piloto en el segundo vuelo con el grado de teniente y contó que había tenido una misión: le ordenaron que dispusiera la aeronave para un vuelo de determinado tiempo y le indicaron que volara rumbo al Newbery. Cuando llegó, se dio cuenta de que estaba recibiendo detenidos y fueron trasladados a Uruguay. Luego los entregaron al Servicio de Información de Defensa y al Ejército. Antes de enterarnos por otro lado, nos enteramos por la propia boca del Gral. Bonelli, se lo dijo de entrada al presidente Vázquez y a las autoridades del Ministerio en ese momento. Nosotros sabíamos que siendo teniente había recibido una orden de estas características. Él dijo que no sabía los nombres de quienes había y seguramente no lo supiera porque un teniente de primera no tiene por qué saber absolutamente nada. Fue la acción de pilotear un avión y traer detenidos y se tuvo con nosotros la deferencia de poner todas las cartas sobre la mesa a la hora en que se había decidido mantenerlo como Comandante en Jefe. No creo que haya tenido mayor responsabilidad como teniente de la de haber cumplido una orden en la que vio que estaba trayendo detenidos desde Buenos Aires. Los mandos que se elegían al inicio de este gobierno eran de la línea de quienes se habían recibido en la década del 70, no había mucho más para elegir. No había actuado deslealmente con nosotros,fue una iniciativa de Bonelli el haberlo transmitido. Bonelli estaba desde 2004, nosotros lo mantuvimos.
Hay 1.200 rollos de 16 milímetros que contienen los archivos de la dictadura del Ministerio de Defensa. ¿En qué está ese proceso? ¿Ahora son de acceso público?
Lo terminamos de procesar y la semana pasada lo entregamos al Archivo General de la Nación. Durante el tiempo que estuvimos procesándolo catalogamos cada microfilm a qué correspondía y qué tipo de información tenía y después hicimos una planilla que dice, rollo tanto qué tipo de información tiene y lo digitalizamos. Los microfilms no eran todos de la misma calidad, entonces cuando uno los pasaba al CD, las que eran de buena calidad quedaban de buena calidad y las que no quedaban con una calidad defectuosa para la lectura, por lo cual hubo que empezar a hacer todo el escaneo devuelta.
¿Cómo es el proceso?
Hay un microfilm que se coloca en una máquina, esa máquina va al lector y cada información de película es pasada a información digital. Se hace como una foto digital de lo que se está viendo en la película. Como son de distinta calidad, si los paso automáticamente todos quedan digitalizados de la misma manera, algunos se van a leer y otros no. Incluso en las fichas algunos escribían con cita que estaba nueva, otros con cinta que estaba usada, entonces hubo que fijar el promedio de pasaje y de impresión por lo que llevó bastante tiempo. Mientras se estaba haciendo ese trabajo, si había algún ciudadano que venía y pedía saber qué hay de su información a los implicados directos o a causahabientes, se la dábamos.
En el caso Luzardo se planteó la preocupación de que no los habían recibido.
Dimos información sobre el caso Luzardo en más de una oportunidad, cuando nos fue pedida por el Poder Judicial y cuando fue pedida por la familia. Hará dos o tres meses, dado que había una situación de insistencia por la esposa, hablé particularmente con ella y le expuse todo lo que había sido dado en cada una de las etapas diciendo que hasta el momento lo que se había entregado era aquellas cosas a las que se había accedido, que es como hacemos con todos y creo que quedó claro.
¿Piensa votar por la anulación de la Ley de Caducidad?
Hay que eliminar la Ley de Caducidad de nuestro sistema jurídico, así lo he hablado con los oficiales generales de nuestras Fuerzas Armadas porque eliminando esta ley gana el país porque deja de ser estigmatizado por tener una ley que tiene todos los cuestionamientos de los ámbitos jurídicos internacionales y regionales, gana la sociedad porque nadie va a tener ningún beneficio cuando vaya a ser convocado por un juez y creo que puede ser un enorme y sano instrumento en beneficio de los militares porque la ley les sigue pesando como un estigma. Los militares de hoy no tienen porque cargar con una mochila que no les corresponde.
¿Hay dos líneas de pensamiento político partidario dentro de las Fuerzas Armadas?
Lo político partidario es un tema que nunca siquiera he dejado que se insinuara en las conversaciones que me tocó vivir en estos cuatro años y medio con el personal militar. Hablé mucho más con los oficiales pero jamás admití ni una insinuación de lo que se pensara desde el punto de vista político partidario, incluso en alguna instancia cuando se indicaba que algún oficial era cercano a tal o cual dirigente político o partido, se me venía y se me decía “miré que yo no soy” y yo les decía “a mí no me importa absolutamente nada”
¿Quién indicaba esas preferencias partidarias?
Por ejemplo veía que en algún medio de comunicación aparecía que tal o cual general está vinculado a tal o cual partido y a veces los oficiales se veían en la obligación de tener que aclararme.
Me importa poco, nunca dejé que se mostrara ni que fuera o que no fuera de tal partido, lo que quería era que el militar fuera militar profesional y eso exigía desde el punto de vista político partidario solo manifestarse el día que se va a votar. Quien hiciera otro tipo de manifestaciones político partidarias iba a tener la sanción que correspondía.
Recientemente se creó el Frente Gral. Líber Seregni. ¿Qué opinión le genera un Frente dentro de un Frente?
Creo que no corresponde haber utilizado el nombre del Gral. Líber Seregni, que es patrimonio común de los frenteamplistas y del conjunto de la sociedad. Solicitamos a los compañeros que revieran su decisión y los compañeros la mantuvieron. No soy muy concesivo en ese sentido, porque a la hora de reivindicar al Gral. Seregni no le doy a nadie la supremacía, lo digo desde haber discrepado con el Gral. Seregni, de haber coincidido con el Gral. Seregni y haber tenido la responsabilidad del equipo de su seguridad a su salida cuando éramos estudiantes que veníamos de la FEUU. Lo hago desde la afectividad que me convocó desde el punto de vista personal. Haber usado el nombre del Gral. Líber Seregni es pretender acotarlo a un espacio de los frenteamplistas con lo que no estoy en absoluto de acuerdo. El nombre de un Frente dentro de un Frente puede llevar a confusiones aunque hay otros, como el Frente de Izquierda de Liberación, que preexistía al Frente Amplio. No me interesa tanto esa parte, lo que más me disgustó es que se acote a ese espacio la figura del Gral. Líber Seregni.
Algunos dirigentes lo entienden como una forma de evitar el crecimiento parlamentario de grupos que no son fundacionales del Frente Amplio.
Cuando entré en la izquierda nos acostumbramos a que lo importante era sumar en un programa y no importaba cuál era la procedencia que teníamos. Cuando el Frente Amplio se conformó había gente que había sido ministro del Partido Colorado y el Partido Nacional y que nos convocaba para la unidad de acción política. He seguido trabajando en eso en la unidad de la izquierda y lo que más me preocupa es que no deberíamos apostar a marcar diferencias sino a buscar coincidencias porque volviendo al nombre del Frente Líber Seregni yo he tenido discrepancias con Líber Seregni y hasta el día de hoy las sigo reivindicando. Nunca las discrepancias me llevaron a tener una valoración diminutiva del afecto y el cariño que le tenía al Gral.
La misión en Haití costó la renuncia del diputado Guillermo Chiflet. Hay quienes piensan que el nivel de intervención que propone la misión va en contra de las bases ideológicas del Frente Amplio.
No voy a hablar de la renuncia del compañero diputado, voy a hablar de las tensiones que se puedan haber generado por la presencia de Uruguay en la Misión de Estabilización de las Naciones Unidas en Haití (Minustah). Es un tema complejo. En 2004 cuando se instala la misión en Haití, votamos en contra y el motivo por el que votamos en contra no fue el de las operaciones de mantenimiento de la paz y una posición de principios en contra, si no porque estábamos defendiendo que el Consejo de Seguridad había tenido bajo su consideración una salida política negociada que los países de la cuenca del Caricom defendían y nosotros respaldábamos esa gestión. En diciembre de 2004 votamos reforzar la misión porque ya no estaba la posibilidad de la salida política.
Sin Minustah no hubiera habido elecciones en Haití, ni presidente electo, ni habría interlocutor haitiano, no se podría discutir con nadie y el Estado probablemente no tendría la capacidad para mantener las cuestiones de seguridad básicas. Si no estuviera Minustah, probablemente habría una intervención directa o de Estados Unidos o de algún otro actor que no toleraría que cientos o miles de emigrantes se volcaran sobre las costas de Estados Unidos o que fuera un lugar donde el narcotráfico pululara. Me requirió bastante atender esta situación, porque yo no estoy necesariamente en contra de que quienes quieren defender derechos legítimos desde el punto de vista político a través de mecanismos de lucha eventualmente armada contra eventuales formas ocupación o limitación de su soberanía. Ahora, no hay lucha política armada en Haití, hay delincuencia. No lo digo yo solo, ni lo digo con fuentes de información del imperialismo norteamericano, lo digo por muchas otras fuentes de información, muchas de las cuales no son amigos del imperialismo norteamericano. Alguien puede pararse desde el punto de vista de los principios, pero si transforma todo en principios sin analizar la realidad difícilmente se incida en la realidad.
Montevideo Portal/ Pablo Méndez
http://www.montevideo.com.uy/notnoticias_91505_1.html
Es solo mi opinion..........
